Воздушные старты Роджера

[Бродяга]

И чем вас не устраивает блочная вторая ступень? :wink:

Тем, что возможный выигрыш не оправдывает усложнения, удорожания и снижения надежности. Кстати, мю ПН Ангары-3 всего на 0,06 % больше, чем у Зенита-2, но при вдвое большем числе блоков и маршевых двигателей.

Что-то более удолбищное с точки зрения надёжности, чем "Зенит" представить себе сложно.
 http://www.astronautix.com/lvs/zenit.htm
 

Launches: 35. Failures: 6. Success Rate: 82.86%.

Что-нибудь придумаете на тему "почему ненадёжный в реальности "Зенит" на самом деле надёжный"?

 Кстати, весьма надёжной считается РН "Союз", у которой первая ступень состоит аж из 4-х блоков, причём отказ каждого даёт катастрофическое разрушение носителя.

[fagot]

Что, на демагогию потянуло?
Посмотрим, насколько надежнее будет Ангара с еще более напряженными двигателями.

[Roger]

Дело в том, что число Рейнольдса у вас выплыло совсем непонятным образом. Обычно его используют для корректировки изменения аэродинамического сопротивления трения при изменении геометрии, но никак не для оценки изменения всего сопротивления в целом. Я понял что в данном случае вы хотели показать влияние на аэродинамические характеристики характерного геометрического параметра, не вдаваясь глубоко в проблему.
Но тогда видится гораздо более простым для характерных компоновок конкретных типов ракет и самолетов принять аэродинамику неизменной, просто подсчитав ее по статистике. А влияние на полные потери тогда бы проявлялось через площадь миделя или крыла в формуле для полной аэродинамической силы. Либо тогда уже надо выделять из полного сопротивления составляющую трения и корректировать только ее. Пусть даже линейным образом.
На мой взгляд введение вашим методом корректировки по числу Рейнольдса не корректно по физическому смыслу самого числа Рейнольдса и его влияния на аэродинамику.
Я сам в свое время занимался разработкой подобной частично статистической методики, но в ней я все-таки рассматривал отдельно трение от волнового сопротивления. Уж больно разные по своей природе эти два вида сопротивления. И у меня получалась довольно простая методика, позволяющая получать аэродинамику ЛА при умеренном изменении некоторых его геометрических параметров.

Число Рейнольдса выплыло понятным образом, чтобы  сравнивать аэродинамические коэффициенты аппаратов различных размеров надо соблюдать критерии подобия: я брал статистику для примерно одного значения М=1.1 (наибольшее сопротивление), а размеры должны были учитываться числом Re. Обратно пропорциональная зависимость давала наименьший разброс и при проверках обеспечивала вменяемые результаты. Согласен, что если копать глубже, может оказаться, что есть какая-то другая зависимость более правильная, но я считаю, что зацикливаться на этом не стоит.

[Evgeniy]

Число Рейнольдса выплыло понятным образом, чтобы  сравнивать аэродинамические коэффициенты аппаратов различных размеров надо соблюдать критерии подобия: я брал статистику для примерно одного значения М=1.1 (наибольшее сопротивление), а размеры должны были учитываться числом Re. Обратно пропорциональная зависимость давала наименьший разброс и при проверках обеспечивала вменяемые результаты. Согласен, что если копать глубже, может оказаться, что есть какая-то другая зависимость более правильная, но я считаю, что зацикливаться на этом не стоит.

Чтож, ваше право, тем более что аэродинамика в данном случае не столь важна. Хотя я бы назвал это скорее коэффициентом масштаба и не вызывал лишние недопонимание вследствие названия числом Рейнольдса.
Ну да Бог с ним.
А вы подробно занимались проектом Прометей?
Дело в том что у меня некоторые сомнения в части его реализуемости. Уж больно близка компоновка к Бурану, а куда засунули столько топлива непонятно. Я уже встречал подобный проект под названием МАКС-М, но и о нем мало что есть

[Бродяга]

Что, на демагогию потянуло?
Посмотрим, насколько надежнее будет Ангара с еще более напряженными двигателями.

