Нужны не амбиции, а прорыв!

[Дмитрий Виницкий]

А у "Валькирии" (XB-70) конструкция 58 т., и при взлётном весе в 250 т. этот самолёт ПОЛЧАСА летал на 3-х махах, и было сие аж в конце 60-х годах ПРОШЛОГО века. С тех пор появились новые материалы (композиты разные, пластмассы и т.д.), аэродинамические формы расчитали, новые методы конструирования внедрили ( компьютерное моделирование например).

 И где ж та Валькирия? И почему с тех пор не появились новые Валькирии?

[Дмитрий Виницкий]

Начиная от закона Ньютона и кончая законом Бернулли
Ну и всякие мелочи вроде аэродинамики и сопромата.
Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
ГПВРД не предлагать как и термоядерный реактор.

Ну и каким же образом законы Ньютона и Бернулли мешают сверхзвуковым полётам? Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?

А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху???    

[sychbird]

Значит по вашему авиастроение не может сделать сверхзвуковой самолёт спосбный разогнать вторую ступень тонн эдак в 150-200 до далеко не рекордной скорости 10% орбитальной ( ок. 2900 км/ч, это для начала) :?:  Каких технологий для этого нехватает по вашему?

Какая взлетная масса будет у такого разгонщика? Ту-160, несущий нормальную боевую нагрузку в 9 т (при максимальной до 45) имеет взлетную массу около 275 т. То есть при увеличении нагрузки вчетверо, во столько же раз возрастет и взлетная масса. А поскольку по сравнению с Ту-160 и максимальная скорость будет выше на 40-45%, то взлетная масса будет еще больше. С какого аэродрома способен взлететь монстр массой 1100-1200 т?

Вообще то один вариант есть. Посадка над озером по принципу экранолета с выходом в створ канала с принудительной спутной волной и гашение остаточной кинетической энергии за счет гидравлического сопроивления волны в канале. Старт с тележки-разгоньщика движущейся над каналом и выход на сверхзвук в режиме экранолета над озером или лиманом.
Но согласен, что без серьезного ТЕО не очевидно, что есть ради чего городить огород.
На интуитивном уровне и с учетом  разумной инженерной преемствености технологий мне больше нравяться варианты с вертикальным стартом на ЖРД и посадкой  с использованием аэродинамического качества несущего корпуса, может быть используя принципы экранного эффета, типа описанных выше.

Я даже в качестве развлечения кое-что пробую моделировать в 3D дизайне, но времени мало, и пока все  еще очень сырое. Да и   программы для прикидочной оценки аэродинамики пока не достал. :cry:

[AceIce]

И где ж та Валькирия? И почему с тех пор не появились новые Валькирии?

Блин... Детский сад. Потому что появился В-1А, а потом ... и КР ALCM и В-1В. Про современные разработки рассказать или сами в Яндекс зайдёте?

[Дмитрий Виницкий]

Гм, чего общего у этих рядовых бомбардировщикос в Валькирией?

[zyxman]

Начиная от закона Ньютона и кончая законом Бернулли
Ну и всякие мелочи вроде аэродинамики и сопромата.
Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
ГПВРД не предлагать как и термоядерный реактор.

Ну и каким же образом законы Ньютона и Бернулли мешают сверхзвуковым полётам? Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?

А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху???    

Конкорд летал на 2.02 маха (максималка 2.2М), но больше 2 часов, и перевозил 100 пассажиров (пишут что его реальная ПН больше 100тонн, взлетная 180тонн).
Ограничение было именно перегрев аллюминиевой конструкции - у Ту-144 конструкция была в основном аллюминий и частично титан/сталь, поэтому крейсерская у Ту-144 2.16M а максималка 2.35M.

Кстати также пишут крайне интересные вещи про применение Конкорда - например были чартеры над США, где на борту было всего 30 пассажиров (из 100 возможных) и довольно короткая дистанция позволяла брать мало топлива, и он там конечно не разгонялся до 3 махов, но показывал среднюю скороподъемность 1800м/мин.
Также пишут что тот самолет который был не белый а раскрашен в рекламные цвета, мог непрерывно лететь 2 маха всего 20 минут (1.7 сколько угодно), и самое интересное что некоторые чартеры вообще были в одном направлении (обратно самолет доставляли на пароме!).

Короче даже с серийным самолетом исполняли такое что на грани фантастики, а чего можно было-бы исполнить со специальным?

Кстати, с "родственника" "черного дрозда" пускали на 3М мелкий дрон с внешней подвески (это было еще покруче МАКСа!):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_D-21/M-21

[Дмитрий Виницкий]

Вот про паром - действительно, интересно

[us2-star]

Ой.. Это где такое пишут? :?
И про какой самолет? Про Ту-144
И что за паром?

