Нужны не амбиции, а прорыв!

[Дмитрий В.]

Действительно, я об этом и не подумал  :roll: ... Это же самое главное. Почему мы вообще привязались к годовому количеству запусков?[/quote]

Потому что от частоты запусков зависит срок окупаемости системы (точнее, срок, когда она станет экономически целесообразнее, чем одноразовая). Если для этого требуется 800 запусков, а частота составляет 5 в год, то для этого потребуется 160 лет. Если частота составит 80 в год, то - 10 лет. Разницу чувствуете? :wink:

[zyxman]

Не надо в гроб гептил лить - вдруг еще полетит :twisted:

Ладно, не буду

И Вы что, собираетесь делать сверхзвуковой разгонщик на старых заводах и тощих кадрах? Да Вы фантаст покруче Ж. Верна!

Значить нужно купить, например у англичан :lol:

Ммммм, у англичан есть сверхзвуковой разгонщик грузоподъёмности Мрии? Не знал-не знал :shock:

Ну кроме англичан сейчас его могут изготовить США и возможно Франция, ИМХО больше никто.
Но как раз англичане возьмутся за такое дело с радостью, потому как деваться им сейчас некуда, а США/Франция в лучшем финансовом положении, и могут навязывать свои условия.

Ну так разгонщик будем гонять полупустым! При том, что масса его конструкции не изменится - А он вообще возможен? Запуск ракеты меньшей грузоподъёмности с того же сверхзвуковика? Опять возращаемся к вопросу о негибкости подобных систем.

А вот это вы уже перегибаете - самолеты как раз без проблем летают с неполной загрузкой, хотя конечно это недешевое удовольствие, но ввиду того что УИ двигателя самолета лучше даже чем у ЯРД, оно не так страшно.

А в остальном согласен - для МТКС нужно найти транспортный поток.

Ну так у нас не просто самолёт, у нас самолёт-разгонщик! Во как! :shock: А там цены немножко другие. И вопрос ещё, сможет ли наш универсал конкурировать с дешёвыми одноразовыми ракетами, оптимизированными под конкреные нагрузки.

И мало найти транспортный поток - он должен быть стабильным и достаточно однородным. И, желательно, на одну орбиту. Т.е. это может быть, например, снабжение орбитального завода. Или развёртывание и обслуживание космической электростанции. Хотя для СКЭС, как мне кажется, МТКС на химическом топливе не подходят. В то же время современные грузы - это, в основном, штучные изделия.

Скажем так: практически любой надежно работающей системе выведения, лучше чтобы грузопоток был и стабильным и достаточно однородным, и на одну орбиту

Кстати, а насчет других цен для разгонщика, так экономика останется экономикой даже в космосе: в стоимости самолета есть постоянное обслуживание, полетный регламент, ресурс планера и движков; понятно что полетный регламент и постоянное обслуживание не зависят от загрузки, а вот ресурс планера при недогрузке увеличивается, да и движки для подъема/разгона меньшей массы работают меньшее время (и в увеличении ресурса при недогрузке кстати очень существенное отличие многоразовых систем).

[zyxman]

Энергетика сигнала у нее не лучше геостационара, и задержка тоже великовата - для телеуправления не покатит

Тем не менее геостационар процветает, в отличие от низкоорбитальных систем.

Кризис..
- При кризисе всегда отказываются от более дорогого, и в результате экономии остается только абсолютно необходимое.

Насколько я могу судить, индустрия средств выведения не смогла использовать экономические всплески прошедшие после 1988 года, а зависимая от выведения космическая связь, соответственно не смогла создать рентабельные новые системы.

Про телеуправление как-то я пропустил, для чего оно нужно?

Чтобы не ждать появления ИИ, и эффективно работать в экстремальных для человека условиях и не переплачивать за экстремальность
- Вы же наверняка в курсе, что американские астронавты не хотят летать на МКС, потому что рутина, потому что нет героического ореола и нет Шаттловского комфорта - телеуправление конечно тоже рутина и нет героического ореола, но комфорт на земле обеспечить намного дешевле и не нужно переплачивать за безопасность.

Итого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.

[zyxman]

дубль

[Кенгуру]

Рентабельным многоразовое станет тогда, когда превратится в бескрылое одноступенчатое.  :wink:

 :wink:

... и летающее пару раз в неделю. :wink:

 :wink:

[Alex_II]

Итого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.

