Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Старый]

Мне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Раз уж пошла такая пьянка...
Про первоначальную программу от Вейда ессно

Вас спросили откуда вам известно что "была убрана из публичных публикаций"?

[Liss]

Есть и список литературы,где можно это проверить.
Hacker, Barton C and Crimwood, James,, On the Shoulders of Titans, Government Printing Office, 1977. The official version - NASA's history of the Gemini program. Accessed at: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/cover.htm .
А вот о дате закрытия программы Джемини-Центавр,мне ничего не известно.

А Вы не поленитесь, поищите упоминания "Центавра" в этой книге, благо она доступна в сети. Первое в разделе

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch1-4.htm ,

затем подробное обсуждение принятых и отвергнутых вариантов в разделе http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch3-3.htm .

Ну и ответьте сами на собственный вопрос.

Документы, упоминаемые Уэйдом со ссылкой на Лоутера и Маковски, он не представил, и потому ссылки на них остаются бездоказательными.

[Salo]

Да погодите,блинн.
14 апреля 1948г была поставлена задача разработать проекты ракет,способных доставить 3т на 3000км.
7 декабря 1949г  проекты были рассмотрены и как известно победили немцы с Г-4.
Королёва заставили делать экспериментальную ракету-прототип для новой РСД по немецкому проекту.
Королёв же затянул работы по Р-3А,проталкивая одновременно по сути аналогиную по параметрам Р-5,но сделанную на основе Р-2,как боевую ракету.
Но тем самым он затормозил работы по теме РСД на 3000км.А дело было напомню при т.Сталине...
В результате Р-3а  не дошла до испытаний,но вдруг вместо РСД появляется проект МБРс использованием практически этой самой Р-3А в качестве 1й ступени.Спрашивается,с чего вдруг ?

А Вы сами догадайтесь. :twisted:
Ваша версия почему не стали делать Р-3А, а сделали сначала Р-5, а потом Р-7?

[Старый]

Когда я читаю эти утверждения, мне приходит на ум "ну американцы, ну тупые..".

А я тут при чём?

Вот если за какие-то вшивые 25 млд они смогли достигнуть такого поразительного эффекта,

Вот хочется многим со мной поспорить, а особенно переспорить. Но спорить с тем что я говорю сложно, а переспорить - тем более. Поэтому некоторые вместо того что я говорю придумывают сами чтото другое, обратное тому что я говорил. И с этим уже успешно спорят и переспоривают. А чтоб оно было похоже на мои мысли изменения вносят небольшие и на беглый взгляд незаметные. Например добавляют всего одно слово, причём маленькое. Такое как "только". И получается у них

Американцы только с помощью программы Аполлон разорили и завалили СССР.

И с этим тезисом они уже успешно и убедительно спорят...
 Многократно повторяемые сообщения о том что вся вторая половина 20-го века это история холодной войны США с СССР, и в ней было всё, и программы Аполлон, Шаттл и т.д. и т.п. занимали своё более или менее значительное место ими игнорируются так изменить тут чтото сложно а спорить - тем боле...

 

Все -го то, нужно было бы объявить о начале подготовки полета на Марс. Сатурн-5  у них тогда еще был, и экспедиция, даже на ЖРД ,завязалась без каких либо проблем..

Ты уверен что завязалась бы? Точно? Зуб дашь?  
 

Ну а мы бы, без сомнения, ввязались бы в эту гонку.

Ты уверен? Мамой поклянёшься?

И если вшивый Аполлон и вшивые 25 млд достигли такого поразительного эффекта...

На всякий случай для запоминания прийдётся повторить ещё раз:

Американцы только с помощью программы Аполлон разорили и завалили СССР.

Как здорово, да? Добавил к моим словам всего одно слово и сразу такой умный!

[Dio]

14 апреля 1948г была поставлена задача разработать проекты ракет,способных доставить 3т на 3000км.

Р-3А, проект которой послужил основой для Р-5, не относится ни к ракетам, "доставляющим три тонны", ни к ракетам, "летающим на три тысячи километров". Кроме того, будучи прототипом Р-5, она даже не должна быть похожа на любимый вами овощ морковку. Также на овощ-морковку не похожа Р-3, для отладки частей которой предполагалось делать Р-3А.

7 декабря 1949г  проекты были рассмотрены и как известно победили немцы с Г-4. Королёва заставили делать экспериментальную ракету-прототип для новой РСД по немецкому проекту.

Осталось выяснить, на каком заборе это написано и как могло "победить" такое довольно нелепое уже для своего времени удолбище, как Г-4.

