Нужны не амбиции, а прорыв!

[pkl]

На самом деле нашей космонвтике уже лет двадцать нужен КК большей размеренности чем "Союз"(ИМХО).

Думаете? Вообще то нашу космонавтику что 20, что 15 лет назад волновали совсем другие проблемы. А разговоры о новом корабле начались /и появися смысл их вести/ году в 2003-м. И с чего Вы взяли, что нам нужен именно многоразовый корабль и именно космоплан?

[Alex_II]

Я ожидал такого ответа, поэтому уже заготовил свой контраргумент:
Во-первых, всё-таки "Союз", "Союз Т", "Союз ТМ" и ТМА - это немного разные корабли, не так ли? И общее у "Союза-1" и "Союза ТМА-1" только внешние очертания, и, может, двигатель.

Да в общем-то и двигатель тоже ЕМНИП уже другой, чем на Союз-1
Правда стоит уточнить, что модерниация Союза (после появления Союз-Т) происходит в основном потому, что та элементная база электроники, на которой он был сделан первоначально просто вымерла... Ну так и Шатл такой модернизации не избежал - новый кокпит сделали... А вот менять что-либо более существенное в Союзе видать побаиваются. В результате даже СА Шенчжоу куда просторнее. Да и вообще Шенчжоу - это сейчас самая продвинутая модификация Союза...

Во-вторых, каждый одноразовый корабль совсем НОВЫЙ, с иголочки. А вот многоразовый КК после десятка полётов будет уже не тот, что раньше.

Оно так. Ну так а что не позволяет сделать достаточно крепкую "коробку"-корпус и оставить достаточно возможностей для модернизации или замены начинки? В сущности и Союз модернизировался примерно так же... Взгляните опять-таки на самолеты - мало что ли нынче летает модернизированных Миг-21? А ведь он еще старше Союза, Востокам ровесник...

В-третьих, когда мы эксплуатируем одноразовый КК, у нас есть возможность его модернизировать с учётом опыта осуществлённых полётов, мы можем сделать его специальную модификацию под конкретный полёт /то же самое и с РН/. С многоразовыми аппаратами у нас возможности модификации ограничены или отсутствуют вовсе.  Понимаете? Сильнейшей стороной современных одноразовых систем является их фантастическая гибкость /собственно, потому Союзы, и РН, и КК, и продержались столько/, адаптируемость к различным задачам. И пока полёты сравнительно редки и, в большой степени, уникальны, одноразовым системам ничего не угрожает.

Много ли было модификаций под конкретный полет после того как был сделан Союз-Т? Честно не припомню в этих сериях индивидуального тюнинга... Не напомните?
А насчет редкости и уникальности - полеты сейчас уже не так редки (особенно с увеличением экипажа МКС и грядущим прекращением полетов Шаттла) а уж уникальность просто таки сошла на нет - так имеет ли смысл цепляться за это?

[tktyf]

Думаете? Вообще то нашу космонавтику что 20, что 15 лет назад волновали совсем другие проблемы. А разговоры о новом корабле начались /и появися смысл их вести/ году в 2003-м. И с чего Вы взяли, что нам нужен именно многоразовый корабль и именно космоплан?

Ну во первых хотелось бы узнать какие именно, по вашему, проблемы волновали нашу космонавтику. По моему проблем две - первая отсутствие чёткой стратегии развития, вторая ( в т.ч. и из за первой) отсутствие должного финансирования и возможности самостоятельно заробатывать деньги.

Разговоры о новом КК ходят уже давно, а в 2003 всколыхнулись из за "Клипера".

Многоразовый потому что глупо использовать один раз то что может работать ещё и ещё - двигатели, электронику, системы жизнеобеспечения и т.д.. Космоплан потому что только на крыльях можно достаточно уверенно посадить 20-и тонный (или около того) КК.

[pkl]

Думаете? Вообще то нашу космонавтику что 20, что 15 лет назад волновали совсем другие проблемы. А разговоры о новом корабле начались /и появися смысл их вести/ году в 2003-м. И с чего Вы взяли, что нам нужен именно многоразовый корабль и именно космоплан?

Ну во первых хотелось бы узнать какие именно, по вашему, проблемы волновали нашу космонавтику. По моему проблем две - первая отсутствие чёткой стратегии развития, вторая ( в т.ч. и из за первой) отсутствие должного финансирования и возможности самостоятельно заробатывать деньги.

Разговоры о новом КК ходят уже давно, а в 2003 всколыхнулись из за "Клипера".

Правильно. А если кратко, то у нашей космонавтики тогда была одна задача - выжить. Вот и всё. И в той ситуации ни о каких новых кораблях и речи быть не могло.