С буровыми номер не пройдет, так как смысла не имеет - там действительно можно на современном станке уменьшить количество людей в смене до 2 человек (может и до 1, но рискованно), но вот количество персонала не участвующего непосредственно в бурении так сократить не удастся, все погрузочно-разгрузочные работы, ремонты, обеспечение теплом, электроэнергией, геологическим и технологическим сопровождением, ликвидацию аварий и осложнений придется все равно вести на месте. Ну сократите вы в итоге 4-6 человек из 30-40, и что? Думаете это окупит стоимость телеуправления (если оно будет вестить из удаленного места, через спутниковую связь)? А если до кучи еще и антенну сдует "легким ветерком" :roll: ?
Вот для миссий по обслуживанию и утилизации спутников - самое то...

[fagot]

Извините, а когда королёвская "семёрка", в варианте "Восток" поднимала на орбиту 4,5 тонные спутники до 80-х годов точно (позже не знаю), она тоже повашему порожняком летала? Ведь уже был "Союз" поднимавший в полтора раза больше.

Примерно так и есть, поскольку добрую половину этих спутников можно было выводить гораздо более простым и дешевым Циклоном-3. Но главное, число пусков Востока-2 было на порядок меньше, чем у Союза.

[fagot]

Кризис..
- При кризисе всегда отказываются от более дорогого, и в результате экономии остается только абсолютно необходимое.

При развертывании низкоорбитальных систем кризиса не было.

Итого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.

Там, где вообще целесообразно отказываться от непосредственного участия человека, дешевле и эффективнее будет автоматика. Да и задержка сигнала, даваемая ГСОшными спутниками, во многих случаях не будет играть заметной роли.

[Lev]

Кризис..

И как все просто! Любители многоразовости думают - дадут бабки или не дадут.
Однако смешно. :lol:

[pkl]

Я вроде бы уже все гвозди забил в гроб идеи, но оттуда кто-то упорно стучит и ругается :!:  :twisted:
Хм... надо бы туда ещё гептила налить :mrgreen:

:lol: Да гвозди  у вас гнилые.

Надо бы осиновый кол

Ага, значит, Вы признаёте, что по массовому совершеству МТКС преимуществ не имеет? И что только стартовый комплекс ей не нужен, а всё остальное надо, да? :wink:

И плюс она МНОГОРАЗОВАЯ :!:

И что с того?

Никакой 1000 тонн в год не требуется. Это вы сами надумали. А МТКС становится рентабельней одноразовых ракет когда количество пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ переходит на сотни. То есть чем на большее количество запусков создаётся комплекс тем больше необходимости сделать его многоразовым. Но кол-во пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ, а не за еденицу времени. Вот и получается например - 20 пусков ежегодно в течении 20-же лет = 400 пусков. И попробуйте сказать что 400 первых ступеней одноразовых ракет дешевле 4-х самолётов. А если больше 20-ти лет, и не 400, а 500-800 пусков?

Это не я надумал, а ЦНИИМаш. Он и вывел цифры: 50000 т за 15 лет[/size]. А я подсчитал годовой поток.

Ага, всю страну поставить на карачки, лишь бы у Вас была Ваша любимая игрушка! Нет, всё-таки хорошо, что СССР рухнул! :evil:

Не преувеличивайте. Достаточно напрячь только авиастроение, а оно большей частью без заказов простаивает.

Ему бы производство SSJ наладить. И истребитель 5-го поколения сделать! Вот задачи на ближайшие годы.
 

Никакая она не полноценная. И даже не ступень - скорее, летающая платформа, эдакий летающий космодром для одноразовых ракет. Точнее, для одной ракеты. Многоразовость - выигрыш сомнительный. Пока что получается, что стоимость кг на орбиту у РН воздушного запуска весьма высокая. Универсальностью тут и не пахнет. А авиационные технологии изготовления и эксплуатации тут применимы только к самому разгонщику, но никак не к ракете и её ПН. И вообще, городить специальный самолёт для полутора км/с - верх нерациональности.

На это я ничего не отвечу. Вы всказали ЛИЧНОЕ мнение, а я с ним несогласен.

Что ж. Каждый имеет право на своё личное мнение. Засим удаляюсь

[zyxman]

Кризис..
- При кризисе всегда отказываются от более дорогого, и в результате экономии остается только абсолютно необходимое.

При развертывании низкоорбитальных систем кризиса не было.

Ну вообще-то было небольшое потрясение рынков в конце 90-х, так что не то чтобы кризис, но проблемы были.
Само-же развертывание ЕМНИС затянулось дольше чем было запланировано и поэтому обе системы (Глобастар и Иридиум) не успели до момента когда случился глобальный роуминг, и соответственно потеряли огромную часть клиентов.
Не то чтобы этого нельзя было предусмотреть и застраховаться, но тут как раз сыграли и нынешнее стремительное развитие технологий, и ненадежность носителей..

Итого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.

Там, где вообще целесообразно отказываться от непосредственного участия человека, дешевле и эффективнее будет автоматика. Да и задержка сигнала, даваемая ГСОшными спутниками, во многих случаях не будет играть заметной роли.

