Нужны не амбиции, а прорыв!

[SpaceR]

:shock:
Для того и предлагаются схемы "крылатый" и "несущий корпус", чтобы снизить тепловые нагрузки на КК. Потому что многоразовая теплозащита не выдерживает таких температур, как абляционная.
Нюанс только в том, что из-за более развитой поверхности у аппаратов с более высоким качеством больше и площадь высокотемпературной части ТЗП.  Но за счёт меньшей плотности здесь тоже есть свой оптимум.
К примеру, максимальный нагрев ТЗП Шаттла не превышает 2000град, у Союза ЕМНИП ~4000, а у Востока нагрев доходил до 6000.

Аэродинамические нагрузки на корпус у капсулы действительно меньше, но разница не так уж велика по сравнению с несущим корпусом, на массе бескрылых КК нагрузки именно этого участка полёта сказываются незначительно.

Ага, и теперь у нас более жёсткие ограничения на коридор входа! Ну и зачем нам это надо?

А это нам не мешает абсолютно. Аппаратура КК и наземного ЦУП в состоянии обеспечивать такие "более жёсткие ограничения" ещё с 70-х годов.

Да возможна, возможна, без проблем!  
Только вот масса у неё будет больше ВО СТОЛЬКО РАЗ, что лучше даже и не предлагать.
Одно из немаловажных преимуществ новой плиточной ТЗП - её лёгкость.

И что, пускать "Буран" "Вулканом"? Ну блииин :!: Приехали! Т.е. прилетели. :shock:
А у плиточной ТЗП есть и весьма существенный недостаток - хрупкость. За который экипаж "Колумбии" жизнью заплатил. Для меня эта история стала последней каплей, после чего я засомневался - а тем ли путём надо идти. Хотя до этого был таким же фанатом МТКС и АКС, как tktyf.

Значит не последней, а первой, раз только после этого засомневались.
И это не делает Вам чести. Потому как такое "фанатство" - результат поверхностных суждений. А спецы и до этого в шаттлах сомневались, и после этого не кидались в панику. Да, у Шаттла много недостатков. Да, они перевешивают преимущества - но на основании одного образца обобщающие выводы делать преждевременно.
То есть - многоразовые системы могут быть эффективными, но они должны конструироваться иначе. Главный недостаток Шаттла - недооценка стоимости межполётного обслуживания, а главные её причины - редкость пусков, излишняя сложность корабля и экипаж.
Не нужно было скрещивать ужа с ежом, пилотируемые полёты с транспортными. Но на то была причина - требования военных, иначе шаттл бы вообще вряд ли состоялся.
Что же касается "разумной" МТКС, то она, на мой взгляд, должна иметь многоразовую первую ступень и многоразовый двигательный отсек второй (водородной) ступени. При этом для большинства задач можно даже не выходить на замкнутую орбиту, лишь бы хватило скорости для возвращения в точку старта. Довыведение - либо РБ, либо ДУ КА, либо МОБ.

:shock:
Ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности. Такая инновация потребует таких объёмов исследований, отработки и извратов в изготовлении, что быстрей и дешевле будет Буран восстановить. Или Клипер сделать.
А фантазировать... эт можно.

Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". А Вы как думали? Если хотите нормальную МТКС, от кварцевой плитки придётся отказываться. Рано или поздно. Помните, я говорил, что МТКС в конечном счёте будет стоить столько же, сколько и марсианская экспедиция? Там если зарыться в вопрос как следует, столько всего выползет - действительно, "ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности". И это только для того, чтобы снизить на несколько процентов стоимость выведения. Внутри пресловутых 30%, как говорил Lev.