Многоразовый потому что глупо использовать один раз то что может работать ещё и ещё - двигатели, электронику, системы жизнеобеспечения и т.д.. Космоплан потому что только на крыльях можно достаточно уверенно посадить 20-и тонный (или около того) КК.

Согласен, глупо. Но потратить десятки миллиардов на создание ещё одной многоразовой системы, которая, в конечном счёте, в эксплуатации, будет дороже одноразовой - ещё глупее. Кстати, электронные блоки "Курсов" возят /возили, по крайней мере раньше/ на Землю на Шаттлах и Союзах. Что не так? А насчёт двигателей - Вы можете себе представить автомобиль, двигатель которого после каждой поездки надо вынимать и перебирать? Не могут двигатели работать ещё и ещё - рабочие параметры не те.

[pkl]

Да в общем-то и двигатель тоже ЕМНИП уже другой, чем на Союз-1
Правда стоит уточнить, что модерниация Союза (после появления Союз-Т) происходит в основном потому, что та элементная база электроники, на которой он был сделан первоначально просто вымерла... Ну так и Шатл такой модернизации не избежал - новый кокпит сделали... А вот менять что-либо более существенное в Союзе видать побаиваются. В результате даже СА Шенчжоу куда просторнее. Да и вообще Шенчжоу - это сейчас самая продвинутая модификация Союза...

Я когда-то читал, что как раз с Шаттлом в 90-е возникла проблема с запчастями для электроники - соответствующие микросхемы закончились, а с производства их давно сняли. Писали, что бедные инженеры НАСА по помойкам лазили в поисках этих микросхем, старые компы скупали. Вот уж не знаю, правда это или нет. Вообще-то вряд ли - скорее новую авионику поставили. Ну так корпус всё равно старый. А что до Союза - да по-моему, в нём уже всё поменяли.

Оно так. Ну так а что не позволяет сделать достаточно крепкую "коробку"-корпус и оставить достаточно возможностей для модернизации или замены начинки?

Ограничения по весу - такой девайс "Энергией" придётся запускать.

Много ли было модификаций под конкретный полет после того как был сделан Союз-Т? Честно не припомню в этих сериях индивидуального тюнинга... Не напомните?

Не напомню - не было. Но я то говорил о возможности. В принципе, если пофантазировать... :roll: Если бы нас не пустили в программу МКС, то "Мир" бы ещё в 1994-95 гг загнулся. И вот приходит В. Путин. И даёт указание развивать космос. А с чего начинать? Вот энергиевцы собирают из запчастей "Союзы", возобновляют производство. Во и была бы у нас сейчас пилотируемая программа как у Китая или СССР в 60-е.

А насчет редкости и уникальности - полеты сейчас уже не так редки (особенно с увеличением экипажа МКС и грядущим прекращением полетов Шаттла) а уж уникальность просто таки сошла на нет - так имеет ли смысл цепляться за это?

Но и не настолько частые, чтобы городить многоразовый аппарат. А уникальность - задел на будущее.

Ну а самое главное - на многоразовой АКС мы никуда дальше низкой орбиты не улетим. А орбитальные станции уже надоели.

[Alex_II]

Оно так. Ну так а что не позволяет сделать достаточно крепкую "коробку"-корпус и оставить достаточно возможностей для модернизации или замены начинки?

Ограничения по весу - такой девайс "Энергией" придётся запускать.

Да нет, вряд ли - думаю в 20т вписаться можно (вместе с САС) - что собственно сейчас и происходит с ППТС. Просто не надо пытаться совмещать грузовик с пилотируемым кораблем.

Много ли было модификаций под конкретный полет после того как был сделан Союз-Т? Честно не припомню в этих сериях индивидуального тюнинга... Не напомните?

Не напомню - не было. Но я то говорил о возможности. В принципе, если пофантазировать... :roll: Если бы нас не пустили в программу МКС, то "Мир" бы ещё в 1994-95 гг загнулся. И вот приходит В. Путин. И даёт указание развивать космос. А с чего начинать? Вот энергиевцы собирают из запчастей "Союзы", возобновляют производство. Во и была бы у нас сейчас пилотируемая программа как у Китая или СССР в 60-е.

Альтернативка однако. На самом деле имеем то, что имеем...

Но и не настолько частые, чтобы городить многоразовый аппарат. А уникальность - задел на будущее.

На самом деле - уже городим многоразовую капсулу. А если многоразовую - то капсулу-то зачем? Просто чтоб легче сделать было? "Летающий утюг" поинтереснее был бы - в плане возможностей...

