Нужны не амбиции, а прорыв!

[Lev]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2753736/

[Lev]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2753736/

[Дмитрий Виницкий]

Как не выявлено? Зарегистрировано и предьявлено к оплате. СССР не пикнув оплатил и картирование и ликвидацию загрязнения.

The clean-up operation was a coordinated event between the United States and Canada. Dubbed "Operation Morning Light", the clean-up effort continued into October 1978 and resulted, according to the Atomic Energy Control Board (now the Canadian Nuclear Safety Commission) , in the estimated recovery of about 0.1 percent of COSMOS 954's power source.

http://www.hc-sc.gc.ca/ed-ud/event-incident/radiolog/index-eng.php

[Lev]

Все это мелочи жизни и копейки денег.

[Павел73]

Все это мелочи жизни и копейки денег.

Ну нет уж. Не согласен я, что это "мелочь". Нет сомнения в необходимости ЯЭУ и ЯРД. Но лишь там, где одними ЖРД и ЭРД с СБ уже никак не обойтись. Т. е. - за орбитой Луны (а ещё лучше - Марса).

[Lev]

Резко отрицательно воспринимаю ЭРД с СБ. :cry:

[Дмитрий В.]

Как не выявлено? Зарегистрировано и предьявлено к оплате. СССР не пикнув оплатил и картирование и ликвидацию загрязнения.

The clean-up operation was a coordinated event between the United States and Canada. Dubbed "Operation Morning Light", the clean-up effort continued into October 1978 and resulted, according to the Atomic Energy Control Board (now the Canadian Nuclear Safety Commission) , in the estimated recovery of about 0.1 percent of COSMOS 954's power source.

http://www.hc-sc.gc.ca/ed-ud/event-incident/radiolog/index-eng.php

Да, похоже, ребята бабла спилили немало! А, скорее, это было прикрытием операции по сбору и изучению обломков УС-А. Я больше верю директору Центра Келдыша Коротееву.

[Дмитрий Виницкий]

Так там с участием советских специалистов работы велись.

[Павел73]

Резко отрицательно воспринимаю ЭРД с СБ. :cry:

Но почему? Я же видел концепцию такого МЭК РКК Энергия. IMHO красиво всё. Даже книжка есть "Пилотируемая экспедиция на Марс" (ужжжасно хочу её хотя бы в электронном виде  :cry: ). Там тоже про это рассказывается. Чем плохо-то?

[Alex_II]

Все это мелочи жизни и копейки денег.

Ну нет уж. Не согласен я, что это "мелочь". Нет сомнения в необходимости ЯЭУ и ЯРД. Но лишь там, где одними ЖРД и ЭРД с СБ уже никак не обойтись. Т. е. - за орбитой Луны (а ещё лучше - Марса).

ЭРД в связке с СБ - знатная гадость, Лев прав. Нет смысла бояться ЯРД и ЯЭУ. Надо просто делать такие, чтоб при аварии либо сгорали полностью, либо уж вовсе не разбивались и оставались "одним куском"... Технически это возможно.
А МЭК в последнем варианте - с СБ - это ужасужасужас... Да еще вряд ли у него массовое совершенство будет лучше, чем у такого же МЭК, нос реактором на 15МВт...
Почту мне в личку киньте, я вам книжку-то сброшу. Или посмотрите у Lina  на сайте - там была.

[Lev]

Пилотируемая экспедиция на Марс 13,3 Мб .djvu
http://narod.ru/disk/5890036000/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81.djvu.html
Конструкция с СБ мне кажется очень громоздкой и несуразной. ЯЭУ намного красивее и элегантнее. Кроме того, СБ со временем деградируют и чем дальше от Солнца - тем хуже.

[duke]

ЯЭУ намного красивее и элегантнее

При 6+ кг/кВт!?
Ближе Цереры выгодней СБ
Возле неё - СБ выигрывают всего в 1,5 раза. Если судить о массовом совершенстве ЯЭУ по таблице на вышевыложенной вами картинке, и преполагать постоянную освещённость СБ

[Павел73]

Лев, спасибо за книгу!

[pkl]

А если он при этом позволяет уменьшить стартовый вес и создать полностью многоразовый КК? Не все так однозначно... Хотя я тоже многого от ГПВРД не жду - максимум небольшой многоразовый челнок для полетов на низкие орбиты (тонн на 5 "чистой" ПН максимум - только людей возить - без учета веса второй ступени) лет через 30. проблему вывода больших грузов мы так не решим.