Как я думал - да не так как Вы, потому что Вы не правы. От кварцевой плитки отказываться не придётся, по крайней мере для первых МТКС - её преимущества перевешивают недостатки. А то что Вы говорите о хрупкости - при разумном проектировании проблемы представлять не будет. Лёд на ступенях не образуется (только лёгкий и хрупкий снег), а отваливания пены, как на шаттлах, быть не должно. (кстати, и обеспечить плиткам снижение хрупкости вполне реально)

И, главное - касательно "если зарыться в вопрос как следует" - это обязательно и неизбежно. Я ведь в предыдущих постах говорил, что МТКС можно начинать делать только после того, как грузопоток возрастёт до достаточных величин. И - не ранее.  
Когда это будет - пока неясно, но всё это время - безраздельное царствование одноразовых РН.

[SpaceR]

От английского ablation — абляция; унос массы.

Температура корабля при входе в плотные слои атмосферы достигает нескольких тысяч градусов, абляционная защита в таких условиях постепенно сгорает, разлагается, и уносится потоком, защищая собой корабль.

А у ВА испарялась, а не сгорала, полагаю это существенная разница.

У ВА ТКС на лобовом щите творилось примерно то же самое, что и у других КК. И это называется именно "ablation — абляция; унос массы."
Разницы между сгоранием или испарением (возгонкой) здесь обнаружить нельзя. Но вообще это всё детали.

[pkl]

Зачем? Что за чушь вы несёте? Сухой док с с макдоналдсом не нужны?

Это Вы мне вопрос задали? Если мне, то я считаю, что сухой док сейчас не нужен. Макдоналдс - тем более.

[pkl]

Второй плюс что аэродинамический спуск с посадкой на полосу очень сильно снижает перегрузки, соответственно легче найти специалистов которые смогут лететь.

Да, но этих специалистов всё равно придётся тренировать на предельные перегрузки в расчёте на возможное катапультирование. Разумеется, сейчас медицинские требования не такие жёсткие, как в эпоху Ю.А. Гагарина. Но они всё равно будут всегда.

[Дмитрий Виницкий]

Зачем? Что за чушь вы несёте? Сухой док с с макдоналдсом не нужны?

Это Вы мне вопрос задали? Если мне, то я считаю, что сухой док сейчас не нужен. Макдоналдс - тем более.

Нет, конечно   - tktyf

[pkl]

Ну, вы таки попутали скользкое с зеленым Экипаж Колумбии заплатил жизнью не за хрупкость ТЗП, а за конструктивные особенности шаттла - в частности за то, что у него бак торчит выше орбитального корабля и с него летят куски льда... Торчи корабль на макушке ракеты - этого бы не случилось... Ну и, на всякий случай вспомните, как была сделана ТЗП "Спирали" - тогда плиток еще и в помине не было, однако проект был вполне реализуем...

Вот так, да?


Хм... вполне реальный, простой /для Америки/ и дешёвый вариант. Вот только... из всех рассматривавшихся вариантов

был выбран самый консервативный.

Стооп! Мы вообще-то уже о корабле говорим. А это не те 30%, что на ракету приходятся, по словам Льва - это больше.

Ага, с ракетами, полагаю, уже определились?

Надо-надо. Собственно, Zuxman уже ответил вперед меня. Добавлю - сравните требования к космонавтам летающим на Союзах и к астронавтам Шаттла. Для американцев они изрядно ниже, что позволяет им легко находить специалистов по ПН для полетов. Оно нам что - мешать будет?

Так наши говорят о снижении требований и для кандидатов на полёты на "Союзах"

Ну, если летим на орбиту Луны за один пуск - то незачем. Но это 40-тонник нужен (причем 40т - это всего лишь для Союза...) А так - ждать придется, вряд ли в один день запустят и корабль и РБ для него...

Вот почему мне нравятся супертяжи

Какой там "знаем" - разве что догадываемся. А надо бы знать...

Ну, В. Поляков летал и ничего. Пора переходить к более сложным экспериментам.

Да я и не спорю - условия на ЛОС намного ближе к нужным. Но дорого же... А что касается стапеля - так МКС сама себе стапель, со всеми своими манипуляторами. И Шаттл как корабль-монтажник в придачу. Надо бы это дело как-то оптимизировать, что ли :roll: А без стапелей был построен Мир. Но вот оснащать каждый новый модуль двигателями и прочим для самостоятельного полета - это ИМХО лишнее...