Ну а самое главное - на многоразовой АКС мы никуда дальше низкой орбиты не улетим. А орбитальные станции уже надоели.

Тут согласен. Если делать АКС - то без больших претензий, просто чтоб людей возить на орбитальную станцию/станции. Причем с ПН не больше реальной союзовской (Сколько это, кстати? ИМХО - не больше тонны вверх и 500кг вниз... Все остальное - сам корабль. Вот под такую ПН и делать (с поправкой на то, что мы хотим 6 человек на орбите) - хоть размер и масса вменяемые будут...) А для Луны - первоначально вполне подойдет Союз с доработками. А если все же появится база - думаю, имеет смысл посмотреть, нельзя ли соорудить челнок типа орбита/орбита - многоразовый конечно. Может так лучше выйдет...

[zyxman]

А насчёт двигателей - Вы можете себе представить автомобиль, двигатель которого после каждой поездки надо вынимать и перебирать?

Замечательно представляю - в гоночных автомобилях движки перебирают хоть и не везде перед каждой гонкой но очень часто.
А у авиамоделистов еще веселей - они часто тренируются на старых двигателях а в соревнованиях участвуют на новых, только обкатанных.

Не могут двигатели работать ещё и ещё - рабочие параметры не те.

Не могут потому что не делали - для БР многоразовость не нужна по определению, потому для военки не делали, а гражданские еще пока особо в ракетные технологии не лезли.
Вобщем я думаю что просто не делали такого количества итераций как с автомобильными.
Но кстати итерации нужно гонять не на ракетах а на ракетопланах, хотя конечно ракетоплан не в смысле АКС, а в смысле мягкой горизонтальной посадки.

[tktyf]

Согласен, глупо. Но потратить десятки миллиардов на создание ещё одной многоразовой системы, которая, в конечном счёте, в эксплуатации, будет дороже одноразовой - ещё глупее. Кстати, электронные блоки "Курсов" возят /возили, по крайней мере раньше/ на Землю на Шаттлах и Союзах. Что не так?

Вопрос проще - либо топтание на месте, либо прогресс. Кстати, а вы сами то каким видите перспективный (лет на 25-30) КК земля-орбита :?:

[саша]

Прорыв происходит когда мнение единиц становиться мнением большинства.
 Многоразовая система, полёты на Луну и Марс давно стали общим местом.

[duke]

перспективный (лет на 25-30) КК земля-орбита :?:

Полутораступ-одноступ-вакуумная_труба_с_термоядерным_лифтом. Ну, хотя бы так
Хотя, я надеюсь, через 30 лет таким несовершенным средством выведения грузов на орбиту, как вакуумная_труба_с_термоядерным_лифтом, никто пользоваться не будет... :roll:  :lol:

[SpaceR]

Хотя, я надеюсь, через 30 лет таким несовершенным средством выведения грузов на орбиту, как вакуумная_труба_с_термоядерным_лифтом, никто пользоваться не будет... :roll:  :lol:

:lol:

Да уж, основные проблемы долгосрочного прогнозирования - погрешности в оценках и субъективность...  :?

[SpaceR]

О заголовке - Нужны не амбиции, а прорыв!
Дык, ясен пень что нужны - а кому они не нужны?  
Главный вопрос только в том, КАК его обеспечить?[/size]
Как создать условия для появления тех самых прорывных технологий?

Для этого необходимо получить несколько предпосылок одновременно:
 - 1) более выгодная концепция (не обязательно новая - главное, чтобы была ДОКАЗАНА её выгодность её применения языком математики);
 - 2) научно-технические предпосылки для её разработки;
 - 3) материально-технологические предпосылки для её воплощения.

С пунктом 1 у нас проблем никогда не было (создание концепций в этой области само по себе не сколько работа, сколько удовольствие - по крайней мере, большинству нормальных инженеров), но вот с оценками пунктов 2 и 3 у разработчиков идей постоянно неувязки...

Пока можно утверждать, что по п.2 немалое число концепций так или иначе прорабатывалось, в основном в поиске обеспечения п.3, и в результате мы сейчас и имеем то, что есть. Потому как большинство концепций на практике оказывались либо нереализуемыми, либо неоправданно дорогими.

[SpaceR]

Касаемо дальнейших перспектив развития -
ЯТД прежде всего необходимо обеспечить всё-таки увеличение грузопотока на орбиту. Классический пример того, когда пытались сделать наоборот - сперва получить новые возможности, а потом уже за их счёт увеличить грузопоток - это "Спейс Шаттл". Возможности были созданы, но в основном не востребованы. Хотя, возможно, основной причиной была всё же ошибка в оценке затрат на межполётное обслуживание.