Достоверные источники сообщают всего лишь, что в указанную дату прошла защита эскизного проекта Р-3 на заседании НТС НИИ-88, в котором немцы не работали, и которое не устраивало с ними никаких конкурсов или соревнований.

Королёв же затянул работы по Р-3А,проталкивая одновременно по сути аналогиную по параметрам Р-5, но сделанную на основе Р-2,как боевую ракету.

То есть доказательством того, что Р-3А была на самом деле похожей на морковку, что, в свою очередь, должно служить доказательством того, что она представляет собой копию мифической Г-4, которая тоже "похожа на морковку", является то, что по параметрам она не похожа на Г-4, зато 1-в-1 соответствует Р-5. Гениально. Поганки рулят, спирт отстой.

Но тем самым он затормозил работы по теме РСД на 3000км.

Да? Это очень остроумное заявление, с учетом того обстоятельства, что Р-3А ни на какие "три тысячи километров" летать и не обещалась, а Р-7/9 их ненароком перелетали этак на шесть-двенадцать тысяч километров.

Поэтому заявление можно усилить: Королев "без немецкой помощи" так и не осилил тему "РСД на три тысячи километров".

В результате Р-3а  не дошла до испытаний,но вдруг вместо РСД появляется проект МБРс использованием практически этой самой Р-3А в качестве 1й ступени.

Р-3А -- ракета, по параметрам сходная с Р-5. Это значит, что она использовала в качестве топлива спирт и двигатель у нее был тягой порядка 40 тонн. Что характерно, эти особо секретные данные содержатся в документе, который вы процитировали.

Таким образом, мой нетрезвый друг, она вообще ни по одному из мыслимых параметров (веса-тяги-топливо-форма-размеры) ни малейшим образом не напоминает боковой блок Р-7.

Спрашивается,с чего вдруг ?

Естественно, "с того", что ваши фантазии на тему Р-3А и ее связей с Г-4 и Р-7 -- болезненный бред. Другой причины искать не нужно.

[Dio]

Например добавляют всего одно слово, причём маленькое. Такое как "только".

Если убрать "только", утверждение становится неверифицируемым и даже бессодержательным. Или вы беретесь оценивать "вклад в развал СССР" в процентах?

а переспорить - тем более

Ну, это известное личное качество. Вот уж с чем с чем, а с этим спорить не приходится.

[Старый]

Авторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

Да, книга источник знаний. А но что ссылается опровергатель?

Отрабатывать стыковку можно было на кораблях

Только корабль дороже Аджены.

или используя аппараты типа ATDA.Зачем нужна именно заправленная ступень?

Вы полагаете что для АТДА не нужна Аджена? Заправленая Аджена нужна для отработки маневрирования.

И для чего вообще отрабатывать стыковку на Джемини,когда  это можно сделать на Аполлоне,

Для того чтоб заранее решить возможные проблемы.

тем более что астронавты всё равно тренируются на земных тренажёраж,а техника обесечивающая стыковку на Аполлоне совсем другая?

Требовалось определить способен ли вообще человек сближать и стыковать корабли. Кажется я это уже говорил раза три?

А в чем ошибка -то?В том что КК массой в 5т сделать легче,чем  в 1,5т?

В том что отставание в запуске Меркурия было связано с его массой.

[Старый]

И если вшивый Аполлон и вшивые 25 млд достигли такого поразительного эффекта, то полет на Марс, привел бы минимум к развалу СССР. Ну что им стоило? А?  А то еще 20 лет с этой страной мучались, да и сейчас расхлебывают, а тут было такое красивое, а главное, дешевое решение.  :twisted:
Плюс и грунт с Марса в довесок.  :wink:

Вместо этого они пришли в эту страну проситься поработать на научной КС,которой в этой стране тогда не было даже в планах на ближайшие годы.Пришлось срочно придумывать Салют...

Паша, обрати внимание каких ты обретаешь союзников.

[Старый]

ну Мишина я прямо спрашивал "под что?"-он улыбнулся и ответил.
Я прибалдел ес-но.

В смысле он послал?

Козлов подтвердил назначение Н-1.

Подтвердил её назначение для Н-1/Л-3? Любое другое вряд ли можно назвать подтверждением.
 

в данном случае ничего не перепутал.
ну что поделаешь что на бумаге! у нас на ней много чего  осталось.
Это в принципе нормальная ситуация- конструктор должен давать варианты....

