Нужны не амбиции, а прорыв!

[SpaceR]

Да не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.

А кто Вам сказал, что такая ТЗП - не абляционная?  

[Alex_II]

А Гермес, НЯЗ, был закрыт из-за того, что в Европе недооценили сложность задачи. С массой тоже были проблемы, но оценки общих затрат на программу вообще росли как на дрожжах. В конце концов в ЕКА поняли, что этого "бывшего хомячка" легче убить, чем прокормить.
Не знаю, сколько успели потратить, но по общей оценке это было меньше половины того, что потребовалось бы ещё - для завершения работ.

Ну да, у меня так и отложилось в памяти - "Никто не хотел заплатить..." ...

[zyxman]

Насчет меня и работы это очень в тему - у меня с 2004 года почти 100% удаленка и я выезжаю по работе примерно с такой-же частотой как Шаттлы летали в пике (максимум раза 2 в месяц, считая и получение з/п) :lol:
Так что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то

И я пользуюсь уже готовой развитой транспортной инфраструктурой.

Это многое объясняет. Конечно, если для Вас это неактуально, то почему бы не помечтать? А вот мне приходится много ездить. И я, соответственно, подхожу к проблемам транспорта с сугубо практической точки зрения: чтобы можно было нормально ездить без геморроя.

А я мечтаю. О самолете. Я периодически встречаю фото американской деревни, где висят знаки "уступи дорогу самолету" (они там хранят самолеты прямо возле дома в гараже и прямо по улицам гоняют самолеты к аэродрому на краю села) и чуть не плачу :oops:

Он единственный экспериментальный невоенный.

Ну как же, а XRS-2200?

Насколько мне известно, он не вышел далее экспериментов..

У меня где-то была ссылочка на историю роторных двигателей, сколько над ними японцы бились!
-Даже когда сдались и русские и немцы, японцы специальное моторное масло изобрели и тогда дело пошло.

И куда же оно пришло?

Вообще говоря роторный движок самый реальный вариант на многотопливность (у него очень большая площадь области где можно разместить форсунки), а это будет несомненно будет актуально во время очевидного перехода с жидких нефтепродуктов неизвестно куда.
Ну а пока роторный движок дает практически удвоенную в сравнении с 4-тактным ДВС литровую мощность (см maxda rx-9) а налоги-то платятся за объем

Так что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то

Да, совсем забыл:
На самом деле их навалом. Сходите на любой авторынок, спросите подержаную нашу или иномарку не дороже 1000$. Можно битую.  :lol:

Ну во первых меня не устраивает надежность такой машины (очень часто их хватает только чтобы уехать с рынка), да и своей безопасностью я дорожу; во вторых к этой цене прийдется прибавить еще несколько сотен долларов за оформление; в третьих ее все равно нельзя просто выкинуть а прийдется еще снимать с оформления.
Короче, может технические проблемы и решаемы, но все уничтожают те-же административные проблемы что и с космосом :lol:

[tktyf]

Да не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.

А кто Вам сказал, что такая ТЗП - не абляционная?  

В НК гдето читал, там она по другому называлась.

[саша]

Проще сделать долгохранимую модификацию.

А всётаки:
если после стыковки союза со станцией сложить батареи, надвинуть на него цилиндр. ангар, наддуть ангар, выключить на союзе всё по максимуму. Сколько времени он сможет сохранятся в таком виде до расконсервации в рабочее состояние?

[Дмитрий Виницкий]

Столько же, сколько и в вакууме.

[саша]

В вакууме унего работает большинство систем а так можно всё "выкл"

[pkl]

Судя по данным с этого форума и некоторым другим, новый КК-капсулу на шестерых вполне можно вместить в 14-15 т для МКС и 17-18 т для Луны(на 4х).
А Гермес, НЯЗ, был закрыт из-за того, что в Европе недооценили сложность задачи. С массой тоже были проблемы, но оценки общих затрат на программу вообще росли как на дрожжах. В конце концов в ЕКА поняли, что этого "бывшего хомячка" легче убить, чем прокормить.
Не знаю, сколько успели потратить, но по общей оценке это было меньше половины того, что потребовалось бы ещё - для завершения работ.