Это не "демагогия", а обыкновенная статистика.

 РН "Союз" эксплуатируется в разных вариантах более 50 лет, осуществлено более 1700 запусков и по этой причине она надёжная.
 РН "Зенит" эксплуатируется 24 года при этом осуществлено менее 40 запусков, и по этой причине она отвратительно ненадёжная.
 Вот и всё, а конструкция не имеет к этому отношения вообще.

 Относительно моего проекта одно уточнение.

 Можно вообще не заморачиваться отделением боковушек первой ступени ранее центра, это не даёт большого "навара". А вот выкинуть 2/3 массы конструкции второй ступени очень эффективно.

[Бродяга]

Дело в том что у меня некоторые сомнения в части его реализуемости. Уж больно близка компоновка к Бурану, а куда засунули столько топлива непонятно. Я уже встречал подобный проект под названием МАКС-М, но и о нем мало что есть

Вот уж в Буран можно засунуть топлива тонн 500 в один грузовой отсек.

[Evgeniy]

Дело в том что у меня некоторые сомнения в части его реализуемости. Уж больно близка компоновка к Бурану, а куда засунули столько топлива непонятно. Я уже встречал подобный проект под названием МАКС-М, но и о нем мало что есть

Вот уж в Буран можно засунуть топлива тонн 500 в один грузовой отсек.

А ПН куда совать будем?  :?

[Roger]

Извините, не понял.
 Если бы у вашей ракеты крыльев вообще не было, ясно было бы зачем ей нужна вертикальная скорость, но вы собрались использовать крылатую ракету, да ещё и с тяговооруженностью меньше 1.

... Для вашей ракеты логично начать разгон вообще горизонтально и набирать вертикальную скорость, когда тяговооруженность увеличится.
 Запуск двигателей проходит несколько секунд, ну, допустим 60 секунд, чтобы самолёт умотал подальше.
 У вас такие дохлые крылья, что на скорости 230 м/с ракета существенно провалится за эту минуту?

Для РН с ЖРД хоть с крыльями, хоть без, горизонтальный полёт в плотной атмосфере ведёт к сплошным потерям. Оптимизация траекторий показывает, что требуется как можно скорее двигаться в менее плотную среду (кстати, об этом всегда говорил г. Старый и это так). Крыло здесь (КР 1.3) как раз для этого и используются. Использовать крыло для горизонтального разгона РН с ЖРД - чушь.

[Бродяга]

Вот уж в Буран можно засунуть топлива тонн 500 в один грузовой отсек.

А ПН куда совать будем?  :?

ПН вместо пилотской кабины и части грузового отсека.

[Бродяга]

Для РН с ЖРД хоть с крыльями, хоть без, горизонтальный полёт в плотной атмосфере ведёт к сплошным потерям. Оптимизация траекторий показывает, что требуется как можно скорее двигаться в менее плотную среду (кстати, об этом всегда говорил г. Старый и это так). Крылья здесь (КР 1.3) как раз для этого и используются. Использовать крыло для горизонтального разгона РН с ЖРД — чушь.

Не спорю, но вы с какой-то радости приделали к ракете мелкие крылья — недостаточные для нормального горизонтального полёта и к этому ещё взяли тяговооруженность меньше 1.
 Таким образом вы собрали в кучу недостатки МАКСа без крыльев и носителя с большими крыльями — у вас и подъёмная сила мала, но достаточно велика для больших аэродинамических потерь, и тяга мала, так что при полёте под большим углом к горизонту у вас тягу будут пожирать гравитационные потери.
 При этом совершенно непонятно зачем надо "экономить двигатель" — первая ступень, как я понял, многоразовая.

 Особый "писк" это запуск двигателя до отделения.
 Во-первых, мне интересно как вы обеспечите стабильный уход ракеты от самолёта "вперёд хвостом", в противном случае у вас выхлоп двигателя мгновенно разрушит самолёт.
 Во-вторых, я сомневаюсь, что Ан-225 выдержит просто акустическую нагрузку от работы РД-191.