Погодите, какие варианты? Вы говорили не о вариантах а о некоем основном изделии и экспромте состряпаном на бегу.

[Старый]

Идею предложили, она не подошла, а людей и в КБ и на заводах кормить надо, опять же какой-никакой задел был, вполне понятно- решили рискнуть....

О чём это вы? У нас чего: были незанятые люди, КБ и заводы кеоторые надо было чемто занять? Или это вы о чём?

[Старый]

А Вы не поленитесь, поищите упоминания "Центавра" в этой книге, благо она доступна в сети.

Ты кому это говоришь? Не видел:

Авторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

?

[Старый]

Если убрать "только", утверждение становится неверифицируемым и даже бессодержательным. Или вы беретесь оценивать "вклад в развал СССР" в процентах?

Конечно нет. Я всего лишь берусь константировать его наличие.
 Оппоненты же это отвергают на корню и пытаються найти какието другие мотивы (научные, гуманитарны?).

Ну, это известное личное качество. Вот уж с чем с чем, а с этим спорить не приходится.

Ато!    Но вот если выкинуть из песни слово (или вставить) то получается легко.

[Pavel]

....

Блин, как вы разюили мой саркастический пост. Хорошо, напишу серьезно.  Раз с юмором не умеете воспринимать.

Лично мне не понравилась фраза про направленность программы Аполло на развал СССР и вшивые 25 млд. Лично у меня мнение, что главной целью было восстановление в глазах общества статуса главной высокотехнологической державы (только не придирайтесь к словам)  .  Развал СССР здесь не рассматривался, в общем случае восстановление статус кво обеспечивалось и без участия СССР в гонке.  И 25 млд даже для США, это весьма не маленькая сумма.
Так как если все обстояло наоборот, то что-же мешало США выделить еще немного (порядка тех же 25 млд ) на Марс?

Ты уверен что завязалась бы? Точно? Зуб дашь?

Я как-то от скуки прикидывал, при использовании максимума от Аполло. У меня получилось, что флаговытк на трех человек в 4 Сатурна-5 вполне укладывался бы с запасом, может быть в пять. Причем,  флаговтык с весьма высокой надежностью. Разгоном к Марсу и торможением у него исключительно на ЖРД. Старт году в 77, к этому времени гарантировано успели бы все испытать.
Самым веселым элементом, помню, был разгон с орбиты к Марсу. Для него я прикинул использовать сверхудлиненный Центавр полной массой под 120 тонн    А самым новым некая гептильная ступень с сроком жизни в несколько лет.
Всякие ЯРД и прочие чаще всего возникают из-за того, что хотят не только уложить весь перелетный аппарат в одну ступень, но и попытаться запихнуть эту ступень в размерность одного Сатурна-5, максимум двух..
Если уж так интересно могу попробовать размассовку повторить. Но только если интересно

[Старый]

Лично мне не понравилась фраза про направленность программы Аполло на развал СССР и вшивые 25 млд.

Ну а я чем могу помочь?

Лично у меня мнение, что главной целью было восстановление в глазах общества статуса главной высокотехнологической державы (только не придирайтесь к словам) .

Это тоже один из элементов борьбы США - СССР.

Развал СССР здесь не рассматривался, в общем случае восстановление статус кво обеспечивалось и без участия СССР в гонке.  И 25 млд даже для США, это весьма не маленькая сумма.

А для СССР - тем более. Хотя я согласен, Аполлон рассматривался скорее как идеологическая нежели чем как экономическая диверсия. В прямом явном виде на экономический подрыв был направлен Шаттл. Это после того как в случае с Аполлоном США почувствовали свою силу и поняли что к чему.

Так как если все обстояло наоборот, то что-же мешало США выделить еще немного (порядка тех же 25 млд ) на Марс?

Мешало то что они и сами бы не потянули и СССР бы не втянулся. И получился бы обратный результат.
 
 Я уже несколько раз объяснял: программы должны быть такими чтоб СССР на них повёлся. Когда возник шанс что СССР не поведётся на Шаттл была организована истерия о его военном значении и СССР клюнул.

У меня получилось, что флаговытк на трех человек в 4 Сатурна-5 вполне укладывался бы с запасом, может быть в пять.

И с одной попытки и абсолютно безотказно?

Если уж так интересно могу попробовать размассовку повторить. Но только если интересно

Не интересно. Сам в детстве таких рисовал десяток.

[Pit]

У нас чего: были незанятые люди, КБ и заводы кеоторые надо было чемто занять?