Будем искать монету там где светло, а не там, где надо?
Что же до сборки - я думаю, надо увеличить размерность модулей - тогда и пусков потребуется меньше, и доля служебных систем /стыковочные узлы, двигатели и т.п./ упадёт.

О... Я был фатально непонят На перегрузки 15-20gпри выведении я не закладывался. Но если сделать сегментированную САС, у которой можно задействовать РДТТ не все сразу, а по частям, то можно добиться вполне приемлемых перегрузок (Навскидку - где-то 4g)

Да я не о выведении говорил. При старте любой системы, даже самой надёжной, есть ненулевая вероятность аварии. Так что ВСЕХ без исключения членов экипажа надо готовить к возможному катапультированию. Без разницы, есть крылья, нет крыльев. Кстати, я читал, что по словам космонавтов и астронавтов, летавших и на Шаттле, и на Союзе, перегрузки и там, и там субъективно воспринимаются примерно одинаково.

[tktyf]

Будем искать монету там где светло, а не там, где надо?
Что же до сборки - я думаю, надо увеличить размерность модулей - тогда и пусков потребуется меньше, и доля служебных систем /стыковочные узлы, двигатели и т.п./ упадёт.

А стыковку модулей, тонн эдак в 50 и более, вы проблемой не считаете? Вот для того и нужны стапеля что бы собирать из крупногабаритных и массивных модулей большие КК. Или кто то считает что Луну можно осваивать на союзах :wink:

[pkl]

А это нам не мешает абсолютно. Аппаратура КК и наземного ЦУП в состоянии обеспечивать такие "более жёсткие ограничения" ещё с 70-х годов.

Я знаю. Но одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".

Значит не последней, а первой, раз только после этого засомневались.
И это не делает Вам чести. Потому как такое "фанатство" - результат поверхностных суждений. А спецы и до этого в шаттлах сомневались, и после этого не кидались в панику. Да, у Шаттла много недостатков. Да, они перевешивают преимущества - но на основании одного образца обобщающие выводы делать преждевременно.
То есть - многоразовые системы могут быть эффективными, но они должны конструироваться иначе. Главный недостаток Шаттла - недооценка стоимости межполётного обслуживания, а главные её причины - редкость пусков, излишняя сложность корабля и экипаж.
Не нужно было скрещивать ужа с ежом, пилотируемые полёты с транспортными. Но на то была причина - требования военных, иначе шаттл бы вообще вряд ли состоялся.
Что же касается "разумной" МТКС, то она, на мой взгляд, должна иметь многоразовую первую ступень и многоразовый двигательный отсек второй (водородной) ступени. При этом для большинства задач можно даже не выходить на замкнутую орбиту, лишь бы хватило скорости для возвращения в точку старта. Довыведение - либо РБ, либо ДУ КА, либо МОБ.

Мммммм... мечты-мечты, где ж ваша сладость... :roll:

А здорово было бы иметь такую вот фиговину. Чтобы выкатил, поставил, заправил, полетел. Но, я думаю, даже если сейчас начать создавать систему с учётом горького опыта Шаттлов, получится не намного лучше. И, видимо, "там" пришли к тем же выводам. В любом случае, практика говорит нам, что идея опередила своё время. Если не тупиковая вообще.

Как я думал - да не так как Вы, потому что Вы не правы. От кварцевой плитки отказываться не придётся, по крайней мере для первых МТКС - её преимущества перевешивают недостатки. А то что Вы говорите о хрупкости - при разумном проектировании проблемы представлять не будет. Лёд на ступенях не образуется (только лёгкий и хрупкий снег), а отваливания пены, как на шаттлах, быть не должно. (кстати, и обеспечить плиткам снижение хрупкости вполне реально)

И, главное - касательно "если зарыться в вопрос как следует" - это обязательно и неизбежно. Я ведь в предыдущих постах говорил, что МТКС можно начинать делать только после того, как грузопоток возрастёт до достаточных величин. И - не ранее.  
Когда это будет - пока неясно, но всё это время - безраздельное царствование одноразовых РН.

