Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьЗнаете, последняя ракета в которой еще видны какие-то черты Фау-2 - это Р-7... К чему бы это, а?

К тому:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2433.jpg)

Это хорошо известно всему миру (за исключением Российскому) - идея Семерки родилась в немецкой шараге...


...When the decision was made to develop Groettrup's G-4/R-14 configuration in place of Korolev's R-3, the chief designer finally caved in and adopted the German's aerodynamic solutions with fervour. Although he put the R-3 on a slow track to oblivion, he adopted the German design for the follow-on R-7 ICBM. What started out as 'a cluster of G-4's' (perhaps the mysterious G-5 / R-15) became the R-7 when Korolev conceived of a lengthened core sustainer stage. This would allow all engines to be ignited on the pad, eliminating the problems of air start in the initial 250 tonne two-stage design (as in the US Titan or Groettrup R-12A). It also eliminated the technically complex jettison of 3 to 4 booster engines (as in the US Atlas or Groettrup R-12K).

When the time came for the N1 rocket in the late 1950's, Korolev again turned to the German work. The N1 was the direct aerodynamic descendent of the Groettrup G-2 and G-4. It incorporated all of the essential features of Groettrup's designs - the 85 degree slope cone, topped by a cylindrical forebody and a sharply spiked nose, and the use of upper stages of the conical vehicle as smaller launch vehicles (the R-12B in the case of the R-12A; N11 and N111 in the case of the N1). It was only the limitations of Soviet manufacturing technology that forced Korolev to adopt the spherical tank design of the N1 in place of the integral common-bulkhead tanks of the Groettrup vehicles.

The German team was aware of none of this. Members of the team began to be repatriated on 3 April 1951. By October 1951 they were completely isolated and work basically stopped. The last member of the group returned to Germany on 22 November 1953. Groettrup made it to West Germany and was debriefed by the CIA in 1957, but provided some deliberately false information and downplayed the importance of the German work in order to avoid Russian retribution. The full story did not come out until the end of the century....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6944.jpg)

ЦитироватьНастоятельно прошу участников отличать фотошоп от фотоснимка и современные прорисовки от подлинных чертежей.
Пара-тройка чертежей системы A-9/A-10 по состоянию на 1941 год с соответствующей маркировкой имеются. А насчет пилотируемой A-9 или городомельской G-5 -- доказательства в студию, плиз. Только чтобы не было сомнений в подлинности.

Цитировать...The 66th CIC Group published a report on Helmut Groettrup on 2 June 1959.  The report states that Helmut married one Irmgard Rohe (born 25 March 1920) on 18 December 1940.  The report states that Helmut divorced Irmgard on 23 June 1950 (remarrying her later), although Irmgard makes no mention of it in her journal.  Irmgard's journal does highlight the strain placed on her marriage by Helmut's obsession with rocket research.  It also suggests that she had a very close relationship with a Russian intelligence official named Alexander Petrovitch.  It is ultimately unclear however, if Irmgard and Helmut ever did separate.  Interestingly, the 66th CIC Group report states that the divorce proceedings took place at Ostachkow, USSR—the location in the report is at least consistent with Irmgard's journal.

            The report claims that during WWII, the German Gestapo arrested Helmut, believing that he was a Soviet spy.  He apparently escaped custody and remained hidden until the end of hostilities, at which point he identified himself to the Soviets.  A second account suggests that shortly before the fall of Germany, Helmut was loaded on a "death train" where the German High Command planned to kill a number of rocket specialists to prevent their capture by the allies.  This account suggests that Groettrup was able to escape, at which point he approached the Soviets who "welcomed him enthusiastically."

            The 66th CIC Group report states that in 1954, Groettrup fled to West Berlin, where he eventually was able to gain access to West Germany.  Apparently, a fellow rocket expert named BAUM (not further identified) accompanied Groettrup on his escape to West Germany.

            Another document, dated 8 August 1954, to the Assistant Chief of Staff, G2, Intelligence contains additional information.  Apparently, Groettrup contacted one Dr. Alfred Lotze, instructing Lotze to deliver a message to the wife of Ernest Stuhlinger (a German scientist working in the U.S.).  The message given to Lotze was that Groettrup was willing to provide information on Soviet rocket development.  It is unclear if the U.S. ever followed up on this information, but clearly Groettrup was in an excellent position to provide details on the Soviet program. ...

И как же из морального облика Грёттрупа вытекает "семерка" как правопреемник G-5?

ЦитироватьЭто хорошо известно всему миру (за исключением Российскому) - идея Семерки родилась в немецкой шараге...

"Всему миру" много чего известно. Например, что "американцы не были на Луне". Что у Ирака была атомная бомба. И про тайны календаря майа.

Да и вообще, оно, конечно, западной прессе завсегда виднее, как обстояли дела в совейских совсекретных конторах. На это есть универсальная парадигма "стырили, сволочи". Задача исследователя -- установить, где и у кого. А тут господь посылает такой уникальный источник, как воспоминания чьей-то там недоразведенной жены. Это же просто свет в окошке.

Цитировать"Всему миру" много чего известно. Например, что "американцы не были на Луне". Что у Ирака была атомная бомба. И про тайны календаря майа.

Зададим более простой вопрос. Где и кем впервые опубликованы сведения о германском проекте G-5 в форме "пакета" и на какие источники ссылается автор? Думаю, недоразведенная жена тут все же не при чем.
Кстати, Б.Е.Черток под Г-5 имеет в виду нечто иное (2-е изд., т.2, с.72):

ЦитироватьКроме детального эскизного проекта ракеты Р-10 [Г-1] с дальностью 800 км, отчета-предложения по ракете Р-12 [Г-2] на 2500 км, проводились предварительные расчеты более перспективных проектов (ракета Р-13, или Г-1М, с корпусом Р-10 и форсированной двигательной установкой от A-4; баллистическая ракета Р-14, или Г-4, и крылатая ракета Р-15, или Г-5, с дальностью 3000 км и полезным грузом 5 тонн. Все эти разработки находились на уровне прорисовок схемы и расчета основных параметров. По глубине проработки они уступали пенемюндовским проектам A-9/A-10 и зенгеровскому межконтинентальному ракетному бомбардировщику.

Цитировать...Зададим более простой вопрос. Где и кем впервые опубликованы сведения о германском проекте G-5 в форме "пакета" и на какие источники ссылается автор?
Думаю, недоразведенная жена тут все же не при чем.
Кстати, Б.Е.Черток под Г-5 имеет в виду нечто иное (2-е изд., т.2, с.72):

Цитировать...и крылатая ракета Р-15, или Г-5, с дальностью 3000 км и полезным грузом 5 тонн.

Далее одни мои предположения.
Источниками могут быть:
1. Протокол его допроса. Он же "перебежал" на запад в 1954 и был составлен отчет о его допросе...
2. Воспоминания жены и его собственные. Опубликованы в 1969.
3. Думаю что конкретные документы есть в ЦРУ и ФСБ.

Я лично слышал эту историю в СССР еще в конце 1970х...
Когда вышел фильм "Укращение огня" этому моменту уделили очень большое внимание. Видимо не случайно. Королев непосредственно руководил этой немецкой группой до 1951 года.
Кстати вся история с 6000 немецких специалистов-ракетчиков долго и тщательно скрывалась.

ЦитироватьПовторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

Из книги «С.П. Королёв. Ученый. Инженер. Человек...»

Цитировать.....Немецкий инженер Г. Оберт, один из пионеров ракетной техники, предлагал, например, схему космической ракеты, у которой "первой ступенью" служили аэростаты, поднимавшие ракету на высоту, чтобы уменьшить расход топлива на преодоление силы тяжести и сопротивления атмосферы.