 Вы попытались создать систему воздушного старта без недостатков, в результате получилась система с одними недостатками.
 Если уж вам нужна "горка", поставили бы на сам самолёт два РД-191 и делайте "горку" хоть в 45 градусов.

[Roger]

А вы подробно занимались проектом Прометей?
Дело в том что у меня некоторые сомнения в части его реализуемости. Уж больно близка компоновка к Бурану, а куда засунули столько топлива непонятно. Я уже встречал подобный проект под названием МАКС-М, но и о нем мало что есть

В проекте Прометей я занимался баллистическими расчётами по вводным автора, ну и высказывал ему свои соображения по другим вопросам. По уровню реализуемости, в его последней версии, Прометей находится между КР1.3 и МАКСом сторону уменьшения вероятности.
С объёмами топлива должно быть всё в порядке, хотя я не проверял, но целиком доверяю автору в этом вопросе.

[Roger]

... вы с какой-то радости приделали к ракете мелкие крылья — недостаточные для нормального горизонтального полёта и к этому ещё взяли тяговооруженность меньше 1.
 Таким образом вы собрали в кучу недостатки МАКСа без крыльев и носителя с большими крыльями — у вас и подъёмная сила мала, но достаточно велика для больших аэродинамических потерь, и тяга мала, так что при полёте под большим углом к горизонту у вас тягу будут пожирать гравитационные потери.

Крылья компромиссные и, на мой взгляд, удачные.

При этом совершенно непонятно зачем надо "экономить двигатель" — первая ступень, как я понял, многоразовая.

Ступень одноразовая, а экономить надо! (инженеры на этом воспитаны :!: )

Особый "писк" это запуск двигателя до отделения.
 Во-первых, мне интересно как вы обеспечите стабильный уход ракеты от самолёта "вперёд хвостом", в противном случае у вас выхлоп двигателя мгновенно разрушит самолёт.
 Во-вторых, я сомневаюсь, что Ан-225 выдержит просто акустическую нагрузку от работы РД-191.

Вы не мечтали о карьере Представителя Заказчика? Здоровый скептицизм иногда полезен. Над этими вопросами надо будет работать.

Вы попытались создать систему воздушного старта без недостатков, в результате получилась система с одними недостатками.
 Если уж вам нужна "горка", поставили бы на сам самолёт два РД-191 и делайте "горку" хоть в 45 градусов.

Надо же и другим оставить поле для деятельности.

[Бродяга]

Крылья компромиссные и, на мой взгляд, удачные.

Компромисс, как правило, довольно гадостная штука.
 Ниже я скажу почему в данном случае.

При этом совершенно непонятно зачем надо "экономить двигатель" — первая ступень, как я понял, многоразовая.

Ступень одноразовая, а экономить надо! (инженеры на этом воспитаны :!: )

Иная "экономия" хуже воровства.

 Так вот, относительно компромисса.
 Если ступень одноразовая, почему к ней не приделать нормальные крылья, которые потом просто сбросить вообще?

 Но мне непонятно почему она одноразовая, когда она будет пустая, эти "маленькие крылья" станут "аццки большие" и она преспокойно сядет, если пожелаем.

Особый "писк" это запуск двигателя до отделения.
 Во-первых, мне интересно как вы обеспечите стабильный уход ракеты от самолёта "вперёд хвостом", в противном случае у вас выхлоп двигателя мгновенно разрушит самолёт.
 Во-вторых, я сомневаюсь, что Ан-225 выдержит просто акустическую нагрузку от работы РД-191.

Вы не мечтали о карьере Представителя Заказчика? Здоровый скептицизм иногда полезен. Над этими вопросами надо будет работать.

Вы правы, я примерно так и рассуждаю, как Представитель Заказчика.
 "Вот система которую я хочу профинансировать, что мне в ней не нравится?"

Вы попытались создать систему воздушного старта без недостатков, в результате получилась система с одними недостатками.
 Если уж вам нужна "горка", поставили бы на сам самолёт два РД-191 и делайте "горку" хоть в 45 градусов.

