Нужны не амбиции, а прорыв!

[pkl]

+10[/size]
Поэтому России сейчас нужно в первую очередь делать 40-50-тонник и новый 6-местный корабль на замену Союзу (c соответствующим носителем тонн на 25, конечно).
А после них - работать над 200-тонником (в основном для базы на Луне, хотя он будет иметь множество других приложений) и ЯРД (ЭРД с ядерным приводом) для тяжелых АМС.
И потихоньку вести работы над технологиями для лифта и ядерно-импульского двигателя - на дальнюю перспективу (лифт не факт что вообще осуществим, но пробовать надо, к тому же эти работы в любом случае дадут результаты по промышленному получению сверхпрочных волокон).

Всё верно. Впрочем, на дальнюю перспективу можно и лазерными, и электромагнитными технологиями выведения заняться. Ну а что из этого будет реально востребовано, а что так и останется научно-техническим курьёзом - покажет время.

[Shestoper]

Конечно до уровня эксплуатации самолетов поднять надежность и ресурс не возможно, но стремиться нужно именно в этом направлении.

Именно. Но поднять ресурс например ЖРД на порядок без снижения надежности - задача очень непростая, требует для решения времени и больших затрат. Прямо завтра такие двигатели не появятся. А послезавтра конкуренцию традиционным ракетам уже может составить лифт.

[Shestoper]

Всё верно. Впрочем, на дальнюю перспективу можно и лазерными, и электромагнитными технологиями выведения заняться. Ну а что из этого будет реально востребовано, а что так и останется научно-техническим курьёзом - покажет время.

Консенсус, как говорил последний генсек.  

[pkl]

Наконец-то. В общем, если развивать вот это:

1. Двигатели /ЯРДы различных схем, ЯЭДУ, возможно, ГПВРД, хотя больших перспектив я тут не вижу/. Сюда же стоит отнести работы в области электромагнитных метательных систем и мощных лазеров.
2. Энергетика /те же реакторы, а также СКЭС/.
3. Элементная база /микроэлектроника, в т.ч. высокотемпературная и радиационностойкая, системы обработки и передачи информации, лазерная связь и т.п./.
4. Материалы и конструкции /нанотрубки, композиты, тонкоплёночные, надувные, тросовые системы/.
5. Обеспечение жизнедеятельности человека /замкнутые СЖО, защита от радиации, психология, эргономика/.
6. Космическое производство - производство с использованием местных ресурсов; технологии репликаторов - размножающихся машин.

вот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.

[Shestoper]

вот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.

Да, эти проекты потребуют под собой такой технологической пирамиды, что модернезировать придется экономику в целом.

[pkl]

вот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.

Да, эти проекты потребуют под собой такой технологической пирамиды, что модернезировать придется экономику в целом.

Так именно это нам и надо делать! Мы ж вроде от сырьевой зависимости собрались избавляться, инновационную экономику строить... или как?

[sychbird]

Тут  нужна более сильная мотивации из политики, чем рсплывчатые и не ориентированные на конкретные бюрократические структуры   призивы к иновационным формам экономической деятельности.
Лучшей мотивации "отдать бабки чужему дяде" чем страх никто для русского человека не придумал.
И остается надеяться только на гонку вооружений в космосе.   :wink:

[Shestoper]

А появление новых потребностей предсказать достаточно сложно. Пока ЯТД, что фактически реальзовались получение новых научных данных, глобальный контроль и разведка (для обеспечения оборонных задач), глобальная ретрансляция данных (самая прибыльная сейчас подотрасль космонавтики), глобальная фото- и РЛ-съёмка, глобальная навигация и глобальная телефония (в целом себя почти не окупила).
Есть ещё одно направление - полувековое (с продолжением) шоу "люди в космосе". Причём можно его не только смотреть или быть причастным по работе - уже можно и поучаствовать лично (космический туризм). Пока что намёков на экономическую окупаемость этого направления крайне мало, окупаются только отдельные полёты туристов. Но если это направление расширится, оно сможет обеспечить достойный вклад. Но стать локомотивом всей отрасли - вряд ли. Пока неясно, как этот рынок отреагирует на аварийные пуски (хотя никому из космотуристов неприятностей не желаю).
Ну и ещё несколько уже староватых, но так и не созревших направлений - технологические установки для производства уникальных материалов, лекарств и т.п.

Какие ещё потребности смогут обеспечить предпосылки прорыва?

Лунокопание с прицелом на термояд.

[Shestoper]

И, я думаю, марсианская экспедиция /не флаговтыкательская, а нормальное, планомерное освоение планеты, с базами/ - самый лучший способ их создать и развить.

Экономически такое станет возможно по радужным оценкам где-то к середине века. Затрат потребует огромных.
Причем какой-то экономической отдачи для Земли ждать не приходится. Максимум - создание полуавтономной колонии с частичным обеспечением местными ресурсами.
Для Росии на ближайшие четверть века минимум этот проект неподъемен. "С точки зрения исскуства" проект конечно красив, но пока не потянем - если не флаговтык, а освоение.
Если начинать с постоянной базы, то на Луне - это намного проще и дешевле, а главное в перспективе есть надежда на отдачу в виде термоядерного топлива.

[Shestoper]

Это зависит от того, какие именно космические программы будут реализовываться. Если гонка вооружений в космосе - то вполне возможно. Если развитие космической энергетики, а может, и добычи полезных ископаемых - рост грузопотока будет настолько взрывообразный, что спасут только лифты и катапульты.

В обозримом будущем если что и будут добывать на небе, а возить на Землю - так только термоядерное горючее, всё остальное дешевле добывать на Земле. А для такого концентрированного энергоносителя грузопоток будет относительно небольшим.

[Павел73]

Наконец-то. В общем, если развивать вот это:

1. Двигатели /ЯРДы различных схем, ЯЭДУ, возможно, ГПВРД, хотя больших перспектив я тут не вижу/. Сюда же стоит отнести работы в области электромагнитных метательных систем и мощных лазеров.
2. Энергетика /те же реакторы, а также СКЭС/.
3. Элементная база /микроэлектроника, в т.ч. высокотемпературная и радиационностойкая, системы обработки и передачи информации, лазерная связь и т.п./.
4. Материалы и конструкции /нанотрубки, композиты, тонкоплёночные, надувные, тросовые системы/.
5. Обеспечение жизнедеятельности человека /замкнутые СЖО, защита от радиации, психология, эргономика/.
6. Космическое производство - производство с использованием местных ресурсов; технологии репликаторов - размножающихся машин.

вот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.

Рискуя вызвать Ваш гнев, всё-таки добавил бы в этот список и МТКС  :wink: . С оговоркой: по-видимому, у АКС большой грузоподъёмности шансов действительно нет - максимум 20 тонн - и всё. Значит, при осуществления крупных космических проектов без традиционных РН с вертикальным стартом не обойтись. Но параллельная реализация пунктов 1, 2 и особенно - 6 потребует такого количества пусков, что с неба будут сыпаться  тысячи тонн дорогущих железяк! Я убеждён в том, что это ненормально. Необходима многоразовая хотя бы первая ступень. С вертикальным стартом и автоматической посадкой на ВПП. Даже если это не даст особого экономического выигрыша, экологический будет однозначным! Меньше калечим природу как при изготовлении, так и при эксплуатации.

Впрочем, АКС тоже забывать не следует. На мой взгляд, для полётов людей на околоземную орбиту и обратно это самый недорогой,  комфортабельный и безопасный способ. Если бы Шаттл был авиационно-космической системой, то с ним не произошла бы ни первая, ни вторая катастрофа.

[tktyf]

Ндаа... Электромагнитные катапульты, лифты, лунный гелий...
Это всё интересно.... И будет когда нибудь.
А сегодня прорыв надо делать опираясь на надёжные, проверенные технологии. Из танспортных средств (пригодных для космонавтики) только ракеты и самолёты ДОКАЗАЛИ СВОЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
А РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.

[Alex_II]

А РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.

Хм, интересно - всем значит можно (США, ЕКА, Китай, Индия, даже Япония) на Луну заглядываться, а мы выходим рыжие... Или нам надо оставаться извозчиками до скончания нашей космонавтики? Тем более, что при таком подходе - ждать не долго...
А в области связи и ДЗЗ - нам не прорыв требуется, а просто дотянуть наши аппараты до нормального мирового уровня... Откуда тут прорыву быть? Начнут делать их из нормальной комплектухи - дотянут...

[Павел73]

Нет, нам обязательно нужна Луна! А 35-40-тонная МТКС здорово помогла бы в этом деле!

[pkl]

Тут  нужна более сильная мотивации из политики, чем рсплывчатые и не ориентированные на конкретные бюрократические структуры   призивы к иновационным формам экономической деятельности.

Необходимость сохранения страны в нынешних границах подойдёт?

[pkl]

И, я думаю, марсианская экспедиция /не флаговтыкательская, а нормальное, планомерное освоение планеты, с базами/ - самый лучший способ их создать и развить.

Экономически такое станет возможно по радужным оценкам где-то к середине века. Затрат потребует огромных.
Причем какой-то экономической отдачи для Земли ждать не приходится. Максимум - создание полуавтономной колонии с частичным обеспечением местными ресурсами.
Для Росии на ближайшие четверть века минимум этот проект неподъемен. "С точки зрения исскуства" проект конечно красив, но пока не потянем - если не флаговтык, а освоение.
Если начинать с постоянной базы, то на Луне - это намного проще и дешевле, а главное в перспективе есть надежда на отдачу в виде термоядерного топлива.