Ну понятно, что там был целый ком проблем. И из-за одной массы его бы не задавили. Но и это тоже повлияло.

Ну а что до нашего корабля - я бы оставил резерв. Если получится, этот резерв можно будет использовать на топливо и СЖО. Он может быть востребован, особенно с учётом того, что летать на нём собираются дальше низкой орбиты.

:shock:
Для того и предлагаются схемы "крылатый" и "несущий корпус", чтобы снизить тепловые нагрузки на КК. Потому что многоразовая теплозащита не выдерживает таких температур, как абляционная.
Нюанс только в том, что из-за более развитой поверхности у аппаратов с более высоким качеством больше и площадь высокотемпературной части ТЗП.  Но за счёт меньшей плотности здесь тоже есть свой оптимум.
К примеру, максимальный нагрев ТЗП Шаттла не превышает 2000град, у Союза ЕМНИП ~4000, а у Востока нагрев доходил до 6000.

Аэродинамические нагрузки на корпус у капсулы действительно меньше, но разница не так уж велика по сравнению с несущим корпусом, на массе бескрылых КК нагрузки именно этого участка полёта сказываются незначительно.
Ага, и теперь у нас более жёсткие ограничения на коридор входа! Ну и зачем нам это надо?

Да возможна, возможна, без проблем!  
Только вот масса у неё будет больше ВО СТОЛЬКО РАЗ, что лучше даже и не предлагать.
Одно из немаловажных преимуществ новой плиточной ТЗП - её лёгкость.

И что, пускать "Буран" "Вулканом"? Ну блииин :!: Приехали! Т.е. прилетели. :shock:
А у плиточной ТЗП есть и весьма существенный недостаток - хрупкость. За который экипаж "Колумбии" жизнью заплатил. Для меня эта история стала последней каплей, после чего я засомневался - а тем ли путём надо идти. Хотя до этого был таким же фанатом МТКС и АКС, как tktyf /может, всё-таки елена?  :roll: /.

:shock:
Ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности. Такая инновация потребует таких объёмов исследований, отработки и извратов в изготовлении, что быстрей и дешевле будет Буран восстановить. Или Клипер сделать.
А фантазировать... эт можно.

Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". А Вы как думали? Если хотите нормальную МТКС, от кварцевой плитки придётся отказываться. Рано или поздно. Помните, я говорил, что МТКС в конечном счёте будет стоить столько же, сколько и марсианская экспедиция? Там если зарыться в вопрос как следует, столько всего выползет - действительно, "ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности". И это только для того, чтобы снизить на несколько процентов стоимость выведения. Внутри пресловутых 30%, как говорил Lev.

Ну, они как бы есть в серийном производстве у Мазды. Может и еще у кого - не помню...

Ох уж эти японцы! Я поискал по теме:
"Чоповский Борис
Контакт: chopovski@hotmail.com   2 февраля, пн 2004 г., 02:30
Александр
Контакт: melalexandr@narod.ru
Охлаждать двигатель вредно, т.к. ухудшается процесс сгорания топлива и снижается
КПД двигателя. В раскаленную камеру сгорания труднее подать топливо, т.к. может возникнуть детонация, что бывает на перегретом двигателе. Но есть новые системы подачи топлива, которые исключают возможность детонации. Роторный двигатель не экономичный, т.к. у него большая охлаждаемая площадь камеры сгорания. В керамическом двигателе повидимому нужно решать вопросы трения, т.к. обычная смазка может гореть.Но японцы народ настойчивый и постепенно решат все трудные вопросы. В идеале двигатель нужно не охлаждать, а утеплять, чтобы небыло отвода тепла. Выхлопные газы тут не причем. Нужно просто увеличить степень расширения газа. Такие решения есть. Зажигать топливо в одном цилиндре, а расширение газа вести в нескольких цилиндрах.Фольксваген имеет авто с расходом 1 л. на 100 км пробега.В поршневом двигателе проще реализовать все возможные приемы повышения экономичности, у него минимальные перетечки газа при сжатии, проще и надежнее уплотнения, которые работают по масляной пленке, можно реализовать дизельный принцип работы ."
http://forum.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1021482868&page=1&mark_as_read

Ну, никогда - это очень долго... Не зарекайтесь... Может и получиться. Хотя думаю керамические камеры сгорания ЖРД и сопла появятся раньше - нет таких ограничений по цене как для ДВС. А это может приблизить движки к многоразовости...