По схеме Ф. А. Цандера - оригинальной и очень заманчивой - обязательной операцией было сжигание элементов конструкции в полете (по мере того, как в них отпадала надобность), причем их надлежало предварительно измельчить.

Существовали и другие конструктивные схемы, позволяющие добиться космических скоростей, но все варианты без исключения требовали коренного переосмысления конструктивных решений.

Таково было состояние вопроса, когда ОКБ Королева приступило к созданию многоступенчатых ракет.

Летом 1948 г. наступил момент, когда желанная цель казалась если не достигнутой, то, во всяком случае, весьма близкой. В июле этого года один из соратников С. П. Королева по ГИРДу М. К. Тихонравов (он в то время не работал в ОКБ Королева) в своем докладе на конференции привел результаты расчетов по конструктивной схеме многоступенчатой ракеты, которую предложил назвать пакетной.

Идея не была новой. В свое время К. Э. Циолковский доказал, что, взяв большое число одноступенчатых ракет (они должны быть связаны между собой гибкими трубами для перекачки топлива из одной ракеты в другую) и осуществив старт всех ракет одновременно, можно добиться для одной из ракет неограниченно большой скорости. В полете по мере израсходования топлива следовало подзаправлять часть ракет за счет других, а последние отделять. Оставшиеся же "в строю" получают возможность наращивать скорость. Последняя из оставшихся ракет достигала бы сколь угодно большой скорости - в зависимости от количества ракет, участвующих в старте.

Осуществить идею в том виде, как описал Циолковский, практически, невозможно.

Тихонравов предложил использовать в этой схеме, кроме гидравлических связей, связи механические, т. е. скрепить ракеты между собой в пакет, взяв в качестве базовой одну из одноступенчатых ракет, разработанных в ОКБ Королева. Расчеты показали, что при этом может быть достигнут желаемый результат по конечной скорости. Что касается величины полезного груза, то этот вопрос требовал более серьезной проработки.

Отдавая должное пакетной схеме, Королев, однако, обращал внимание в эскизном проекте ракеты РЗ на то, что базовая ракета должна быть выбрана очень тщательно, так как от нее зависит величина и громоздкость пакетов, в состав которых она должна входить.

Таким образом, речь шла пе об использовании уже имеющихся ракетных конструкций, а о разработке совершенно новой базовой ракеты.

Выступая затем в 1951 г. с рабочими предложениями но конструктивным схемам ракет дальнего действия, Королев уже не упоминает схему пакета, состоящего из одинаковых ракет, а только схему из ракетных блоков различной размерности как практически пригодную для реализации....

Есть и такое:


"..... Старая притча: возьмите прутик и попытайтесь его сломать. Элементарно! А теперь свяжите вместе полтора десятка этих веточек и попробуйте проделать то же самое. Hе выходит? А если пойти от обратного - попробуйте этой самой веточкой сдвинуть с места тяжелый камень. Hичего не выйдет. Hо если связать вместе в единый пучок все те же полтора десятка прутиков, получится орудие, которым не то что булыжник - валун сковырнуть можно. И если даже одна веточка сломается, на прочности нового инструмента это практически никак не отразится. Вот так или примерно так рассуждал будущий Герой Социалистического Труда Михаил Клавдиевич Тихонравов, создавая вместе со своим другом и коллегой Сергеем Павловичем Королевым первую межконтинентальную баллистическую ракету. Самый мощный из существовавших в ту пору двигателей не вытолкнул бы изделие за пределы земного тяготения. Их нужно было десятка полтора. А как их вместе связать? Вот тут-то и родилась гениальная идея так называемой "пакетной схемы" ракеты-носителя. Вокруг главного, центрального блока расположили еще четыре. Hа каждом - по четыре двигателя. И вся эта конструкция полетела. Да еще как! ....."

 :P

А это из "Остров Городомля "

http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm

Работавшим на Городомле немецким специалистам поручили также сконструировать более мощную и совершенную ракету, чем Фау-2. В июне 1947 года у директора НИИ-88 состоялось совещание по перспективам городомленского филиала, на котором было принято решение о разработке такой ракеты. Проекту присвоили индекс «Г-1». Руководителем проекта и главным конструктором новой ракеты назначили Гельмута Греттрупа. Созданный для этого отдел формально получил те же права, какими пользовались все другие научно-исследовательские отделы НИИ-88. Советские сотрудники должны были помогать филиалу.

Уже в сентябре того же года немцы вынесли свой проект Г-1 на обсуждение научно-технического совета НИИ-88. Выступивший с докладом на этом совещании немецкий конструктор Греттруп говорил: «Ракета с дальностью 600 км должна быть ступенью для последующего развития ракет дальнего действия, и именно наша конструкция дает возможность для разработки ракет с еще большей дальностью действия. В дальнейшем также целесообразно разрабатывать оба проекта параллельно, но совершенно независимо друг от друга, вплоть до изготовления опытных образцов и проведения пробных пусков». Греттруп высказал уверенность в высоких достоинствах своего проекта, содержавшего принципиально новые идеи и предложения, отметив увеличение дальности вдвое без увеличения размеров ракеты и повышение точности попадания в 10 раз.

Работа над проектом "Г-1" продолжалась несколько лет, в ее ходе был сделан целый каскад новых, революционных предложений. Однако в Подлипках осуществлялся параллельный проект создания подобной ракеты такого же класса - силами только советских специалистов. Руководитель работ над советской ракетой С.П.Королев уже набрал достаточное влияние в советском руководстве и не желал делиться заслугами с немецкими конкурентами. Естественно, что лучшее оборудование и необходимые материалы получали Подлипки, а не Городомля. Кроме того, советская конструкторская группа была полностью осведомлена о проектных решениях немцев, немецких же специалистов в детали советского проекта не посвящали.

Немецкие специалисты понимали это. В начале 1948 г. Греттруп жаловался руководству НИИ-88, что его филиал не может провести нужные для работы эксперименты, т. к. не имеет оборудования необходимого качества (аэродинамических труб, испытательных стендов и т. д.), полигонов, авиатехники. На очередном заседании научно-технического совета в декабре 1948 г. было зафиксировано, что ракета по проекту Г-1 в эскизном проекте получила дополнительные преимущества, по сравнению с качествами, доложенными около года назад. Дальность была уже не 600, а 810 километров. Точность попадания составляла около 3 км. В проекте был использован целый ряд новшеств - дюралюминиевый корпус, несущие баки. В результате сухой вес ракеты снизился до 1.87 тонны (Фау-2 весила 3.17 тонны), а дальность по сравнению с Фау-2 увеличилась почти втрое. Однако этот проект остался на бумаге и реализован не был. Одной из причин этого была, вероятно, техническая отсталость Советского Союза: технологии в послевоенном СССР находились на уровне германских технологий 30-х годов. Поэтому из двух конкурирующих проектов - советского Р-2 и немецкого Г-1 - был выбран советский, несмотря на то, что немецкий проект был признан лучшим во многих отношениях. Впрочем, ряд идей, заложенных в проект Г-1, был впоследствии использован в советских разработках: несущие баки, переднее расположение бака с окислителем, управляемое по радио выключение двигателей.

 Следующей разработкой немецких специалистов стал проект Г-2 - мощная ракета, способная доставлять боеголовку весом в тонну на расстояние свыше 2500 км. В поисках оптимального технического решения группа Греттрупа рассмотрела около десятка вариантов компоновки ракеты. При этом был выдвинут целый каскад новых идей - продольное и поперечное деление ракеты на ступени, поворотные двигатели, сброс части двигателей в процессе разгона. В итоге конструкторы остановились на ракете конической формы. Государственная комиссия рассмотрела два проекта - Г-2 и конкурирующий проект Королева Р-2. Немецкий проект был признан лучшим, однако из-за технологических сложностей в итоге предпочтение было отдано королевскому проекту Р-2, который представлял из себя некоторую модификацию все той же Фау-2.