Надо же и другим оставить поле для деятельности.

Можно ещё закупить в США ТРДД с тягой 50 тонн, тогда у самолёта хватит тяги без ЖРД.

[fagot]

РН "Союз" эксплуатируется в разных вариантах более 50 лет, осуществлено более 1700 запусков и по этой причине она надёжная.
РН "Зенит" эксплуатируется 24 года при этом осуществлено менее 40 запусков, и по этой причине она отвратительно ненадёжная.

Это оно конечно, только вот Зенит приводился не в качестве примера надежности.

Вот и всё, а конструкция не имеет к этому отношения вообще.

При прочих равных надежность моноблочного тандема будет выше, а стоимость ниже.

Можно вообще не заморачиваться отделением боковушек первой ступени ранее центра, это не даёт большого "навара".
 А вот выкинуть 2/3 массы конструкции второй ступени очень эффективно.

Выкинется менее 2/3 массы, при этом сама ступень будет тяжелее моноблока.

[zyxman]

Дайте численную оценку выгоды от "горки".

С горкой ПН - 7,8 т;
Без горки ПН - 0 т.

А какой будет скорость СН сразу после разделения?
- Тут такой момент, что СН на макс высоте и так летит с максимальной скоростью (обусловленной жесткостью конструкции), а после разделения он еще должен иметь некоторый запас скорости чтобы надежно, без сваливания, выйти в нормальный режим полета - вот для этого я и предлагал учесть изменение плотности воздуха.
И кстати что случится если у космической ступени во время горки откажет двигатель (ну просто вдруг перестанет давать номинальную тягу)?

[Roger]

А какой будет скорость СН сразу после разделения?
- Тут такой момент, что СН на макс высоте и так летит с максимальной скоростью (обусловленной жесткостью конструкции), а после разделения он еще должен иметь некоторый запас скорости чтобы надежно, без сваливания, выйти в нормальный режим полета - вот для этого я и предлагал учесть изменение плотности воздуха.

При разделении М=0.75. У меня информация, что ограничение для Ан-225 М=0.8.

И кстати что случится если у космической ступени во время горки откажет двигатель (ну просто вдруг перестанет давать номинальную тягу)?

Горка начинается при штатном запуске ЖРД после выхода на 40% тяги и маневр идёт на этом режиме. Затем выход на 100% и сразу же разделение.
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page612.htm
На любом этапе до разделения последовательность такая: останов ЖРД, перевод в пикирование с торможением, выравнивание, слив окислителя, выработка горючего, посадка.

[Бродяга]

Roger так каким образом ракета сперва отделяется задней частью, а потом передней?
 Какая перегрузка и хватит ли момента создаваемого отрицательной перегрузкой для такого фокуса?

[Бродяга]

На любом этапе до разделения последовательность такая: останов ЖРД, перевод в пикирование с торможением, выравнивание, слив окислителя, выработка горючего, посадка.

Извините, Roger, вы кое-что забыли.
 Вторым пунктом после "останова ЖРД" должен быть "сброс РН".

 Иначе...
 Самолёт свалится в плоский штопор...

[Roger]

Roger так каким образом ракета сперва отделяется задней частью, а потом передней?
 Какая перегрузка и хватит ли момента создаваемого отрицательной перегрузкой для такого фокуса?

Сначала "перед", потом "зад".
Все параметры даны в отчётах по ссылке (см. предыдущий пост).

[Бродяга]

Roger так каким образом ракета сперва отделяется задней частью, а потом передней?
 Какая перегрузка и хватит ли момента создаваемого отрицательной перегрузкой для такого фокуса?

Сначала "перед", потом "зад".
Все параметры даны в отчётах по ссылке (см. предыдущий пост).

Вы собственную картинку видели?
 У вас из ЖРД РД-191 вылетает за секунду 600 килограммов сгоревшего топлива со скоростью ~3 км/с...

 Угадайте, что будет, если вы сперва отделите переднюю часть?  

 Если вы не придумаете как сделать наоборот, можете выкинуть свой проект в мусорку, совершенно серьёзно.