А вот это идея интересная. Но я не знаю, пытался ли кто-то её реализовать.

Ну как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...

Тааак. Следующий вопрос: а оно нам надо? И надо настолько, чтобы заморачиваться с многоразовыми двигателями и с многоразовой теплозащитой?

Для двупуска переждать на станции время до запуска разгонной ступени - самое оно.

А двупуск зачем? А если даже он целесообразнее, зачем ждать на орбитальной станции? И ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЖДАТЬ?

...Ну а ставить мед. эксперименты прямо на МЭК - это малость жесть... К запуску МЭК мы уже должны хотя бы вчерне знать результаты этих экспериментов. ЛОС лучше - но и полеты туда дороже выйдут. Так что там -только самое необходимое проводить - на что расстояние от Земли и ее магнитного поля сильнее всего влияет... Остальное - гораздо дешевле на околоземной ОС. Ну и может уже пора делать станцию-стапель? Идея периодически выплывает...

Да вчерне мы уже знаем - выживут. Скорее всего.

Да, ЛОС дороже. Но эксперименты на ней всё же ближе к "боевым условиям", так сказать. Хотя бы из-за отсутствия того же магнитного поля. А стапеля нам пока рановато делать. Да и вопрос нужны ли они вообще - МКС безо всяких стапелей построили.

Ну, я еще подумал  :roll: Да фиг с ним - пусть САС выдергивает весь корабль. Только пусть при этом она используется для довыведения и как ТДУ (это было в одной из версий клипперовского проекта...) Но с поворотными ложементами - тоже неплохо...

Если мы готовим экипаж к ТАКИМ перегрузкам при каждом полёте, то какой толк от крыльев?

Проще сделать долгохранимую модификацию.

А всётаки:
если после стыковки союза со станцией сложить батареи, надвинуть на него цилиндр. ангар, наддуть ангар, выключить на союзе всё по максимуму. Сколько времени он сможет сохранятся в таком виде до расконсервации в рабочее состояние?

Полгода :lol:

[Дмитрий Виницкий]

В вакууме унего работает большинство систем а так можно всё "выкл"

Перекись водорода нельзя "выкл".
Оттого и ресурс в 180 дней. Однажды малость передержали по нужде - 208. СоюзТМ-27.

[duke]

Если мы готовим экипаж к ТАКИМ перегрузкам при каждом полёте, то какой толк от крыльев?

И какие перегрузки у вашей САС?

[tktyf]

МКС безо всяких стапелей построили.

Не построили ещё :roll: . Стапеля нужны для сборки и обслуживания межорбитальных, межпланетных КК.

[Дмитрий Виницкий]

Зачем? Что за чушь вы несёте? Сухой док с с макдоналдсом не нужны?

[zyxman]

Ну, они как бы есть в серийном производстве у Мазды. Может и еще у кого - не помню...

Ох уж эти японцы! Я поискал по теме:
"Чоповский Борис
Контакт: chopovski@hotmail.com   2 февраля, пн 2004 г., 02:30
Александр
Контакт: melalexandr@narod.ru
Охлаждать двигатель вредно, т.к. ухудшается процесс сгорания топлива и снижается
КПД двигателя. В раскаленную камеру сгорания труднее подать топливо, т.к. может возникнуть детонация, что бывает на перегретом двигателе. Но есть новые системы подачи топлива, которые исключают возможность детонации. Роторный двигатель не экономичный, т.к. у него большая охлаждаемая площадь камеры сгорания. В керамическом двигателе повидимому нужно решать вопросы трения, т.к. обычная смазка может гореть.Но японцы народ настойчивый и постепенно решат все трудные вопросы. В идеале двигатель нужно не охлаждать, а утеплять, чтобы небыло отвода тепла. Выхлопные газы тут не причем. Нужно просто увеличить степень расширения газа. Такие решения есть. Зажигать топливо в одном цилиндре, а расширение газа вести в нескольких цилиндрах.Фольксваген имеет авто с расходом 1 л. на 100 км пробега.В поршневом двигателе проще реализовать все возможные приемы повышения экономичности, у него минимальные перетечки газа при сжатии, проще и надежнее уплотнения, которые работают по масляной пленке, можно реализовать дизельный принцип работы ."
http://forum.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1021482868&page=1&mark_as_read

"Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу" (с)
Человек говорит дело вообще, но он совсем не понимает отличий роторного ДВС в частности (или об этих отличиях умалчивает) - как раз у роторного нет проблемы с впуском в горячую камеру, потому что у роторного впуск производится в область впуска, которая может быть холодной, а уже сгорание происходит в области сгорания.
Самые серьезные недостатки у роторного это сложность создания дизельного цикла (граничащая с невозможностью) ввиду малой степени сжатия и проблемы с уплотнением, которые японцы решили специальным моторным маслом.

Ну, никогда - это очень долго... Не зарекайтесь... Может и получиться. Хотя думаю керамические камеры сгорания ЖРД и сопла появятся раньше - нет таких ограничений по цене как для ДВС. А это может приблизить движки к многоразовости...

А вот это идея интересная. Но я не знаю, пытался ли кто-то её реализовать.

Это сейчас отрабатывается, конкретно обсуждается в нескольких ветках на форуме, например в HTV:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8185&start=90

Пока что керамика дороговата (для больших диаметров) и есть проблемы с ресурсом, поэтому пока идут практические работы на малых движках (так называемых малой тяги и апогейных), для которых очень существенно утяжеление от проточного охлаждения и очень заметны потери УИ от завесного охлаждения.

Ну как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...

Тааак. Следующий вопрос: а оно нам надо? И надо настолько, чтобы заморачиваться с многоразовыми двигателями и с многоразовой теплозащитой?

С керамическими двигателями безусловно будет смысл ввиду их цены
Второй плюс что аэродинамический спуск с посадкой на полосу очень сильно снижает перегрузки, соответственно легче найти специалистов которые смогут лететь.

[саша]

В вакууме унего работает большинство систем а так можно всё "выкл"

Перекись водорода нельзя "выкл".
Оттого и ресурс в 180 дней. Однажды малость передержали по нужде - 208. СоюзТМ-27.

ччёрт перекись да :roll:

[Alex_II]

А у плиточной ТЗП есть и весьма существенный недостаток - хрупкость. За который экипаж "Колумбии" жизнью заплатил. Для меня эта история стала последней каплей, после чего я засомневался - а тем ли путём надо идти. Хотя до этого был таким же фанатом МТКС и АКС, как tktyf /может, всё-таки елена?  :roll: /.

Ну, вы таки попутали скользкое с зеленым Экипаж Колумбии заплатил жизнью не за хрупкость ТЗП, а за конструктивные особенности шаттла - в частности за то, что у него бак торчит выше орбитального корабля и с него летят куски льда... Торчи корабль на макушке ракеты - этого бы не случилось... Ну и, на всякий случай вспомните, как была сделана ТЗП "Спирали" - тогда плиток еще и в помине не было, однако проект был вполне реализуем...

Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". А Вы как думали? Если хотите нормальную МТКС, от кварцевой плитки придётся отказываться. Рано или поздно. Помните, я говорил, что МТКС в конечном счёте будет стоить столько же, сколько и марсианская экспедиция? Там если зарыться в вопрос как следует, столько всего выползет - действительно, "ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности". И это только для того, чтобы снизить на несколько процентов стоимость выведения. Внутри пресловутых 30%, как говорил Lev.

Стооп! Мы вообще-то уже о корабле говорим. А это не те 30%, что на ракету приходятся, по словам Льва - это больше.

Ну как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...

Тааак. Следующий вопрос: а оно нам надо? И надо настолько, чтобы заморачиваться с многоразовыми двигателями и с многоразовой теплозащитой?