 Впоследствии немецким специалистам поручили разработку еще более мощной ракеты - опять-таки параллельно с аналогичным советским проектом. Этот проект носил название "Г-4" и состоял в разработке ракеты-носителя с дальностью 3000 км и боевой нагрузкой в 3 тонны. Работа над проектом началась 4 апреля 1949 года. Целью разработки было создание ракеты, способной доставить атомную бомбу весом в 3 тонны в любую точку Западной Европы.

1 октября 1949 года Научно-технический совет НИИ-88, в том числе Гонор, Победоносцев и Королев, посетили Городомлю. Немцы доложили о результатах советским коллегам, которые увезли с собой их материалы. В ноябре того же года немецких конструкторов попросили внести в проект ряд изменений, которые были выполнены к февралю 1950 года. Тем временем 7 декабря 1949 года в НИИ-88 рассмотрели два проекта - Г-4 и Р-3 конструкции Королева - и немецкий проект был признан лучшим из двух. Однако проект Г-4 также не был реализован.

По некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.
К этому времени в верхах уже созрело решение об отказе от немецкого коллектива. В результате филиал №1 в октябре 1950 г. прекратил свою деятельность. Советское правительство приняло решение об отправке немецких специалистов в ГДР. Она проходила в несколько этапов. В декабре 1951 г. была отправлена первая очередь, в июне 1952 г. вторая и в ноябре 1953 г. последняя. Греттруп с семьей покинул остров с последним эшелоном. Вскоре он перебрался из Восточной Германии в Западную.

Многие специалисты, вернувшись в ГДР, вскоре также сменили место проживания на ФРГ, где не считали нужным скрывать факт и характер своей работы в СССР. Поэтому на Западе о происходившем на Городомле известно давно........


Ссылки

German rocket legacy - описание начального этапа освоения советскими специалистами немецкой ракетной техники, проходившего в Польше и Германии (англ.).

Project R-3 - информация о параллельных проектах создания мощной ракеты-носителя - советской Р-3 и немецкой Г-4 (англ.).

Encyclopedia Astronautica - на этом сайте среди массы другой информации можно найти характеристики многих ракетных систем, в частности, Фау-2 и Р-1, а также описания проектов работавшей на Городомле группы немецких специалистов под началом Г.Греттрупа: Г-1, Г-2, Г-4, Г-5 (англ.). В данной статье использован ряд сведений и иллюстраций с этого сайта, в основном из статьи "Первые русские баллистические ракеты" - в этой статье наглядно показано, сколь велика была роль немецких разработок в создании советской ракетной техники.

С историей начального этапа создания советского ракетного оружия можно ознакомиться в книге: А.С.Орлов, "«Чудо-оружие» - обманутые надежды фюрера". Смоленск, "Русич", 1999, а также в недавно изданных мемуарах Б.Е.Чертока "Ракеты и люди".

Гельмут Греттруп — славный «советский» ракетчик

Юз Алешковский «Карусель»

Как-то на склоне лет патриарх самолетостроения С.Ильюшин, человек властный, резкий, завел беседу со слушателями-дипломниками академии им.Жуковского — какие качества нужно иметь, чтобы стать главным конструктором (в СССР). Посыпались ответы: знания, опыт, интуиция, государственное мышление. Корифей, знавший лично не один десяток академиков, в том числе и масштаба Т.Лысенко, хороших и разных главных конструкторов и в авиации, и в ракетной технике, был удручен инфантильностью молодежи (если она, конечно, не лукавила). Не было названо главное качество — огромное, всепоглощающее желание стать Главным и на пути к своей цели не останавливаться ни перед чем. Знания, опыт и уж тем более государственное мышление здесь совершенно не основное.

Рассматривая жизненный путь ближайшего друга и соратника фон Брауна Г.Греттрупа (1916 — 1981), крупного специалиста в области электроники, однозначно можно сказать, что карьеристские устремления его никогда не одолевали. О полетах в космос в юности он не мечтал, с Циолковским не встречался (это обязательно для наших именитых ракетчиков), в ракетостроение попал случайно — потребовались этому ведомству специалисты по системам управления, и он принял приглашение. Став со временем ближайшим соратником главного конструктора Фау-2, он вполне был удовлетворен должностью заместителя начальника группы управления баллистических, зенитных и других ракет. Докторскую диссертацию не писал, звания профессора не получил, в нацистскую партию не стремился. Знания, талант руководителя, порядочность, широта взглядов на технические проблемы, доброжелательный характер — вот что привлекало в нем руководство, что ценили в нем коллеги.

В конце войны у нацистской ракетной верхушки другого пути к спасению, кроме сдачи в плен американцам, не было. Но как поведут себя янки, не выдадут ли их сгоряча англичанам, пойдут ли на сотрудничество и на каких условиях, в последние дни войны не было ясно ни фон Брауну, ни главному ракетчику рейха генералу Дорнбергеру. И в первой сдавшейся американцам группе Г.Греттрупа не было. А во вторую он уже не попал...

В первые же мирные дни и советское командование, озадаченное результатами исследования частей огромных баллистических ракет, найденных на польском полигоне в 1944 г., начало охоту за немецкими специалистами. Одним из первых «охотником за черепами» был назначен Б.Черток (впоследствии бессменный заместитель С.Королева), человек проницательный, ироничный, в совершенстве владеющий эзоповым языком. Так как все материалы по истории ракетной техники в СССР были строжайшим образом злонамеренно засекречены и выборочно уничтожены, то практически единственными источниками доступной информации сегодня являются мемуары Бориса Евсеевича (он вел всю жизнь дневник), а также В.Мишина, Б.Раушенбаха, С.Ильюшина, В.Болховитинова, Н.Каманина. Что касается воспоминаний немецких ракетчиков, находившихся в «почетном советском плену», то, не представляя себе этих людей, не зная мотивов их поведения, на мой взгляд, можно лишь принимать эту информацию к сведению.

Оказалось, что в советской зоне оккупации находился ракетный центр — «Нордхаузен», подземный завод, где работали узники концлагерей. Там нашли важные материалы. Для их изучения был создан «Институт Рабе», в котором под присмотром советских специалистов начали трудиться немцы. Начальником института стал Б.Черток, директором — один из сотрудников немецкого ракетного центра. Но им очень не хватало специалиста, владеющего всей проблемой. И вскоре его нашли — им оказался Гельмут Греттруп. Переговоры о сотрудничестве с ним вел лично Б.Черток, также инженер по системам управления. Хороший паек, достойное денежное довольствие, интеллигентность советского директора сыграли свою роль. Греттруп привлек к работе ведущих немецких специалистов, профессоров и докторов наук. Дело учебы наших будущих корифеев пошло настолько успешно, открывались такие перспективы совершенствования Фау-2, что пришлось существенно укрупнить организацию. Ее функции расширили, во главе поставили крупнейшего организатора реактивной артиллерии Льва Гайдукова, его заместителем — С.Королева, которого в обход Берии Гайдуков освободил из казанской «шарашки» (как и В.Глушко).

Пытались у американцев выкрасть и Вернера фон Брауна, но в последний момент операция была отменена, чему, как отметил Б.Черток, больше всех обрадовался С.Королев, под чьим началом в Германии трудились В.Глушко, Н.Пилюгин, В.Кузнецов, М.Рязанский.