По расчётам, масса ПН одноступенчатого АКС - порядка 5%! Т.е. примерно на уровне современных одноразовых РН. Что получается? Нам предлагается годами вбухивать огромные суммы во все эти ГПВРД, МГД и активные теплозащиты и лишь для того, чтобы через 30 лет получить средство выведения с характеристиками примерно как у современных. За исключением многоразовости, преимущество которой, впрочем, весьма спорно.

Но вот как тогда? Тяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...

Да как посмотреть. У них ещё есть куда совершенствоваться - композиты, ЯРД хотя бы.

Уточним - тяжелые одноразовые РН на химии... Но, я думаю,  вы их и имели ввиду. Какая же это дорога к звездам - так, тропиночка на LEO, кривая да с колдобинами  :roll: Дальше Луны не улетишь, больше 200т на орбиту не выведешь... без великого гемороя. Используем только потому, что в 60е-70е не успели сделать реально летающий ЯРД - хотя бы для вторых ступеней... А сейчас - народ шибко пуганый Чернобылем да Тримайл-Айленд, не дадут сделать, пока совсем уж не припрет...

Поэтому его надо тихой сапой : сначала классические зонды к внешним планетам с РИТЭГами /вот почему ещё я люблю внешние планеты - без ядерной энергии там никак/, как научимся - переходим к тяжёлым АМС с ЯЭДУ. Ну а потом уж и ЯРДов никто шарахаться не будет. :wink: И, разумеется, всё это должно быть оформлено надлежащей эммм... просветительской работой.

Я хочу сверхзвуковой разгонщик со второй одноразовой ступенью, выводящей 20-25 тонн ПН на низкую орбиту.

Так я про него и сказал уже почти всё. Но дай-ка я забью в гроб ещё один гвоздик:
Любая многоразовая и аэрокосмическая система гораздо менее гибкая по сравнению с одноразовой. Т.е. одноразовую ракету, в принципе, можно сделать специально под конкретную полезную нагрузку, что, собственно, и происходит. А возможности многоразовых систем и т.п. жёстко ограничены габаритами /на Вашу систему, например, нельзя установить надкалиберный обтекатель; соответственно, невозможно вывести негабарит/, в т.ч. и грузового отсека, центровки и т.п. Многоразовые системы принципиально негибкие. Таким образом что получается? Самолёт-разгонщик будет недешёвым /хотя бы из-за малой серийности/, толку от него будет мало, ибо он практически не добавит РН ни скорости, ни высоты - для неё это почти то же самое, что и взлетать с поверхности Земли. Далее: уйти от космодромной инфраструктуры нам всё равно не удастся; система сможет выводить лишь строго определённые полезные нагрузки и не способна заменить собой всю гамму одноразовых ракет. Т.е. нам придётся параллельно тянуть две программы, как американцы сейчас и на Шаттлах летают, и одноразовые ракеты вынуждены делать. А мы потянем? И хватит ли нам денег на Луну? Да и сама многоразовость сомнительна. В общем, как ни крути, нет у многоразовых систем никаких особых преимуществ.

Неужели система с взлётным весом 620 тонн, на редкость универсальным носителем на керосине (может сам доставлять пустые ракетные ступени на космодром с предприятий-изготовителей, а также использоваться и просто как транспортный самолёт) и ракетой на водороде, не требующая СК, будет дороже, чем Шаттл, имеющий ПН всего на 50% больше, но при этом весящий на старте 2000 т и заправляемый дорогим твёрдым топливом. Да ещё первая ступень у него всего 20-разовая... И всё равно МАКС дороже Шаттла?! :shock:  Lev, я очень хочу прочитать про это где-нибудь ещё, кроме сайта www.buran.ru ...  

Нет. Во-первых, в 620 т, боюсь, не уложимся. Если масса ПН нагрузки 25 т, то её мюПН составляет 4%. Если 20 т - то 3,2%. Имхо, нереальные цифры - мю ПН для многоразовых систем - 1-2%. Во-вторых, разгонщик вряд ли сможет использоваться как транспортный самолёт - у них принципиально разные режимы полёта. Про стартовый стол я уже говорил - он не нужен. Зато всё остальное - надо :!:  :!:  :!: Так что от космодрома никуда Вам не деться. Ну а про Шаттл я говорил - он просто супер, как неоптимален. Да что там говорить - система закладывалась под 27 т ПН, а реально выводит 15,6! В принципе, если бы они его сделали так, как задумывали в начале, может, у МТКС и был бы шанс. А сейчас... не скоро, ох не скоро мы их увидим в небе.