Ну, с этим я соглашусь. Но и Вы, я полагаю, не будете возражать, что бросать всё и делать МТКС прямо сейчас - несколько преждевременно? :wink:

[pkl]

Будем искать монету там где светло, а не там, где надо?
Что же до сборки - я думаю, надо увеличить размерность модулей - тогда и пусков потребуется меньше, и доля служебных систем /стыковочные узлы, двигатели и т.п./ упадёт.

А стыковку модулей, тонн эдак в 50 и более, вы проблемой не считаете? Вот для того и нужны стапеля что бы собирать из крупногабаритных и массивных модулей большие КК. Или кто то считает что Луну можно осваивать на союзах :wink:

Нет, я не вижу здесь особых проблем - Шаттл неоднократно успешно стыковался к Миру /признаться, я немного нервничал/, и к МКС - никаких проблем не возникло. Проблемы могут возникнуть, если массы стыкующихся объектов превысят 500-1000 т. Тут, возможно, придётся придумывать хитрости вроде тросовых систем и направляющих рельсовых механизмов. Но я предлагаю сохранить размерность в разумных пределах - 100-200 т.

[tktyf]

Но одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".

Шаттлы летали более 100 раз (больше чем "Союз"), сколько раз у них отказывала система управления? У "Колумбии" насколько я знаю тоже с ней проблем не было. И "Союз" то же не сразу стал надёжным.

[tktyf]

Нет, я не вижу здесь особых проблем - Шаттл неоднократно успешно стыковался к Миру /признаться, я немного нервничал/, и к МКС - никаких проблем не возникло.

Шаттл сам КК, а модули марсианского корабля собирать методом стыковки неразумно. Это каждому надо свои двигатели с баками, систему сближения и стыковки... Тут надобно или буксир, или стапели, или и то, и другое. Кроме того чем больше масса модуля тем прочнее надо делать стыковочный узел, т.к. кораблю ведь придётся маневрировать с большими перегрузками чем ОС.

[pkl]

Нет, я не вижу здесь особых проблем - Шаттл неоднократно успешно стыковался к Миру /признаться, я немного нервничал/, и к МКС - никаких проблем не возникло.

Шаттл сам КК, а модули марсианского корабля собирать методом стыковки неразумно. Это каждому надо свои двигатели с баками, систему сближения и стыковки... Тут надобно или буксир, или стапели, или и то, и другое. Кроме того чем больше масса модуля тем прочнее надо делать стыковочный узел, т.к. кораблю ведь придётся маневрировать с большими перегрузками чем ОС.

Буксир... стапели... Вас почитаешь, так лучше и впрямь модули двигателями оснащать. Тем более, что при названной мною размерности для сборки марсианского корабля нам потребуется 3-5 пусков.

Да, так и представляю, как МЭК летит над Марсом на бреющем :lol:

[pkl]

Но одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".

Шаттлы летали более 100 раз (больше чем "Союз"), сколько раз у них отказывала система управления? У "Колумбии" насколько я знаю тоже с ней проблем не было. И "Союз" то же не сразу стал надёжным.

Я говорю о вероятности аварии. В общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.

[duke]

В общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных.

При каких ещё "равных"? Цене чтоли? Не факт.

[tktyf]

В общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.

Капсула конечно надёжней и дешевле, но никаких "прочих равных". Капсула ОЧЕНЬ сильно ограниченна по объёму и, как следствие, по массе (диаметром верхней ступени РН и формой капсулы) . Космолёт напротив позволяет сделать размер грузового отсека большим, 2-3 м. диаметр и несколько метров длинны.