В Германии общими усилиями удалось восстановить один из основных ракетных заводов, что позволило получить десять комплектов Фау-2. Летом 1946 года в добровольно-принудительном порядке около 500 ведущих немецких специалистов были направлены в СССР, где часть из них (порядка 150 человек) разместили в строгой изоляции на острове Городомля посреди живописного озера Селигер.

Для руководства ракетными разработками в СССР был создан НИИ-88 во главе с крупным организатором военного производства Львом Гонором. В структуре головного института «гостям» была отведена роль Филиала №1 (!), душой которого стал Г.Греттруп. Немцы (они были вывезены с семьями) получили приличное жалованье (заметно выше оплаты наших специалистов), пайки, их регулярно вывозили в московские театры, музеи. Они были обеспечены нормальными «офисными» площадями, жильем, лабораторным оборудованием, небольшим заводом, где трудились и наши, и немецкие рабочие. Не имея ни партийной, ни профсоюзной организации, немцы сразу же самостоятельно обеспечили себе и досуг — построили теннисные корты, создали симфонический и джазовый оркестры. Из всего этого становится ясно, что руководство страны собиралось сотрудничать с немцами всерьез и надолго. Да и немцы обустраивались капитально. Точно так же, как и в США, — там немцы трудились до скончания века, фон Браун создавал космическую технику, В.Дорнбергер, отбыв в Англии наказание за военные преступления, в США дослужился до советника президента по противовоздушной обороне.

Необходимо отметить, что С.Королев после Германии был «задвинут» на третьи роли — он возглавлял лишь один из отделов, которых в головном НИИ было более 25, не считая филиалов и других структурных единиц. Теперь В.Глушко, М.Рязанский, В.Бармин, В.Кузнецов, Н.Пилюгин по служебной табели о рангах стояли значительно выше Королева — они были руководителями (либо первыми замами руководителей) союзных предприятий (институтов) с опытными заводами.

Именно «советские» немцы под руководством Г.Греттрупа, опережая «американских» немцев, в проектах «своих» ракет дали миру технические решения, ныне хрестоматийные для всех ракетчиков мира — отделяющиеся головные части, несущие баки, промежуточные днища, горячий наддув топливных баков, плоские форсуночные головки двигателей, управление вектором тяги с помощью двигателей и др. Имея в своем составе плеяду ученых с мировым именем, в первую очередь таких, как Хох (корифей по системам управления, скончался в СССР при загадочных обстоятельствах — «от аппендицита»), Магнус (специалист по гироскопам), Умпфенбах, Альбринг (ученик самого Л.Прандтля!), Мюллер, Рудольф, неудивительно, что именно они выигрывали все конкурсы правительства по созданию ракетного щита СССР. Ими были выполнены проекты баллистических ракет с дальностью полета 600, 800, 2500 и 3000 км, на межконтинентальную дальность (аналог
Р-7), предложена аэродинамическая схема для полетов космонавтов на Луну (впоследствии использован в проекте Н-1). Конические отсеки — фирменный знак немецких... и советских ракетчиков до начала
60-х годов. Успели немцы заложить и прочные основы советских зенитных и крылатых ракет (Г-5 или Р-15 с дальностью 3000 км). Все проекты у немцев именовались буквой «Г» — Г-1, Г-2 и т.д.

Не менее важным для последующих разработок явилось и то, что Греттруп по существу впервые в мире разработал и высказал доктрину проектирования сложных систем, к которым относятся и ракетные. В основных чертах она справедлива и в наше время.

Что могли противопоставить зарубежным звездам талантливые советские инженеры, объединенные страстной мечтой самим выбиться на первые роли? Правильно, режим секретности и интриги............

http://www.zn.ua/3000/3760/62116/


.............

Последним, как и положено руководителю, в конце 1953 г. покинул СССР Г.Греттруп. Черток отмечает, что от стыда он не мог смотреть Гельмуту в глаза. Прямо на перроне вокзала в Берлине агенты американской разведки «упаковали» Г.Греттрупа в свою машину, вывезли в посольство, а оттуда — в Западную Германию. Там ему предложили руководящую работу в Штатах у его друга фон Брауна. Он отказался. Его допрашивали. Правда, по украинским меркам допросами это назвать нельзя — его не били, так, длительные беседы со светом в лицо. Сейчас уже известны итоги этих «бесед». Можно только поражаться порядочности Г. Греттрупа после того, что с ним сделали «наши», — он, как мог, «наводил тень на плетень».

Американские спецслужбы, обозленные стойкостью «совка», создали вокруг него атмосферу неприязни, не давая нигде устроиться на работу. Год семья бедствовала. Но потом Греттруп все-таки нашел место в одном из подразделений «Сименса», изобрел электронные машинки для счета и размена денег (впервые в мире), сейчас не менее популярные, чем ракеты. Очень скоро под его началом уже работало более четырехсот сотрудников. Но спецслужбы достали его и здесь.

В 1967 году, когда впервые по телевидению показали ракету, с помощью которой основоположник практической космонавтики С.Королев запустил в космос Ю.Гагарина, Греттруп молча плакал, узнав ракету своего коллектива, — так писала в своих воспоминаниях жена немца....................

Наличие учителей вообще-то не является чем-то предосудительным, тем более позорным.
Американцы, например, никогда не скрывали немецкий фундамент своих успехов в космосе и создании межконтинентальных ракет.
Но именно этот момент явился самой большой тайной советской ракетно-космической техники.
Ни на стенах бывшего НИИ-88, ни в Большой советской энциклопедии, ни в энциклопедии «Космонавтика» нет ни слова ни о Л.Гайдукове, ни о Л.Гоноре, ни о К.Тритко (непосредственный начальник С.Королева), не говоря уже о Г.Греттрупе.
Но это уже разговор не о ракетах и спутниках, а о морали и непомерных амбициях людей, сознание которых и действительность, их окружавшая, жутко исковерканы сталинизмом.

У Артура Кларка в "Конец Детства" (1953) прямо описана сцена прощания Фон Брауна и Гельмута Греттрупа . Только старты он расположил на островах южных морей (остров Таратуа) и у Байкала.


А ситуация с немецкими инженерами может другая ---- нашим ракетчикам уже не нужны были немецкие инженеры , даже как советники, а американцы раскачегарились лишь к Шатлу.

Кстати , история немецких инженеров-ракетчиков в СССР ещё одно опровержение теории ГУЛАГА. Их должны были уничтожить по этой теории, а их выбросили в ГДР, считай в ФРГ (границы то ещё не было).
Конечно, без засланных казачков там не обошлось, но это и так понятно....

Как мы можем восстановить историческую справедливость в отношении Г. Греттрупа?

ЦитироватьДалее одни мои предположения.
Источниками могут быть:

Иначе говоря, источник -- это анонимные тексты в Интернете, в том числе и переведенные на русский. Не убеждает.

ЦитироватьКстати вся история с 6000 немецких специалистов-ракетчиков

Сколько-сколько???

Цитироватьдолго и тщательно скрывалась.

До 1992 года. Как и многое другое. И что?

ЦитироватьКак мы можем восстановить историческую справедливость в отношении Г. Греттрупа?

Борис Евсеевич Черток ее уже восстановил.

ЦитироватьВ 1967 году, когда впервые по телевидению показали ракету, с помощью которой основоположник практической космонавтики С.Королев запустил в космос Ю.Гагарина, Греттруп молча плакал, узнав ракету своего коллектива, — так писала в своих воспоминаниях жена немца....................