Не думаю. Не все можно доверить автоматике, в то же время между человеком и автоматикой есть достаточно существенная пропасть, где постоянное присутствие человека не необходимо, а нужно просто иногда достаточно продвинутый интеллект, хотя-бы уровня обезьяны, способной составить пирамиду из ящиков чтобы дотянуться до банана.

Ну грубо говоря, современная автоматика имеет проблемы даже с такими простыми задачами как закрутить гайку, но если "наживить", гайковерт справляется с дальнейшим закручиванием значительно лучше человека :lol:

Вот эту пропасть могло-бы идеально заполнить телеприсутствие, но чтобы оно было эффективным, задержка не должна превышать 0.1секунды в обе стороны (ЕМНИС, геостационар дает задержку не менее 0.12секунды в одну сторону).

[tktyf]

Это не я надумал, а ЦНИИМаш. Он и вывел цифры: 50000 т за 15 лет[/size]. А я подсчитал годовой поток.

Источник укажите пожалуйста (ссылочку) , а то я что то сомневаюсь.

[duke]

Это не я надумал, а ЦНИИМаш. Он и вывел цифры: 50000 т за 15 лет[/size]. А я подсчитал годовой поток.

Да даже АКС с гиперзвуковым разгонщиком в разы быстрее окупится! :lol:
Может быть, 5000[/size] тонн? 5000 тонн вполне похоже на правду

[Дмитрий В.]

Да даже АКС с гиперзвуковым разгонщиком в разы быстрее окупится! :lol:

С чего бы это, вдруг? :lol:

[Lev]

Да даже АКС с гиперзвуковым разгонщиком в разы быстрее окупится

Обалденный подход. Люди которые вообще не в теме хотят рулить чем-то..
Что такое ГПВРД? Его нет. И не факт, что он нужен. Сторонникиам АКС и ГПВРД  вообще неинтересна реальность и то, как будет развиваться реальная техника. Cторонники ГПВРД живут в каком-то сне. Это печально. Вроде все умные люди...

[Lev]

pkl писал (а) :

Что ж. Каждый имеет право на своё личное мнение. Засим удаляюсь

Вообще говоря, если человек не обладает знаниями по естественным наукам хотя бы  на уровне средней школы,  разговоры на сложную тему для подобных людей это типа кто кого первым убьет копьем. Ну, нет у людей необходимой базы. И что самое ужастное - эти люди совсем не хотят поиметь эту базу знаний. Люди уверены, что это им на фиг не надо. Вместо знаний у них апломб и воинствующая неграмотность...
Грустно - но факт...

[SpaceR]

Да мечтают они, просто-напросто мечтают.  :roll:
Людям (в определенном возрастном интервале) свойственна любовь к играм в светлое будущее и сбычу мечт.
В конце концов, именно этому свойству людей космонавтика и обязана столь значительным прорывом, начиная с Королева. Или фон Брауна.
Нет, ещё даже с гениальной находки Циолковского, нашедшего способ преодолеть гравитационно-технологический барьер - с помощью многоступенчатых ракет.
Поэтому попрекать людей увлечённостью - это неправильно.
Но учить их трезвому взгляду на реальность - нужно.

[Lev]

Да мечтают они, просто-напросто мечтают.
Людям (в определенном возрастном интервале) свойственна любовь к играм в светлое будущее и сбычу мечт.

Все это правда. Но что самое интересное - реальная работа на космос в реальных космических структурах очень быстро отобьет всякие желания у 99% мечтателей. При чем это касается и НАСА также. А может быть НАСА, Боинга и прочих аериканских структур это касается даже больше, чем российских.
ИМХО реальная работа на космос - это очень тяжело. :cry:

[pkl]

Ну не знаю. Я стараюсь, и, как мне кажется, неплохо, свою детскую увлечённость, мечты и веру в светлое будущее. Но при этом стараюсь быть жёстким реалистом и на вещи смотреть трезво. Я мечтаю. И именно по-этому я люто ненавижу МТКС - они отняли у меня мечту о планетах :!:  :evil: Я уверен, что у нас /у американцев - точно/ сейчас была бы база на Луне. Если бы не эти чёртовы челноки, чтоб им провалиться! Поэтому я и бешусь, когда очередной мечтатель /хотя такой же, наверное, как и я/ начинает продвигать под видом новой идеи пронафталиненную ТКС родом из 60-х! :evil: И я уже боюсь, что не доживу до высадки человека на Марс! Не дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами - иначе мы застрянем на LEO ещё на 40 лет.

[zyxman]

Не дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами..

А я подожду пока кто-нибудь не распишет экономику спутника, в этой теме или в другой, и не объяснит, почему космос так дорог