[Андрей Суворов]

Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.

Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?

А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху???    

Конкорд летал на 2.02 маха (максималка 2.2М), но больше 2 часов,

Это не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.

и перевозил 100 пассажиров (пишут что его реальная ПН больше 100тонн, взлетная 180тонн).

В смысле, ПН 10 тонн? Точнее, коммерческая нагрузка 10 тонн - а горючки он за полёт сжигал гораздо больше.

Кстати также пишут крайне интересные вещи про применение Конкорда - например были чартеры над США, где на борту было всего 30 пассажиров (из 100 возможных) и довольно короткая дистанция позволяла брать мало топлива, и он там конечно не разгонялся до 3 махов, но показывал среднюю скороподъемность 1800м/мин.
Также пишут что тот самолет который был не белый а раскрашен в рекламные цвета, мог непрерывно лететь 2 маха всего 20 минут (1.7 сколько угодно), и самое интересное что некоторые чартеры вообще были в одном направлении (обратно самолет доставляли на пароме!).

Потому что так было дешевле!

Короче даже с серийным самолетом исполняли такое что на грани фантастики, а чего можно было-бы исполнить со специальным?

Наоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта!

[zyxman]

Ой.. Это где такое пишут? :?
И про какой самолет? Про Ту-144

http://en.wikipedia.org/wiki/Concorde_(airplane)
Это очень качественная статья- есть множество приличных рабочих ссылок.

[Дмитрий Виницкий]

Замечательная статья.

The Tu-144 was nicknamed "Concordski" by Western Europeans for its outward similarity to the Concorde,[

Я дальше читать не стал - там ссылочка на Суворова имеется?

[zyxman]

Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.

Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?

А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху???    

Конкорд летал на 2.02 маха (максималка 2.2М), но больше 2 часов,

Это не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.

Откуда информация?
Вот конкретный факт, не из него ли:

Также пишут что тот самолет который был не белый а раскрашен в рекламные цвета, мог непрерывно лететь 2 маха всего 20 минут (1.7 сколько угодно), и самое интересное что некоторые чартеры вообще были в одном направлении (обратно самолет доставляли на пароме!).

Короче даже с серийным самолетом исполняли такое что на грани фантастики, а чего можно было-бы исполнить со специальным?

Наоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта!

Почитайте википедию. Там действительно очень интересно написано про коммерческую эксплуатацию.

Если вы не заметили, пишу медленно: уже почти в любой теме форума (кроме ЧД), пришли к выводу что технические проблемы решить можно и при определенных условиях даже можно было-бы добиться экономической окупаемости, но организационные сложности просто безумные; а тут пишут что ради каких-то пары рейсов извращались с паромом, гоняли пустой самолет на другой континент, над одним штатом летели на дозвуке потом разгонялись на сверхзвук и тд.
Мой вывод что все губит не технические проблемы и даже не экономика, а бюрократия, которой в частных конторах значительно меньше.

[Дмитрий Виницкий]

И где АКС от частной конторы?

[AceIce]

Гм, чего общего у этих рядовых бомбардировщикос в Валькирией?

Назаначение и массы. [В сторону] Я бы не стал опорометчиво называть вышеуказанные машины "рядовыми".
Дело в том, что развитие сверхзвуковых тяжёлых самолётов (военного назначения) на рубеже 60-70-х было сдержано наличием двух совершенно не относящихся к аэродинамике и вообще к физике факторами:

1. Международными договорами, ограничвающими количество принемаемых на вооружение новых стратегических систем.
2. Желанием военных поиметь многорежимные дальние самолёты (как всегда все говорили о панацее от врага, а на выходе - пшик).

Всё это привело не к дальнейшему развитию линии В-66 - А-5 - В-58 - ХВ-70 - next G (для СССР - Ил-54 -"98" - Ту-22 - М-50 - М-52 - и далее), а преводу усилий на развитие совсем иной линии. Т.е. по большому счёту, с конца 60-х серьёзно проблемой тяжёлого сверхзвукового самолёта почти не занимались.

[zyxman]

Замечательная статья.

The Tu-144 was nicknamed "Concordski" by Western Europeans for its outward similarity to the Concorde,

Я дальше читать не стал - там ссылочка на Суворова имеется?

При чем тут Суворов? - Прозвище "Конкордский" это факт, и на мой взгляд только подчеркивает что тролли существовали всегда и даже в золотые десятилетия технологического скачка.