Надо-надо. Собственно, Zuxman уже ответил вперед меня. Добавлю - сравните требования к космонавтам летающим на Союзах и к астронавтам Шаттла. Для американцев они изрядно ниже, что позволяет им легко находить специалистов по ПН для полетов. Оно нам что - мешать будет?

Для двупуска переждать на станции время до запуска разгонной ступени - самое оно.

А двупуск зачем? А если даже он целесообразнее, зачем ждать на орбитальной станции? И ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЖДАТЬ?

Ну, если летим на орбиту Луны за один пуск - то незачем. Но это 40-тонник нужен (причем 40т - это всего лишь для Союза...) А так - ждать придется, вряд ли в один день запустят и корабль и РБ для него...

Да вчерне мы уже знаем - выживут. Скорее всего.

Какой там "знаем" - разве что догадываемся. А надо бы знать...

Да, ЛОС дороже. Но эксперименты на ней всё же ближе к "боевым условиям", так сказать. Хотя бы из-за отсутствия того же магнитного поля. А стапеля нам пока рановато делать. Да и вопрос нужны ли они вообще - МКС безо всяких стапелей построили.

Да я и не спорю - условия на ЛОС намного ближе к нужным. Но дорого же... А что касается стапеля - так МКС сама себе стапель, со всеми своими манипуляторами. И Шаттл как корабль-монтажник в придачу. Надо бы это дело как-то оптимизировать, что ли :roll: А без стапелей был построен Мир. Но вот оснащать каждый новый модуль двигателями и прочим для самостоятельного полета - это ИМХО лишнее...

Если мы готовим экипаж к ТАКИМ перегрузкам при каждом полёте, то какой толк от крыльев?

О... Я был фатально непонят На перегрузки 15-20gпри выведении я не закладывался. Но если сделать сегментированную САС, у которой можно задействовать РДТТ не все сразу, а по частям, то можно добиться вполне приемлемых перегрузок (Навскидку - где-то 4g)

[tktyf]

Ну, если летим на орбиту Луны за один пуск - то незачем. Но это 40-тонник нужен (причем 40т - это всего лишь для Союза...) А так - ждать придется, вряд ли в один день запустят и корабль и РБ для него...

Давно уже где то читал что на луну самый оптимальный путь с пересадками на орбитах вокруг Земли и Луны. Земля - ОС - окололунная станция - посадочный монуль на Луну. Это при освоении, а для "прилител-улетел" и однопусковая сойдёт.

[SpaceR]

Да не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.

А кто Вам сказал, что такая ТЗП - не абляционная?  

В НК гдето читал, там она по другому называлась.

Назвать можно как угодно, но принцип это не меняет. Такая ТЗП - абляционная по принципу действия. Даже несмотря на возможность восстановления.

[tktyf]

Назвать можно как угодно, но принцип это не меняет. Такая ТЗП - абляционная по принципу действия. Даже несмотря на возможность восстановления.

Как раз принцип действия у них разный, абляционная берёт жар в себя не пропуская внутрь СА (сама проктически обгорает), а на ВА применили принцип "потения" ТЗ, она просто испарялась охлаждая и создавая защитную газовую подушку.

[Дмитрий В.]

Назвать можно как угодно, но принцип это не меняет. Такая ТЗП - абляционная по принципу действия. Даже несмотря на возможность восстановления.

Как раз принцип действия у них разный, абляционная берёт жар в себя не пропуская внутрь СА (сама проктически обгорает), а на ВА применили принцип "потения" ТЗ, она просто испарялась охлаждая и создавая защитную газовую подушку.

:shock:  :lol:  Смысл абляционной ТЗП в том, что испаряясь, она уносит тепло с собой в поток :wink:

[tktyf]

От английского ablation — абляция; унос массы.

Температура корабля при входе в плотные слои атмосферы достигает нескольких тысяч градусов, абляционная защита в таких условиях постепенно сгорает, разлагается, и уносится потоком, защищая собой корабль.

А у ВА испарялась, а не сгорала, полагаю это существенная разница.