Причём этим же грешит большинство форумчан-сторонников АКС в частности и многоразовых систем в целом.

А ведь пример "Шаттла" - классический в плане попытки технологического прорыва. Но при этом не единственный, хотя он и зашёл дальше всех в плане реализации. Ещё два показательных примера - это SSTO Х-30 и Delta Clipper в конце 90-х и VentureStar в начале 2000-х. Это не считая европейских HOTOL и Zenger.
Шаттл, в отличие от последующих, по крайней мере базировался на существующих на то время научных и технологических предпосылках - но ущербность концепции это не спасло. А все прочие закладывались вообще под ещё не существующие технологии.

Вот этим и заканчивается большинство попыток "прорывов",  "преждевременных родов", когда концепцию пытаются воплощать ещё до того, как появились соответствующие предпосылки для её эффективности.

На основании этого (повторюсь) нельзя утверждать, что многоразовые системы бессмысленны, но в настоящее время прорыв они не обеспечат.

А в ближайшем будущем начинать нужно со спасения хотя бы двигателя первой ступени, но для этого необходимо хотя бы 30-40 его пусков в год, что, кстати, соответствует 8-10 пускам "Ангары-5".
Позднее, уже на основании опыта эксплуатации РН со спасаемыми движками, можно двигаться и дальше - к спасению первой ступени целиком.

А для создания ПОЛНОСТЬЮ многоразовой системы, вероятно, действительно потребуется грузопоток порядка тысячи условных тонн (40-60 полетов) в год, причём - только для этой новой системы (при параллельной эксплуатации других, более подгодящих под специфические миссии).

[SpaceR]

Касаемо дальнейших перспектив развития -
ЯТД прежде всего необходимо обеспечить всё-таки увеличение грузопотока на орбиту.

Основных векторов для этого мне представляется два - развитие потребности[/size] в завязанных на космос продукции и услугах и снижение затрат[/size] на их производство.

Снижение затрат с разумными сроками окупаемости пока что продолжает оставаться в области развития одноразовых средств.

А появление новых потребностей предсказать достаточно сложно. Пока ЯТД, что фактически реальзовались получение новых научных данных, глобальный контроль и разведка (для обеспечения оборонных задач), глобальная ретрансляция данных (самая прибыльная сейчас подотрасль космонавтики), глобальная фото- и РЛ-съёмка, глобальная навигация и глобальная телефония (в целом себя почти не окупила).
Есть ещё одно направление - полувековое (с продолжением) шоу "люди в космосе". Причём можно его не только смотреть или быть причастным по работе - уже можно и поучаствовать лично (космический туризм). Пока что намёков на экономическую окупаемость этого направления крайне мало, окупаются только отдельные полёты туристов. Но если это направление расширится, оно сможет обеспечить достойный вклад. Но стать локомотивом всей отрасли - вряд ли. Пока неясно, как этот рынок отреагирует на аварийные пуски (хотя никому из космотуристов неприятностей не желаю).
Ну и ещё несколько уже староватых, но так и не созревших направлений - технологические установки для производства уникальных материалов, лекарств и т.п.

Какие ещё потребности смогут обеспечить предпосылки прорыва?
А то толочь многоразовую воду в ступе уже порядком поднадоело.

[duke]

Спейс Шаттл

Шаттл создавался для того, чтобы он был. Так делать НИКОГДА нельзя.

[Дмитрий Виницкий]

Шаттл создавался в ожидании индустриализации космоса. Сам по себе он не ущербен.

[duke]

Шаттл создавался в ожидании индустриализации космоса. Сам по себе он не ущербен.

Он не обеспечивает сохранность ПН при аварийных пусках и исключительно пилотируемый. Его требуется персобирать между полётами. Там многоразовый только ОК. Ну и т.д.
В каком месте он не ущербный? :lol:

[саша]

Шаттл обслуживает самый большой отряд космонавтов.

[SpaceR]

Шаттл создавался для того, чтобы он был. Так делать НИКОГДА нельзя.

Так может говорить только человек, который не желает разобраться в вопросе.
И вообще я не об этом речь веду.

[Дмитрий Виницкий]

Во всех. При серийном производстае и 50-ти полётах в год, он был бы много дешевле. А зачем так нужна автоматизация? Что она даёт?
Гыы, а вы хотите летающую тарелку, не требующую обслуживания? Как это он не обеспечивает сохранность ПН? Сбрасывает как бомбу при аврийном возвращении со старта?
Шаттл планировали на Фридоме обслуживать в герметичном ангаре, что предполагало возможности сколь угодно долго находится на орбите.