Самая главная отдача - это технологии. А насчёт применения Вы ошибаетесь - эти тенологии и на Земле найдут применение. Допустим, электроника.   Или компактные необслуживаемые реакторы.   Главное - программа должна быть реалистичной. Хм... где-то это уже было :roll: Ах, ну да:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9157

Что?! Фигово! К сожалению, у нас всегда недооценивалось значение информационных систем. А сейчас уже это угроза национальной безопасности, потому как создаёт возможность ударить из под тишка. И сейчас /не умаляя необходимость создания новых МБР/ нам нужно сосредоточить усилия на создании информационной системы, которая бы быстро информировала военно-политическое руководство страны об обстановке в мире. И о, скажем так, "быстрых угрозах". Я бы её назвал РоСГОН /Система Глобального Оперативного Наблюдения/. Она должна объединять СПРН, спутниковую разведку, СККП, само собой, ПВО, а также включать высокоскоростные системы связи и мощные компъютеры для обработки поступающей информации.

После того, как будут завершено кольцо РЛС ВЗГ вокруг Москвы, я думаю, нужно будет построить три радара кругового обзора на Земле Франца-Иосифа, на Чукотке и на Курилах. Так мы сможе контролировать бОльшую часть Северо-Американского континента, Северный Ледовитый океан, север Тихого океана и Восточную Азию.

Далее, космический сегмент надо бы дополнить, помимо спутников СПРН и РТР, ещё и аппаратами радиолокационного наблюдения на средневысоких орбитах или даже ГСО. Радары должны быть мощными, с питанием от реактора. Ну и антенны соответствующие, чтобы получить приемлемое разрешение на Земле. Спутники-инспекторы /КА/ тоже пригодятся.

Какие будут мнения и возражения?

[sychbird]

Тут  нужна более сильная мотивации из политики, чем рсплывчатые и не ориентированные на конкретные бюрократические структуры   призивы к иновационным формам экономической деятельности.

Необходимость сохранения страны в нынешних границах подойдёт?

В приципе конечно. Но это аргумент для политиков. А нужен для политиканов, мыслящих категориями выборов и топ-менеджеров, мыслящих объемов финансовых потоков. Под Ваш лозунг денег без воя вселенского взять нельзя, поскольку угроза не сегодняшного дня.
Это как с вселенским кризисом. Все понимали, что пузырь не может не лопнуть. Но Нострадамуса которому бы поверили со сроками не нашлось. И все морщаться и хлебают.

[Shestoper]

Ндаа... Электромагнитные катапульты, лифты, лунный гелий...
Это всё интересно.... И будет когда нибудь.
А сегодня прорыв надо делать опираясь на надёжные, проверенные технологии. Из танспортных средств (пригодных для космонавтики) только ракеты и самолёты ДОКАЗАЛИ СВОЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
А РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.

Если применять ТОЛЬКО проверенные на сегодняшний день технологии, и ТОЛЬКО для систем связи - лунного гелия и лифтов так никогда и не будет. По крайней мере у нас.

Я писал, что 40-тонник нужен в первую очередь именно для геостационара.
А вот 6-местный корабль - во многом для будущих полетов к Луне.
И 200-тонник, нужный для Лунной базы, можно сделать на вполне проверенных ракетных технологиях без всякого риска.
Принципиально новые технологии внедряться будут позже (но начинать мх разработку нужно уже сейчас).

[Shestoper]

Самая главная отдача - это технологии. А насчёт применения Вы ошибаетесь - эти тенологии и на Земле найдут применение. Допустим, электроника.   Или компактные необслуживаемые реакторы.   Главное - программа должна быть реалистичной.

А что, термоядерная энергетика - это недостаточно инновационная технология?  

[pkl]

А РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.

Хм, интересно - всем значит можно (США, ЕКА, Китай, Индия, даже Япония) на Луну заглядываться, а мы выходим рыжие... Или нам надо оставаться извозчиками до скончания нашей космонавтики? Тем более, что при таком подходе - ждать не долго...
А в области связи и ДЗЗ - нам не прорыв требуется, а просто дотянуть наши аппараты до нормального мирового уровня... Откуда тут прорыву быть? Начнут делать их из нормальной комплектухи - дотянут...

tktyf, я Вас не узнаю! Но да, пожалуй, это тоже будет прорыв. Особенно, если мы и комплектующие надлежащего качества освоим сами. Но, как я понимаю, речь идёт о долгосрочной программе. А это всё же задача текущего дня.