получается были. Во всяком случае по документам в такой ситуации к концу 50-х оказался 1й авиазавод. Ту-16 делать кончали а дальше- ничего не светило особенно.

После Н-1 заводы тоже надо было чем-то занять и КБ тоже. В этом плане Глушко абсолютно прав- Энергия как раз подходила для этих целей.

[Pit]

В смысле он послал?

? с какой стати???

Подтвердил её назначение для Н-1/Л-3? Любое другое вряд ли можно назвать подтверждением.

? читайте внимательно Мишина, внимательно!

Погодите, какие варианты? Вы говорили не о вариантах а о некоем основном изделии и экспромте состряпаном на бегу.

Варианты есть всегда. Л3 - один из.

[Зафод Библброкс]

Вас спросили откуда вам известно что "была убрана из публичных публикаций"?

During the week after its release, the Mark II plan had STG buzzing.22 A second version of the plan came out just a week later, on 21 August. It differed from the first in only one notable respect. All mention of a lunar mission for Mark II had vanished, leaving behind only a circumspect suggestion that, "if a vehicle such as the Centaur were used as the rendezvous target, the spacecraft would then have a large velocity potential for more extensive investigations."23 Even this hint dropped out of later versions of the plan.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch3-3.htm

[Liss]

Вас спросили откуда вам известно что "была убрана из публичных публикаций"?

During the week after its release, the Mark II plan had STG buzzing.22 A second version of the plan came out just a week later, on 21 August. It differed from the first in only one notable respect. All mention of a lunar mission for Mark II had vanished, leaving behind only a circumspect suggestion that, "if a vehicle such as the Centaur were used as the rendezvous target, the spacecraft would then have a large velocity potential for more extensive investigations."23 Even this hint dropped out of later versions of the plan.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch3-3.htm

Так и в чем же проблема-то? В середине августа 1961 одной из целей Mecury Mark II (Gemini), шестой по счету, фигурировал облет Луны. В конце августа предлагался и вариант посадки на Луну, кстати, со встречей и стыковкой на окололунной орбите. Предлагался не руководителями NASA, а лишь проектантами группы Джеймса Чамберлина.

В октябре руководители NASA -- Силверстайн и Симанс -- утвердили лишь часть, связанную с проведением длительных полетов и встречей на орбите. На том, по большому счету, лунный Gemini и кончился.

Между прочим, в публикации о проекте Mercury Mark II в Aviation Week & Space Technology от 18.12.1961 решение о выделении 500 млн $ на проект двухместного корабля для отработки сближения в космосе подавалось как первое свидетельство того, что NASA склоняется к такой схеме при организации полета на Луну.

[Зафод Библброкс]

В октябре руководители NASA -- Силверстайн и Симанс -- утвердили лишь часть, связанную с проведением длительных полетов и встречей на орбите. На том, по большому счету, лунный Gemini и кончился.

Встречей на орбите с разгоннным блоком...

Между прочим, в публикации о проекте Mercury Mark II в Aviation Week & Space Technology от 18.12.1961 решение о выделении 500 млн $ на проект двухместного корабля для отработки сближения в космосе подавалось как первое свидетельство того, что NASA склоняется к такой схеме при организации полета на Луну.

К схеме с о стыковкой с разгонным блоком? :roll:

[Зафод Библброкс]

Авторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

Да, книга источник знаний. А но что ссылается опровергатель?.

Вы его об этом и спросите.

Отрабатывать стыковку можно было на кораблях

Только корабль дороже Аджены..

Старый,допустим,у вас 12 кораблей.Если заказать к ним 6 Аджен это будет дороже или дешевле,чем вообще никаких Аджен не заказывать?

Вы полагаете что для АТДА не нужна Аджена? Заправленая Аджена нужна для отработки маневрирования. .

Бред.Маневрирования чего?
 АТДА  не нужно запускать за полтора часа перед запуском корабля.

И для чего вообще отрабатывать стыковку на Джемини,когда  это можно сделать на Аполлоне,

Для того чтоб заранее решить возможные проблемы.

Такие проблемы были?

Требовалось определить способен ли вообще человек сближать и стыковать корабли. Кажется я это уже говорил раза три?

Глупость, повторённная три раза,умнее выглядеть не станет.Вы про дозаправку в воздухе что,никогда не слышали?

А в чем ошибка -то?В том что КК массой в 5т сделать легче,чем  в 1,5т?

В том что отставание в запуске Меркурия было связано с его массой.

Вы хотите доказать,что у американских инженеров просто руки не оттуда растут? :roll: