Нужны не амбиции, а прорыв!

[zyxman]

Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.

Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? Если нет - смотрите тут: http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
На таком "парашуте" можно и десятки тонн сажать...

Хорошая идея, и даже что интересно, американцы тоже ее прорабатывали, правда они видели реализацию чуть по другому - не в виде конуса а в виде надувного или гибкого сверхзвукового крыла, но ни одного безусловно удачного полета еще не было..

Кстати, все-же вставлю свои пять копеек: среди методов создания подъемной силы наивысшей весовой эффективностью обладает жесткое крыло (с жесткой обшивкой), после его идут надувное крыло и гибкое крыло (жеский каркас обтянутый гибкой обшивкой), затем следует параплан (крыло надуваемое давлением набегающего потока, на котором висит на веревках ПН), и самые худшие варианты тормозящий парашут и аэростат.
Происходит так потому что гибкая обшивка и надувание плохо держат или совсем не держат профиль; веревки создают очень большое сопротивление на скоростях более 60км/ч; торможение парашутом без аэродинамического качества требует намного большей площади чем крылом; для аэростата у нас маловата плотность атмосферы.

[tktyf]

Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? .

Знаком. Надувные системы не отработанны, нет ни одной успешной посадки, а я сторонник проверенных конструкций. Даже если делать НТУ, то всё равно надо и запасной парашютный вариант применять.
Нельзя все яйца в одну корзину.

[avmich]

Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? .

Знаком. Надувные системы не отработанны, нет ни одной успешной посадки, а я сторонник проверенных конструкций. Даже если делать НТУ, то всё равно надо и запасной парашютный вариант применять.
Нельзя все яйца в одну корзину.

Запасной парашют - только на этапе отработки. Как, скажем, катапультируемые кресла на Колумбии в первых полётах.

[Alex_II]

Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? .

Знаком. Надувные системы не отработанны, нет ни одной успешной посадки, а я сторонник проверенных конструкций. Даже если делать НТУ, то всё равно надо и запасной парашютный вариант применять.
Нельзя все яйца в одну корзину.

Прежде всего - надо довести этот самый НТУ до ума. "Ни одного удачного пуска", говорите? Ну, вообще-то из трех бывших пусков - первый был довольно удачен... А второй и третий - пускались лодочными ракетами - там вообще с удачными пусками не очень... Так что его на самом-то деле и не испытывали пока. А если пользоваться ТОЛЬКО проверенными конструкциями - ничего нового мы не создадим по определению...

[pkl]

В общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.

Капсула конечно надёжней и дешевле, но никаких "прочих равных". Капсула ОЧЕНЬ сильно ограниченна по объёму и, как следствие, по массе (диаметром верхней ступени РН и формой капсулы) . Космолёт напротив позволяет сделать размер грузового отсека большим, 2-3 м. диаметр и несколько метров длинны.

Ну так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.

Не будет. Просто вступит в действие дублирующая система. Кстати, и Колумбия погибла вовсе не из-за отказа СУС.

Я знаю, от чего погибла Колумбия. А вот как Вы считаете, реально создать такую систему с требуемым уровнем надёжности в современной России? За разумные сроки?

Само собой. Время "делать МТКС" настанет, когда "Ангара" будет летать чаще 8 раз в год. И начинать надо будет со спасения боковушек, или даже только их движков. А вторая ступень подождёт.

Не возражаю. Но... а эти спасённые двигатели можно будет сразу ставить на новую ракету? Или их надо будет разбирать, смотреть, кое-что заменять, собирать, прожигать и т.д., и т.п. и только после этого ставить? И сколько это будет стоить?

Правда, это вовсе не отменяет многоразового СА для ПКК и многоразового МОБ, подобного "Парому"(хотя лучше бы попроще и поменьше).

Опять эта многоразовость! Если это экономически выгоднее - то да. Если нет - то нет.

Но и время полностью многоразовых систем, и  даже АКС, когда-нибудь придёт. Мысли, что можно будет с одноразовых РН пересесть сразу на ЭМК и лифт - утопия.

Это зависит от того, какие именно космические программы будут реализовываться. Если гонка вооружений в космосе - то вполне возможно. Если развитие космической энергетики, а может, и добычи полезных ископаемых - рост грузопотока будет настолько взрывообразный, что спасут только лифты и катапульты.

Что же касается "прорвыных" проектов, то имхо нужно сосредоточиться на новых ДУ и ЭУ. ЭРД, многоразовые МОБ, в перспективе с ЯЭУ, а там, возможно, и до ЯРД дело дойдёт.
Операции по довыведению, обслуживанию и ремонту КА, сборка лунных и марсианского ПКК на ОС из стандартных блоков по 20-25 тонн.
Космотуризм (в перспективе - космоотель) с новым ПКК.
Применение в изготовлении КК ремонтопригодных технологий.
Лунная база в конце концов.
Увы, всё ожидается не так скоро, как нам бы того хотелось...  :roll:

Двигатели - это да, это ключевая технология на данный момент. Но у нас есть ещё одна ахиллесова пята - элементная база. На ней также надо сосредотачиваться. Насчёт же всего остального - не уверен. Для пилотируемой космонавтики сейчас главное направление - Марс. База там. Эта суперпрограмма поволит нам, в принципе, развивать почти все технологии из перечисленных мною выше.

При одинаковых требованиях по грузоподъёмности(экипажу) капсула всё равно получится меньшей массы, чем клипероподобный КК.

Капсула конечно меньше и легче получиться. Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.

На двигателях можно тоже немало.

Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.

Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? Если нет - смотрите тут: http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
На таком "парашуте" можно и десятки тонн сажать...

Имхо, технология ещё сыровата. Хотя и перспективна, согласен.

Кстати, я читал, что по словам космонавтов и астронавтов, летавших и на Шаттле, и на Союзе, перегрузки и там, и там субъективно воспринимаются примерно одинаково.

Вы уверены что ничего не путаете?
- Я читал что перегрузки при выведении примерно одинаковы, а посадку даже никто не сравнивает :lol:

Но кстати 3-ступенчатость выведения Союза космонавты считают плюсом, потому что при разделении ступеней образуется довольно заметная пауза-передышка.

Да, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.

[tktyf]

Ну так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.

Как у вас просто! Увеличить диаметр! Новый диаметр это новая остнастка, а фактически новый завод, даже если на старых площадях. Что то наши конструктора все новые РН на старой остнастке стремятся делать. О новых и не заикаються.

На двигателях можно тоже немало.

И много из космоса на двигателях возвращяют :?:  :wink:

[pkl]

Ну так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.

Как у вас просто! Увеличить диаметр! Новый диаметр это новая остнастка, а фактически новый завод, даже если на старых площадях. Что то наши конструктора все новые РН на старой остнастке стремятся делать. О новых и не заикаються.

Естественно, нам нужен новый завод! И, видимо, не один. И их в любом случае придётся строить, в свете того, что от космических достижений СССР мало что осталось.

А конструкторам надо дать подзатыльник, чтобы наконец начали делать нормальные ракеты. Сколько уже можно воспроизводить идеи Королёва и Челомея!

На двигателях можно тоже немало.

И много из космоса на двигателях возвращяют :?:  :wink:

Ну вон ППТС вроде делают. Да и у "Союза" завершающий этап посадки - на двигателях

[Alex_II]

Ну так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.

Как у вас просто! Увеличить диаметр! Новый диаметр это новая остнастка, а фактически новый завод, даже если на старых площадях. Что то наши конструктора все новые РН на старой остнастке стремятся делать. О новых и не заикаються.

Ну так если им в этом потакать - тогда вообще нефиг замахиваться на новые ракеты, надо просто оставить старые, пока они окончательно не станут антиквариатом... А там и вовсе прекратить производство ввиду полного устаревания. Кому-то может и понравиться эта идея, но думаю не тем, кто на этом форуме бывает...

На двигателях можно тоже немало.

И много из космоса на двигателях возвращяют :?:  :wink:

Да вот грозятся попробовать в РККА. Если не выродится в такой же долгоиграющий проект как Ангара - имеем шанс увидеть...

[tktyf]

pkl, вообщето и союзовской, и у ТКС-овской капсул парашютно-ракетная посадка. Больших масс она всё равно не потянет, увы.

[tktyf]

Да вот грозятся попробовать в РККА.

В рабоче-крестьянской красной армии :?:  :lol:

[pkl]

pkl, вообщето и союзовской, и у ТКС-овской капсул парашютно-ракетная посадка. Больших масс она всё равно не потянет, увы.