Греттруп сделал проект, основанный на немецких технологиях,
и его G-5 далеко не королёвская Р-7!
Наш технологический уровень в середине 50-х еще отставал
от уровня Германии первой половины 40-х,
и тем более отставал от американских технологий.
Королёв из "наших дров" сделал Р-7 и вывел Спутник в космос
раньше чем фон Браун с американскими технологиями.
Это великое достижение, и роль личности Королёва ещё объективно недоценена.

Лучше раз увидеть, чем много раз прочитать :wink:
Проиллюстрируем весь сыр-бор :wink:

(http://i082.radikal.ru/0901/cc/f5b2fd224700.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i095/0901/e1/8f2eb6987198.jpg)

Г-5/Р-15 тут сочли фотошопом...

Извиняюсь :oops: . Незаметно оказался в новорожденой ветке :wink:

ЦитироватьЭто хорошо известно всему миру (за исключением Российскому) - идея Семерки родилась в немецкой шараге...

Тут уже озвучивали крайне душевные
контакты с Энергией  по поводу доступа к документам по Энергии.
 С какой стати к семёрке будет другое отношение?
А свято место пусто не бывает- вот супостаты и пишут что могут, ес-но особо любить
нас и восторгаться у них причин нет. Так что кушайте что хотели!
Причем возможно когда-то гром и грянет и дадут команду найтить и воспеть-
выяснится что документы или утеряны или уничтожены а ветераны померли уже.

Разрешите спросить для начала: идея семёрки это что?
Как в "Укрощение огня" посещает ген-мыслишка собрать ступени в пакет?

В таком случае идея Протона принадлежит королёвскому КБ.
Только вот сделали его в КБ Челомея.

ЦитироватьВ таком случае идея Протона принадлежит королёвскому КБ.  Только вот сделали его в КБ Челомея.

A He 6bI/\ /\u Takou' MoMeHT korga Kopo/\eB pa6oTa/\ Ha Челомея?? :wink:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКак мы можем восстановить историческую справедливость в отношении Г. Греттрупа?

Борис Евсеевич Черток ее уже восстановил.

ToT >ke Черток MRrko roBopR HegoroBapuBaeT...
Греттруп cta/\ pa6oTaTb Ha CCCP B 1946 rogy.
Черток nuweT 4To B 1948 oH y>ke 6bI/\ HeHy>keH...
Ho BoT 4To cTpaHHo nokuHy/\ oH CCCP B 1953...
4To >ke oHu ge/\a/\u eTu 5 /\eT????

Цитировать...

ЦитироватьКстати вся история с 6000 немецких специалистов-ракетчиков

Сколько-сколько???

DokyMeHTupoBaHHo 234 pakeT4uka (cTo/\bko no BocnoMuHaHuRM 4epToka >ku/\o Ha ocTpoBe) + ceMbu...
OcTa/\bHbIe BuguMo cneu,ua/\ucTbI (+ ceMbu) u3 gpyrux oTpac/\eu'......

Попрошу всё же озвучить одним предложением идею Семёрки

2. Нет ли списков немецких ракетчиков?
А немецких - в США?

3. Неужели из сотен немцев в России никто не написал мемуаров? "Под сенью красных ракет" - не в счёт. А читал ли кто, однако?

ЦитироватьРазрешите спросить для начала: идея семёрки это что?
Как в "Укрощение огня" посещает ген-мыслишка собрать ступени в пакет?

Одним предложением тяжело идею семерки озвучить. То есть понятно, что пакет, но зачем и почему - поэму написать можно.
Первоначальная идея (ракетный поезд с переливом топлива - хотя и технически нереализуемая) приписывается КЭЦ. Потом в 1946-48 гг. идею пакета двигала группа Тихонравова в НИИ-4. Королев к рождению идеи отношения не имеет. СП ухватился за нее, увидев способ простого решения проблемы увеличения дальности БРДД. В 1950-51 гг. пакеты исследовались в МИАНе под руководством Келдыша по заказу СП и с использованием материалов группы Тихонравова.

ЦитироватьDokyMeHTupoBaHHo 234 pakeT4uka (cTo/\bko no BocnoMuHaHuRM 4epToka >ku/\o Ha ocTpoBe) + ceMbu...
OcTa/\bHbIe BuguMo cneu,ua/\ucTbI (+ ceMbu) u3 gpyrux oTpac/\eu'......

ronatu, при чем тут семерка?

ЦитироватьОдним предложением тяжело идею семерки озвучить. То есть понятно, что пакет, но зачем и почему - поэму написать можно.
Первоначальная идея (ракетный поезд с переливом топлива - хотя и технически нереализуемая) приписывается КЭЦ. Потом в 1946-48 гг. идею пакета двигала группа Тихонравова в НИИ-4. Королев к рождению идеи отношения не имеет. СП ухватился за нее, увидев способ простого решения проблемы увеличения дальности БРДД. В 1950-51 гг. пакеты исследовались в МИАНе под руководством Келдыша по заказу СП и с использованием материалов группы Тихонравова.

Абсолютно это я и хотел сказать. Я б ещё добавил про самолётные ускорители-РД. Они тоже крепились по пакетной схеме - у американцев до 16-ти и играли ту же роль.
Сама идея пакета восходит аж к древнекитайцам. Тогда почему так превозносят ИДЕЮ разноразмерного пакета? У него полно своих недостатков, а достоинство одно - наземный запуск. Что тут гениального и почему наипростейший вариант надо было у кого то срисовывать?

Цитировать

ЦитироватьВ таком случае идея Протона принадлежит королёвскому КБ.  Только вот сделали его в КБ Челомея.

A He 6bI/\ /\u Takou' MoMeHT korga Kopo/\eB pa6oTa/\ Ha Челомея?? :wink:  :wink:

Челомей мог пользоваться материалами КБ Королёва и КБ Янгеля
(например на ЗИХе в начале 60-х годов изучали Р-14 с целью освоения технологий).
Как и Королёв конечно мог пользоваться материалами Греттрупа.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/03-03.html#30

ЦитироватьПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ПЕРСПЕКТИВ РАЗВИТИЯ РАКЕТ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ [1957 г.]
Из сравнения видно, что характеристики схем ракет с поперечным делением несколько выше характеристик схем по типу ракеты Р-7. Это, кстати, вытекало и из наших предыдущих исследований по темам Н-3 и Т-1.

Однако при больших весах полезных нагрузок и больших дальностях полета подобные схемы ракет становятся нетранспортабельными или слишком длинными, если диаметр I ступени — в пределах 3 м.

Для того чтобы избежать указанного недостатка, рассмотрены варианты ракет на кислороде с поперечным делением, в которых I ступень выполнена блочной с помещением одного из компонентов в центральный блок, а другого — в боковые блоки. Кроме того, рассмотрены различные компоновки двигательной установки, когда каждый из двигателей размещен в отдельном блоке (вариант I) и когда все двигатели I ступени объединены в один блок (вариант II). Во втором случае упрощается схема коммуникаций, связывающих баки с двигателем, и разгружаются боковые баки от сжимающих сил.

Для подобного рода схем упрощаются как гидравлическая, пневматическая и электрическая схемы на борту ракеты, так и связь ракеты с Землей по сравнению с ракетой Р-7. Это дает определенные эксплуатационные преимущества.

ИМХО проблема в другом (или даже не проблема). Просто семерку придумал Гретруп на острове. А русские украли (как обычно - они же воры по-жизни) идею у других (в  данном случае - у честнейшего гениального Гретрупа).
Ржунимагу.