Хочу на Луну и дальше!

Тогда - классический 40-тонник, плавно переходящий в 60- и 100- тонник.
Другого не вижу.
Но - это только если не учитывать перспективы антигравитации и нуль-транспортировки...

У лазерных ракет ещё перспективы неплохие. У ядерных. Ну и ждём нанотрубок от Чубайса :wink:

Резко отрицательно воспринимаю ЭРД с СБ. :cry:

Я тоже - ещё одна узкоспециализированная технология. Тем более, что начиная с мощности 100 кВт массы СБ и ЯЭУ почти одинаковы. А начиная с мегаваттов фотоэлементы проигрывают реакторам. Да о чём тут можно говорить! Одно дело ловить рассеянную энергию многосотметровыми лопухами, и совсем другое - когда она вся сконцентрирована в компактном "ведёрке"! Наконец, про зависимость СБ от расстояния до Солнца не говорил только ленивый. А что это значит? Это значит, что даже если мы и научимся создавать солнечные батареи с удовлетворительными параметрами /допустим, на основе тонкоплёночных фотоэлементов микронной толщины/, нам всё равно рано или поздно придётся делать реакторы! Так не лучше ли начать пораньше? И сэкономить деньги, не тратя их на заведомо тупиковые направления?!

[duke]

нам всё равно рано или поздно придётся делать реакторы!

Только не что-нибудь навроде Топаза, лучше говноСБ, чем "Топаз"

[hcube]

Вообще говоря, я несколько охладел к идее АКС именно самолетного типа. Потому как при его несомненных плюсах, есть и такие же минусы ;-) Думаю, оптимален АКС в виде тандема - одноразовая или многоразовая вторая ступень поверх многоразовой первой с вертикальным стартом. При этом возвратные ТРД работают при старте и на начальном участке, давая добавку тяги в районе 5-10% и повышая интегральный УИ первой ступени. Работа ступеней - строго последовательная, это позволяет сэкономить массу  и тягу двигателя второй ступени. Т.е. в части схемы выведения я в принципе присоединяюсь к Гусеву (хотя точнее сказать, он ко мне присоедянияется ;-)), хотя модели у него - ужас ;-).

Ну так вот - чтобы сэкономить на многоразовости, нужна хорошая (но легкая) вторая ступень и максимально многоразовая первая. В том числе многоразовая по двигателю, пусть даже за счет УИ. Если брать псевдопакетную схему, то хорошо смотрится носитель на одном РД-0120 по центру и 2-6 блоках первой ступени по типу Байкала, о двух НК-33 на каждом. ПН минимального варианта - 25 тонн, максимального - около 50-60 - этого вполне достаточно для перекрытия всех современных ПН. В то же время, диаметр и длина блоков первой И второй ступени делают возможной их ЖД-транспортировку в собранном виде - тоже какая-никакая, а экономия.

[zyxman]

Вообще-то Ан-225 Мрия тоже летает с обычной полосы.

И что, любой аэродром способен принять Ан-225? :lol:

Любой, который способен принять Ан-124
-Насколько мне известно, когда делали Мрию, возможность использования тех-же полос что и для Ан-124 было обязательным условием ТЗ, и как я уже говорил, именно этим вызвана используемая схема шасси.
Правда Ан-124 уже не так неприхотлив к полосам как Ан-22 Антей, который вроде возможно эксплуатировать даже с грунтовых полос, но все-таки Ан-124/225 создавались когда бетонные полосы уже не были редкостью.

[Alex_II]

По расчётам, масса ПН одноступенчатого АКС - порядка 5%! Т.е. примерно на уровне современных одноразовых РН. Что получается? Нам предлагается годами вбухивать огромные суммы во все эти ГПВРД, МГД и активные теплозащиты и лишь для того, чтобы через 30 лет получить средство выведения с характеристиками примерно как у современных. За исключением многоразовости, преимущество которой, впрочем, весьма спорно.

Так эти технологии так или иначе будут развиваться помимо космонавтики. Теми же военными - которые собственно с ними возятся и сейчас... Так что не "вбухивать", а "брать, что дают". Хотя на активную теплозащиту можно и потратиться... Впрочем, я не фанат именно авиации - небольшой SSTO ракетного типа на ту же ПН - меня вполне устроит... Только это не намного проще...