[Дмитрий Виницкий]

Валкирия ровно в два раза перекрывает Б1б. По высоте, скорости и дальности и массам.
Неужели договоры запрещают создание экспериментальных образцов??? Вот горе-то, не видать нам АКС, политиканы запретили...
А так - ограничивают физика и финансы.

[pkl]

А у "Валькирии" (XB-70) конструкция 58 т., и при взлётном весе в 250 т. этот самолёт ПОЛЧАСА летал на 3-х махах, и было сие аж в конце 60-х годах ПРОШЛОГО века. С тех пор появились новые материалы (композиты разные, пластмассы и т.д.), аэродинамические формы расчитали, новые методы конструирования внедрили ( компьютерное моделирование например).

 И где ж та Валькирия? И почему с тех пор не появились новые Валькирии?

Про "Валькирию" я тут уже приводил цитату, что да, рассматривалась возможность её применения в качестве самолёта-разгонщика. И от идеи отказались - это невозможно из-за аэродинамики машины.

[Андрей Суворов]

Это не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.

Откуда информация?
Вот конкретный факт, не из него ли:

нет, не из него. Это информация с официального сайта конкорда, который не существует более. Там были профили полёта с расписаниями, когда какая скорость. Правда, по минутам были приведены только для "wesbound" вариантов. Читал я об этом на заре "всемирной паутины", году этак в 1994 - для чего мне пришлось поставить на 3.11 винды trumpet winsock. Надо ли говорить, что это было сильно раньше, чем рекламная акция какой-то там колы?

Наоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта!

Почитайте википедию. Там действительно очень интересно написано про коммерческую эксплуатацию.

Интересно, да. Но недостоверно. Убыточным конкорд в коммерческой эксплуатации стал практически сразу после арабо-израильской войны - цены на нефть и авиакеросин поставили под сомнение саму программу постройки Конкорда. А там пишут, что "правительство получало основную часть прибыли".

Если вы не заметили, пишу медленно: уже почти в любой теме форума (кроме ЧД), пришли к выводу что технические проблемы решить можно и при определенных условиях даже можно было-бы добиться экономической окупаемости, но организационные сложности просто безумные; а тут пишут что ради каких-то пары рейсов извращались с паромом, гоняли пустой самолет на другой континент, над одним штатом летели на дозвуке потом разгонялись на сверхзвук и тд.
Мой вывод что все губит не технические проблемы и даже не экономика, а бюрократия, которой в частных конторах значительно меньше.

В спорах не рождается истина. Конечно, технические проблемы решить можно. Экономические - далеко не всегда. Если неэкономичность самолёта вытекает из законов физики, сделать его прибыльным невозможно.

Но, реально, дело даже не в экономике. После катастрофы Конкорд уже не мог быть "иконой стиля" и символом авиастроения Европы. Именно это, а также то, что с него ушли наиболее "постоянные" пассажиры, сделало невозможной дальнейшую его эксплуатацию, а вовсе не организационные, технические, и, что самое невероятное, экономические причины.

Сделать трёхмаховый разгонщик можно. Но он не будет полностью заменять первую ступень, ибо она работает до шести, а то и восьми махов. Двухмаховый же разгонщик вообще малоосмыслен, уж лучше не закладываться на скорость самолёта, а делать его дозвуковым - тогда его эксплуатация удешевляется в разы, что позволяет увеличить, и заметно, стартовую массу ракетной части системы выведения.

[AceIce]

Валкирия ровно в два раза перекрывает Б1б. По высоте, скорости и дальности и массам.Неужели договоры запрещают создание экспериментальных образцов??? Вот горе-то, не видать нам АКС, политиканы запретили...

Договоры ограничивают общее количество боевых машин, поэтому в итоге военные выбирают "утилитарного середнячка", экономя на перспективных машинах. Как пример из отечественной истории - зарезанная "сотка" в угоду Ту-22М. "Середнячка" проще довести до серии, содержать и эксплуатировать, обучать летчиков/эксплуатационщиков.

А так - ограничивают физика

Ага, а мужики-то в КБ СССР и США не знали, что с физикой не дружат, прорабатывая перспективные машины. Скорее расскажите им спасите деньги налогоплатильщиков. А то всякой хнёй занимаются, понимаешь, вот такой вот, например: Falcon Hypersonic Technology Vehicle.

и финансы.

А как же без них, за идею работали только в СССР, но его нет. Увы.

[Дмитрий Виницкий]

Работая за идею переводили государственные средства в нужник.Наклепали аж 800 миг-29/31, чтобы гоняться за двумя десятками Дроздов. Гениально!

DARPA много на что деньги переводит.Работа у них такая.Вдруг - вуыстрелит? Спорим, конкретно указанный уродец никогда не полетит?  :wink: Там такого в каждой лабе рисуют.