ЦитироватьАбсолютно это я и хотел сказать. Я б ещё добавил про самолётные ускорители-РД. Они тоже крепились по пакетной схеме - у американцев до 16-ти и играли ту же роль.
Сама идея пакета восходит аж к древнекитайцам. Тогда почему так превозносят ИДЕЮ разноразмерного пакета? У него полно своих недостатков, а достоинство одно - наземный запуск. Что тут гениального и почему наипростейший вариант надо было у кого то срисовывать?

Первоначальная идея Тихонравова предполагала использование в пакете идентичных ракет, например, Р-2 или Р-3, что представлялось экономически выгодным. Однако в этом случае (при запуске всех ЖРД на земле) для обеспечения "стуупенчатости" надо было использовать либо схему с переливом, либо не доливать топливо в "крайние ракеты" (боковые блоки). В ходе исследований в МИАНе выяснилось, что применение ББ и ЦБ различной размерности (даже при одинаковых ЖРД и при схеме с переливом) дает очень хороший выигрыш в энергетике. Поэтому на этой схеме и остановились.

ЦитироватьПопрошу всё же озвучить одним предложением идею Семёрки

2. Нет ли списков немецких ракетчиков?
А немецких - в США?

3. Неужели из сотен немцев в России никто не написал мемуаров? "Под сенью красных ракет" - не в счёт. А читал ли кто, однако?

Список скажем так каких-то  ракетчиков ес-но есть.
Вопрос в том кого считать?
только тех кто работал в Пеенемюнде? но были ещё полигоны и организации разработчики. Тех кто делал комплектующие? а их как учесть?

Потом были наши которые будучи пленными работали в концлагерях с ракетами- вполне возможно их как-то использовали.

ЦитироватьПервоначальная идея Тихонравова предполагала использование в пакете идентичных ракет, например, Р-2 или Р-3, что представлялось экономически выгодным. Однако в этом случае (при запуске всех ЖРД на земле) для обеспечения "стуупенчатости" надо было использовать либо схему с переливом, либо не доливать топливо в "крайние ракеты" (боковые блоки). В ходе исследований в МИАНе выяснилось, что применение ББ и ЦБ различной размерности (даже при одинаковых ЖРД и при схеме с переливом) дает очень хороший выигрыш в энергетике. Поэтому на этой схеме и остановились.

Ну, вот опять. Я хотел сказать то же самое.
 Схем было великое множество, исследование было не хилое. Королёв выбрал то, что приглянулось, что было в 50-х выгодным именно по простоте исполнения. Но Н-1 - уже не пакет. За 10 лет многое изменилось. Но при чём тут немцы?

Вопрос.
Сплошь и рядом читаю, как этих немцев держали в чёрном теле в смысле работы, не давали их проектам хода, и вообще изолировали.
А зачем? Зачем содержать тысячу людей (и неплохо содержать в самые годы разрухи) и не давать им возможности работать? Разве не обязаны были предоставлять им инфу по работам  в разных странах для улучшения ИХ работы? Почему не предположить, что Греттруп  воспользовался работами Тихонравова и проч? И судьба немцев была в 40-х годах совсем неопределённой. И судьба Германии тоже.
Короче - немцы должны были знать хотя бы реалии советской жизни, что там из материалов у нас есть, что нового придумали...

Цитироватьтолько тех кто работал в Пеенемюнде? но были ещё полигоны и организации разработчики. Тех кто делал комплектующие? а их как учесть?

Потом были наши которые будучи пленными работали в концлагерях с ракетами- вполне возможно их как-то использовали.

Нет, меня интересуют послевоенные

Цитировать

Цитироватьтолько тех кто работал в Пеенемюнде? но были ещё полигоны и организации разработчики. Тех кто делал комплектующие? а их как учесть?

Потом были наши которые будучи пленными работали в концлагерях с ракетами- вполне возможно их как-то использовали.

Нет, меня интересуют послевоенные

например
якобы был офицерский лагерь, маленький. наши там сидели- делали газовые рули к фау. после войны их использовали? вполне возможно, почему нет?

Народ, а не могло получиться, как с радио или с лампочкой, когда одна и та же идея независимо пришла к разным людям?

ЦитироватьНарод, а не могло получиться, как с радио или с лампочкой, когда одна и та же идея независимо пришла к разным людям?

Угу! Но к Попову с Яблочковым - первым! :lol:

С Ладыгиным. :wink:

Ага, вспоминаются споры про то, кто первым сделал компъютер. Американцы: "Мы сделали ЭНИАК!";
англичане: "Ни фига! Первым был наш Колоссус!";
немцы: "Да уж конечно! Первым была Z1 К. Цузе!";
американцы: "Вообще-то, первый компъютер - это наш Марк-1";
англичане: "Да у нас ещё в сер. XIX в. Ч. Бэббидж мечтал построить вычислительную машину!"
Не хватало китайцев с их абаком!

Честно говоря, все эти споры - не что иное, как стремление немцев примазаться к нашим успехам. А если они такие умные - то что сами до сих пор даже спутник не запустили? Ну и американцы тоже не прочь умалить наши достижения. Вот и всё

ЦитироватьНарод, а не могло получиться, как с радио или с лампочкой, когда одна и та же идея независимо пришла к разным людям?

Дело не в идее. Дело в реальной ракете, которая примерно  семь лет была самой мощной в мире. И её создание позволило СССР лидировать в эти же годы в космических достижениях.

Да пустой разговор. Никто никогда не видел чертежей, или хотя бы рисунков на салфетках, РН с пакетом, достоверно датированных временем Пенемюнде. Нет свидетельств - нет предмета.

Эт да. Меня гораздо больше беспокоит не прошлое, а будущее нашей космонавтики. А что до пакета - да пусть немцы его придумали шестьдесят лет назад. Или китайцы - две тысячи. Пусть так! Мне всё равно. Сделали то всё равно мы!

ЦитироватьА немецких - в США?

Вот тут на фотке 1946 года -- http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Project_Paperclip_Team_at_Fort_Bliss.jpg -- их 104 человека. Почти все подписаны.

А без знания прошлого и будущее ни черта не видно.

Спасибо заранее. Хотя и не могу сейчас скачать - большая.

"....В 1945 году поиском специалистов в Германии занималась группа полковников, которые на самом деле были не полковниками, а секретными физиками, - будущие академики Арцимович, Кикоин, Харитон, Щелкин... Операцией руководил первый заместитель наркома внутренних дел Иван Серов, что открывало любые двери. Кроме ученых законспирированные академики разыскали 200 тонн металлического урана, что, по признанию Курчатова, сократило работу над бомбой на год-полтора. Еще больше урана из Германии успели вывезти США, как, впрочем, и специалистов во главе с руководителем немецкого атомного проекта нобелевским лауреатом Вернером фон Гейзенбергом. В СССР отправляли механиков, электротехников, стеклодувов. Многих отбирали в лагерях военнопленных. Макса Штейнбека, будущего советского академика и вице-президента АН ГДР, нашли, когда он по прихоти начальника лагеря изготовил солнечные часы. Всего по атомному проекту в СССР работало 7 тысяч немецких специалистов и еще 3 тысячи - по ракетному проекту.
В распоряжение немецких физиков в Абхазии передали санатории "Синоп" и "Агудзеры", из них выселили десятки высокопоставленных семей. Из Германии шли эшелоны с оборудованием. Три из четырех немецких циклотронов были привезены в СССР, а также - мощные магниты, электронные микроскопы, осциллографы, трансформаторы высокого напряжения, сверхточные приборы. В СССР было вывезено оборудование из Института химии и металлургии, Физического института кайзера Вильгельма, электротехнических лабораторий "Сименса", Физического института министерства почт Германии. К слову, министр почт допекал Гитлера обещаниями, что сумеет спасти Германию, сделав за свой бюджет атомную бомбу, но фюрер, которому был интересен лишь быстрый результат, отмахивался....."

http://www.inauka.ru/history/article94826.html

http://www.inauka.ru/search/?q=%EB%E5%F1%EA%EE%E2

Энциклопедист Лесков- конечно не одну сотню часов в архивах просидел, извлекая на свет эти цифры :D
А вообще - молодец, успел еще и беседы в кабинете Берия законспектировать... На дружеской ноге с Палычем был, наверное.