Поэтому его надо тихой сапой : сначала классические зонды к внешним планетам с РИТЭГами /вот почему ещё я люблю внешние планеты - без ядерной энергии там никак/, как научимся - переходим к тяжёлым АМС с ЯЭДУ. Ну а потом уж и ЯРДов никто шарахаться не будет. :wink: И, разумеется, всё это должно быть оформлено надлежащей эммм... просветительской работой.

РИТЭГи мы без сомнения делать можем. Куда интереснее реакторы с машинным преобразованием научиться делать - хотя бы для применения на высокоорбитальных спутниках (ГСО) и межорбитальных буксирах (буксир уже НАСТОЛЬКО давно назрел - что просто странно, что его хоть в каком-то виде не сделали до сих пор...). А то вон последний выведенный Intelsat  имел СБ аж на 45КВт, а дальше что? Потащим на ГСО аналоги энергетических модулей МКС? Реактор может оказаться выгоднее... Если так страшно, что упадет - ну давайте при этих пусках использовать САС, что ли... С ЯРД - все сложнее, к нему САС не приделаешь, придется делать высоконадежным... А на опасения части человечества гм... (не очень большой его части) вероятно придется забить... Потому как если уж дошли до такой глупости, как ликвидация АЭС в стране, не имеющей собственных топливных ресурсов - то это уже все, клиника...
Для разьяснительной работы - не фигово бы заказать генетикам рощу оглобель из генномодифицированного бамбука :roll: - такого, чтоб не размочаливался при использовании для просветительской работы... Потому как боюсь ничто другое до фанатичных экологистов не дойдет... До них и это не дойдет - но хоть нейтрализует на время...

[duke]

РИТЭГи мы без сомнения делать можем. Куда интереснее реакторы с машинным преобразованием научиться делать

100-200 кВт даже возле Марса с точки зрения минимальной массы ещё выгодней СБ. По крайней мере без машинного преобразования. По массе ЯЭУ начинает выигрывать у СБ на мегаваттах.
Сколько будет весить ЯЭУ с машинным преобразованием мощностью 100 кВт? С "немашинным" преобразованием, вместе с радиационной защитой примерное 300-500 кг.
СБ - 50-400 кг, 50 кг это постоянная освещённость возле Земли, 250-400 кг это непостоянная освещённость возле Марса.
Мелкие ЯЭУ имеют смысл там, где нельзя разместить монструозные СБ, и для миссий, где требуется много электричества далеко от Солнца(дальше 2-3 а.е.). Хотя, если делать РИТЭГи, например, с U-232, то они будут конкурировать с реакторами даже по массе, не говоря уже о сроках службы

[tktyf]

Для этого достаточно сделать нормальную РН.

Какова она в вашем представлении?

Только то. Но я ещё раз повторюсь - да, АКС можно испльзовать на аэродроме. Но только на аэродроме при космодроме. Выше я об этом уже писал.

Для начала этого достаточно(ИМХО), при каждом космодроме есть ВПП.

Это смотря какой разгонщик. Если сверхзвуковой - то ещё согласен. Но у обычного сверхзвукового самолёта слишком маленькая скорость относительно орбитальной. Это почти то же самое, что и самолёт-носитель. А у гиперзвукового разгонщика ресурс как бы не был меньше, чем у Шаттла.

ИМХО. 10% орбитальной скорости, при массе связки ок.150-200 тонн, достаточно для АКС средней грузоподъёмности.

Это невозможно. Как быть с наземной инфраструктурой?

Я не имел в виду на любой аэродром, но посмотрите сколько, чего требуется перебросить для запуска "Союза" с Куру...

Прорыв возможен только если использовать принципиально иные технологии. А все эти АКСы и МТКСы - имхо тупик.

Прорывные технологии это как журавль в небе. Будут они или нет, эфективны или нет...
АКС и т.п. не тупик. То что их до сих пор не сделали... А вы присмотритесь почему? Ещё в 80-х в США представители авиастроения сетовали на то что "В НАСА засилье ракетной мафии". А ведь именно тогда американци искали альтернативу шаттлу, в результате снова начали делать ракеты. В России сейчас аналогичная ситуация - пытаются работать над новыми средствами выведения, и у нас тоже засилье ракетчиков которые слышать не хотят ни о чём кроме ракет (и их можно понять это их хлеб).