[SpaceR]

А это нам не мешает абсолютно. Аппаратура КК и наземного ЦУП в состоянии обеспечивать такие "более жёсткие ограничения" ещё с 70-х годов.

Я знаю. Но одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".

Не будет. Просто вступит в действие дублирующая система. Кстати, и Колумбия погибла вовсе не из-за отказа СУС.

Что же касается "разумной" МТКС, то она, на мой взгляд, должна иметь многоразовую первую ступень и многоразовый двигательный отсек второй (водородной) ступени. При этом для большинства задач можно даже не выходить на замкнутую орбиту, лишь бы хватило скорости для возвращения в точку старта. Довыведение - либо РБ, либо ДУ КА, либо МОБ.

Мммммм... мечты-мечты, где ж ваша сладость... :roll:

А здорово было бы иметь такую вот фиговину. Чтобы выкатил, поставил, заправил, полетел. Но, я думаю, даже если сейчас начать создавать систему с учётом горького опыта Шаттлов, получится не намного лучше. И, видимо, "там" пришли к тем же выводам. В любом случае, практика говорит нам, что идея опередила своё время. Если не тупиковая вообще.

Вы, я полагаю, не будете возражать, что бросать всё и делать МТКС прямо сейчас - несколько преждевременно? :wink:

Само собой. Время "делать МТКС" настанет, когда "Ангара" будет летать чаще 8 раз в год. И начинать надо будет со спасения боковушек, или даже только их движков. А вторая ступень подождёт.

Правда, это вовсе не отменяет многоразового СА для ПКК и многоразового МОБ, подобного "Парому"(хотя лучше бы попроще и поменьше).

Но и время полностью многоразовых систем, и  даже АКС, когда-нибудь придёт. Мысли, что можно будет с одноразовых РН пересесть сразу на ЭМК и лифт - утопия.

Что же касается "прорвыных" проектов, то имхо нужно сосредоточиться на новых ДУ и ЭУ. ЭРД, многоразовые МОБ, в перспективе с ЯЭУ, а там, возможно, и до ЯРД дело дойдёт.
Операции по довыведению, обслуживанию и ремонту КА, сборка лунных и марсианского ПКК на ОС из стандартных блоков по 20-25 тонн.
Космотуризм (в перспективе - космоотель) с новым ПКК.
Применение в изготовлении КК ремонтопригодных технологий.
Лунная база в конце концов.
Увы, всё ожидается не так скоро, как нам бы того хотелось...  :roll:

[SpaceR]

В общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.

Капсула конечно надёжней и дешевле, но никаких "прочих равных". Капсула ОЧЕНЬ сильно ограниченна по объёму и, как следствие, по массе (диаметром верхней ступени РН и формой капсулы) . Космолёт напротив позволяет сделать размер грузового отсека большим, 2-3 м. диаметр и несколько метров длинны.

Это всё фантазии от недостатка компетентности. При одинаковых требованиях по грузоподъёмности(экипажу) капсула всё равно получится меньшей массы, чем клипероподобный КК.
Хотя, признаться, и меня подобная реальность совершенно не радует.
Но реальность - она такая, какая есть.

[tktyf]

При одинаковых требованиях по грузоподъёмности(экипажу) капсула всё равно получится меньшей массы, чем клипероподобный КК.

Капсула конечно меньше и легче получиться. Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.

[Alex_II]

Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.

Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? Если нет - смотрите тут: http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
На таком "парашуте" можно и десятки тонн сажать...

[zyxman]

Кстати, я читал, что по словам космонавтов и астронавтов, летавших и на Шаттле, и на Союзе, перегрузки и там, и там субъективно воспринимаются примерно одинаково.

Вы уверены что ничего не путаете?
- Я читал что перегрузки при выведении примерно одинаковы, а посадку даже никто не сравнивает :lol:

Но кстати 3-ступенчатость выведения Союза космонавты считают плюсом, потому что при разделении ступеней образуется довольно заметная пауза-передышка.