Вот дождёмся ППТС - тогда и узнаем. У меня такое подозрение, что ракетными двигателями можно на Землю и сотни, и тысячи тонн аккуратно положить. :wink:

[Alex_II]

Да вот грозятся попробовать в РККА.

В рабоче-крестьянской красной армии :?:  :lol:

Сорри, очепатка  :oops: РККЭ, конечно... Хотя разница не зашкаливает...

[Alex_II]

pkl, вообщето и союзовской, и у ТКС-овской капсул парашютно-ракетная посадка. Больших масс она всё равно не потянет, увы.

Вот дождёмся ППТС - тогда и узнаем. У меня такое подозрение, что ракетными двигателями можно на Землю и сотни, и тысячи тонн аккуратно положить. :wink:

Ну так были же, собственно, проекты МТКС с вертикальной посадкой на двигателях. Delta-Cliper, прежде всего... Риск есть, конечно, но не сильно отличается от посадки Шаттла, например...

[tktyf]

Вот дождёмся ППТС - тогда и узнаем. У меня такое подозрение, что ракетными двигателями можно на Землю и сотни, и тысячи тонн аккуратно положить. :wink:

Даа... Всё только зависит от тяги и соответствующего количества топлива, да СУ посадки, а так никаких проблем :wink:
ППТС думаю будут сажать более традиционно.

[zyxman]

Да, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.

Ну после пол года в невесомости вероятно и в самом деле один хрен..

[Alex_II]

Да, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.

Ну после пол года в невесомости вероятно и в самом деле один хрен..

Ну, это чисто визуально хрен один - фактически они разные
Хотел бы я знать - удалось бы свозить на орбиту старичка Гленна "Союзом" вместо Шаттла и не убить его при этом? Он конечно довольно крепкий дедушка, но думаю, Союз для него был бы жестковат...

[pkl]

Да, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.

Ну после пол года в невесомости вероятно и в самом деле один хрен..

Этот американец говорил, что перегрузки на Шаттле, разумеется, меньше, но наши ложементы лучше. Вот и всё :wink:

[Shestoper]

Маловато будет! Ма-ло-ва-то :!:  :!:  :!: (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо!

И даже при 3000 т/год нужно, чтобы грузы было бы неудобно выводить большими порциями - тогда можно говорить о рентабельности МТКС.
А иначе 3000 тонн - это всего 15 пусков 200-тонника.

[Shestoper]

... новое всегда враг старого, и новое побеждает только при определенных ситуациях, одной из которых является абсолютно революционные свойства нового в сравнении со старым.
Например, когда в СССР появилась баллистическая ракета, способная беспрепятственно долететь до любой точки США, тут-же были закрыты и буквально пущены на слом многие авиационные направления; с другой стороны, паровоз и пароход держались очень-очень долго.

Правильно! Даст МТКС революционные св-ва по сравнению с РН? Лично я очень сильно не уверен. При том, что затраты будут астрономические. Поэтому носители будут держаться столько же, сколько и пароходы. Пока лифт не изобретут. Или лазерную ракету.

+10[/size]
Поэтому России сейчас нужно в первую очередь делать 40-50-тонник и новый 6-местный корабль на замену Союзу (c соответствующим носителем тонн на 25, конечно).
А после них - работать над 200-тонником (в основном для базы на Луне, хотя он будет иметь множество других приложений) и ЯРД (ЭРД с ядерным приводом) для тяжелых АМС.
И потихоньку вести работы над технологиями для лифта и ядерно-импульского двигателя - на дальнюю перспективу (лифт не факт что вообще осуществим, но пробовать надо, к тому же эти работы в любом случае дадут результаты по промышленному получению сверхпрочных волокон).

[pkl]

Маловато будет! Ма-ло-ва-то :!:  :!:  :!: (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо!

И даже при 3000 т/год нужно, чтобы грузы было бы неудобно выводить большими порциями - тогда можно говорить о рентабельности МТКС.
А иначе 3000 тонн - это всего 15 пусков 200-тонника.

И если маленькими - то же самое. Например, для транспортировки топлива может электромагнитная катапульта подойти.

Выше я, кстати, не дописал, что 1000 т/год сейчас - это СУММАРНЫЙ мировой грузопоток. Если смотреть по нишам, по странам - то гораздо меньше. Тем более, что некоторые нагрузки для нас в принципе недоступны /например, для нужд американского министерства обороны/.