Да нет, это всё в общем вполне верно, только главное не упоминается - немецкие специалисты в советском атомном проекте играли весьма вспомогательную роль.
Арденне с центрифугами несколько больше помог, но всё это вылилось во что-то пригодное лишь к концу 50-х.

>> по атомному проекту в СССР работало 7 тысяч немецких специалистов и еще 3
>> тысячи - по ракетному проекту

Т.е., согласно приведенным цифрам, по ядреной бомбе, в которой немецкие успехи были приблизительно равны нулю, работало вдвое больше немцев, чем по ракетам. Следовательно, вклад последних приблизительно равен половинке от нуля. Это внушаетъ прям-таки нечеловеческое уважение к гению совейского человека.

С другой стороны, воспоминания о прочтении клеветнической книжонки презренного шовиниста Ирвинга ("Вирусного флигеля") наводят меня на мысли, что во всех немецких группах, работавших по ядерной тематике, не набралось бы и тысячи собственно специалистов-ядерщиков. Из них 3/4 самых жирных и удойных сдались американской полиции. Видимо, в ход для ровного счета пошли зауряд-инженера, техники, их жены, дети, прислуга и бог знает кто еще.

Ну и, естественно, все это не делает ни на йоту доказательней графику неизвестного автора, которую невесть с какого перепоя пиарит г-н Вейд. С неменьшим успехом можно поместить на форуме НК картинку, доказывающую, что "Сатурн-5" -- ранний, неудачный и отвергнутый вариант Н-1, похищенный шпиенами ЦРУ.

Не с тем спорите. И ядерщики немецкие были - вернее, физики и химики также. Поскольку атомный проект - далеко не только физика, и уж тем более не только ядерная. Гидродинамические проблемы, напр., крайне важны - а тут немцы были вполне на коне.

Ну и материальное обеспечение - начать хоть с того, что, например, урана у немцев прихватили - своего еще не было. То есть не было совсем, купить у американцев не удалось, а месторождения в 45-м толком еще не открыли, и добычу не наладили.

Вообще, по советскому атомному проекту нет нужды ссылаться на какие-то непонятные западные источники, когда давно уже есть куча воспоминаний участников, и, что еще важнее - многотомник опубликованных документов по атомному проекту, начиная с 1938 года. Внутренняя переписка атомщиков и атомщиков с правительством, отчёты, разведданные, запросы разведке - всё.

ЦитироватьА без знания прошлого и будущее ни черта не видно.

А что не известно? Первая бомба - американская, первая МБР - наша. Первый спутник - наш. Первый человек в космосе - тоже наш. Первые люди на Луне - американцы.

ЦитироватьА что не известно? Первая бомба - американская, первая МБР - наша. Первый спутник - наш. Первый человек в космосе - тоже наш. Первые люди на Луне - американцы.

Надо было писать через запятую - и мы имели бы всю историю космонавтики, рассказанную  одной фразой. Действительно - чего же боле?

ЦитироватьНадо было писать через запятую - и мы имели бы всю историю космонавтики, рассказанную  одной фразой. Действительно - чего же боле?

история заканчивается в июле 1969 ?

The idea that the Germans invented the R-7 or that it is based on a never-built "G-5" is not supported by documentation or technical considerations.  

There are two excellent books that give first-hand history about the time that German technicians were working in the USSR: Werner Albring's book "Gorodomlia" and Kurt Magnus's book "Raketensklaven".  Albring describes G-1 to G-4.  The G-5 was a cruise missile they designed, and is nothing like the fictional drawing on astronautix.com.

Kurt Magnus explains the purpose for the cone-shaped missile design of G-4.  The Germans knew that a cone shape would increase drag, but it would allow them to remove troublesome fins at the base of the missile.  Fins are there to orient the missile nose-first during descent, and they are exposed to very high stress and contribute weight.

This has nothing to do with the cone shape of the boosters stages on the R-7.  It certainly has nothing to do with the cone shape of the N-1 moon rocket.  Why would the Russians build a cluster of G-4s if they never put any resources into building the G-4?  It demonstrates a very naive view of systems engineering.  The aerodynamics and structural design of the R-7 were planned and tested as a whole.

Further, if you read the works of Tikhonravov and Okhotsimsky, you would know that you cannot connect a cluster of G-4's to make a rocket. It will only go as far as a single G-4.  Tikhonravov's R-3 cluster worked because he pumped fuel from the boosters into the central stage engine.  The R-7 worked because the boosters were smaller than the central stage and contribute higher force/mass.

The Germans were never allowed to know anything about the Russian work on the R-2, R-3, R-5 and R-7.  They were very unhappy and bored, isolated from the Russian scientists and isolated from the scientific community of the world.  By 1949, the Germans' knowledge or rockets was obsolete, and they were not useful.  Most were sent home.  A few were required to stay in Russian for 1 1/2 or 3 years as a "cooling off" period, so they could not give the CIA current information.

There are also unsupported claims by a German historian that the RD-107 engine was mostly based on German ideas.  Again this is false and there is no documentation to support it.  The Germans designed impinging stream injectors (used in America), not centrifugal injectors used in Russia.  The bonded-shell cooling scheme in the RD-107 can be traced back to Isaev's U-1200 engine, not to the Germans.  The Americans used cooling tubes called "spaghetti design".  There is a good discussion of this in an article by V. Rakhmanin, which I have lost (do you know which article I mean?  I am looking for it again now.)

If these were German ideas, why did they not appear in American rockets?  The Americans had the cream of the German rocket team, but these ideas did not appear there.  Why did they not appear in books and early interviews with German scientists soon after they returned to East Germany?  Why did this idea only appear in the 1990s, after the technical details of the RD-107 were made public?

ЦитироватьThere is a good discussion of this in an article by V. Rakhmanin, which I have lost (do you know which article I mean? I am looking for it again now.)

This?
Анатолий Давидович Дарон, Виктор Федорович Рахманин. ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС (http://engine.aviaport.ru/issues/53/page38.html)

Цитировать

ЦитироватьThere is a good discussion of this in an article by V. Rakhmanin, which I have lost (do you know which article I mean? I am looking for it again now.)

This?
Анатолий Давидович Дарон, Виктор Федорович Рахманин. ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС (http://engine.aviaport.ru/issues/53/page38.html)

That is a good article.  But I saw an article by Vachislav Rakhmanin that presented the argument against Olaf Przybilski's false history of Russian rocket engines.

here it is, I found it:
http://engine.avias.com/issues/40/page40.html

Another parts:
http://engine.avias.com/issues/37/page52.html
http://engine.avias.com/issues/38/page50.html
http://engine.avias.com/issues/42/page47.html

Кражи,присвоение,использование чужих мыслей,идей,разработок -явление в истории мировой науки и техники ,увы,не новое! В особенности,что касается сферы обороны,безопасности... Однако,пожалуй что именно в СССР впервые в истории, все это приобрело невероятные по масштабам,изощренности и цинизму формы. И далеко не только в сфере обороны и безопасности!К сожалению,по прошествии десятилетий,  после горчайших уроков истории,  после радикальнейших изменений в стране,после приобретения некоторых свобод слова,все равно, система эта,похоже, продолжает еще действовать... Находятся до сих пор и идеологи этой системы - идеологи по недомыслию,по незнанию, идеологи из чувства ложного патриотизма,из прошлой сопричастности к подобным грехам,ну и штатные идеологи по своим служебным обязанностям,разумеется...

По роли немцев в Р-7 мне осталось неясно одно: пакет таки придумали они или нет?

There is German nationalism and Russian nationalism and American nationalism (old cold-war sentiments) all still alive in the works of history.  In the West, I believe the best historian is Asif Siddiqi, who is honest, fair and has done very careful research into German and Russian archives.  Here is his most recent paper, which discusses this exact issue:  Germans in Russia: Cold War, Technology Transfer, and National Identity

http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/605972?cookieSet=1&journalCode=osiris

There were many reasons why the Germans did not contribute to very much after the R-1 missile:

1. The Russian knowledge of rocketry was advancing, while the Germans were isolated and had only the knowledge of 1944.

2. The Germans were a security risk, because someday they would return to the West.

3. The period of the "cosmopolitanism" repression was occuring, and it was politically dangerous to work too closely with the Germans.

4. Korolev and Glushko did not want or need a "von Braun" giving the orders.  They wanted to do do things themselves.

One more thing.  What did the Germans do that was really new and important?  The V-2 Guidance systems!  If you look at the Russian history, that is where they used the Germans.  Not rocket engines or the aerodynamics, which were well understood by Korolev and Glushko.  What they did not know, and what the Americans did not know, was how to build the gyroscopic guidance systems and the radio-beam guidance systems.  That is what Kurt Magnus and Groettrup were worked on, it is why they were important.  All this talk about the R-7 boosters being cone shaped, that is pure ignorance.

ЦитироватьOne more thing.  What did the Germans do that was really new and important?  The V-2 Guidance systems!  If you look at the Russian history, that is where they used the Germans.  Not rocket engines or the aerodynamics, which were well understood by Korolev and Glushko.  What they did not know, and what the Americans did not know, was how to build the gyroscopic guidance systems and the radio-beam guidance systems.  That is what Kurt Magnus and Groettrup were worked on, it is why they were important.

Это неправильно. Принципы создания гироскопических приборов и автоматических систем управления были хорошо известны по авиационным автопилотам. Только технический уровень СССР не позволял изготавливать их с немецким техническим уровнем.
 А вот принципы и способы создания таких двигателей как у Фау-2 были совершенно неизвестны ни в СССР ни в США. Глушко даже был уверен что такой двигатель вообще невозможно создать.

ЦитироватьThere is German nationalism and Russian nationalism and American nationalism (old cold-war sentiments) all still alive in the works of history.  In the West, I believe the best historian is Asif Siddiqi, who is honest, fair and has done very careful research into German and Russian archives.  Here is his most recent paper, which discusses this exact issue:  Germans in Russia: Cold War, Technology Transfer, and National Identity
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/605972?cookieSet=1&journalCode=osiris
There were many reasons why the Germans did not contribute to very much after the R-1 missile:
1. The Russian knowledge of rocketry was advancing, while the Germans were isolated and had only the knowledge of 1944.
2. The Germans were a security risk, because someday they would return to the West.
3. The period of the "cosmopolitanism" repression was occuring, and it was politically dangerous to work too closely with the Germans.
4. Korolev and Glushko did not want or need a "von Braun" giving the orders.  They wanted to do do things themselves.

Don
What we are discussing here has nothing to do with nationalism.
This is a history investigation, with input from everyone.
Knowing reality of Soviet life I can tell you that it was practiced and normal to present somebody (especially people in captivity) ideas as your own.
It was much stronger motivation do not mention them as inventors then security risk. It was life threatening personal risk involved.
Sorry, but you are wrong on any account.
Yours,
Roman

ЦитироватьА вот принципы и способы создания таких двигателей как у Фау-2 были совершенно неизвестны ни в СССР ни в США. Глушко даже был уверен что такой двигатель вообще невозможно создать.

Ну-ну, и какой же принцип создания ЖРД не был известен в СССР вообще и Глушко в частности?
По пунктам.
Очень внимательно слушаем.

ЦитироватьНу-ну, и какой же принцип создания ЖРД не был известен в СССР вообще и Глушко в частности?
По пунктам.
Очень внимательно слушаем.

Был неизвестен принцип создания ТАКОГО ЖРД.

Цитировать
Don
What we are discussing here has nothing to do with nationalism.
This is a history investigation, with input from everyone.
Knowing reality of Soviet life I can tell you that it was practiced and normal to present somebody (especially people in captivity) ideas as your own.
It was much stronger motivation do not mention them as inventors then security risk. It was life threatening personal risk involved.
Sorry, but you are wrong on any account.
Yours,
Roman

Вот чего я не знал о вас, Ронату, так это того, что вам хорошо за восемьдесят: получается, что вы уже работали в те отдаленные времена, когда в ассортименте имелись "people in captivity", а мой отец ходил в младшую школу.

Серьезно, я думаю, что это ваше рассуждение целиком основывается на литературных представлениях, и еще неизвестно, из какой литературы они почерпнуты. Сильно подозреваю, что вы ориентируетесь на поверхностные аналогии с атомпроектом, где, согласно некоторым источникам, Курчатов шлюзовал сотрудникам разведданные без указания авторства. Если это так, вдумайтесь в различие между ситуациями, и вы убедитесь, что такие аналогии совершенно беспочвенны.

Мне кажется, что вы некритически принимаете любое "посягательство на советский приоритет" и даже тиражируете его, совершенно не интересуясь ни его правдоподобием, ни тем, стоит ли за ним хоть что-нибудь, кроме голословных заявлений -- которые к тому же при ближайшем рассмотрении оказываются набором фактических ошибок, свидетельствующих о не слишком хорошей осведомленности лиц, выдвигающих претензии (как в случае с "пакетом" Г-5, который оказался "не совсем пакетом").

Вместе с тем мотивировки должны быть очень серьезными, как-никак речь идет:

1) ... о том, что горстка технических специалистов не самого большого калибра (в массе даже не "инженеров-ракетчиков", а банальных производственников, не замеченных в особых творческих взлетах ни до, ни после посещения СССР), будучи насильно оторванной от родных пенатов, неожиданно создает несколько совершенно новых технических направлений, и напрочь забывает о совершенной технической революции, покинув Советский Союз.

2) ... о достижениях не в абстрактной алгебре, где для работы достаточно листочка и карандашика, а об инженерных работах с особо мощными системами, где продвижение было бы в принципе невозможным, если бы этой "горсточке" не предоставили в распоряжение полигонов, заводского оборудования, надлежащего финансирования и десятков тысяч человек всевозможной технической обслуги, которая делала бы всю черную работу и так или иначе знала бы, на кого работает.

3) ... о режимных работах такого уровня, когда листка с цифрами не дадут показать без специального согласования даже доверенному сотруднику, не то что "казачку без статуса".

4) ... о том, что, как ни крути, убытие указанной публики прошло совершенно незамеченным и никак не сказалось на ходе работ. Впрочем, принимая во внимание предыдущий пункт, к моменту убытия должно было пройти не менее нескольких лет после ее отстранения от дел. Так что приходится предположить не только то, что "случайные люди произвели революцию", но и что произвели они ее "практически мгновенно".

5) ... о том, что активные сторонники указанной точки зрения (типа Олафа свет Пржбельского) просто искренно убеждены в том, что для России были откровением даже сведения из школьной геометрии, типа: "шар при данном объеме имеет минимальную площадь поверхности" и т.п., и именно этой высокой оценкой отечественного образования объясняется то, что для них "немецкая версия" оказывается "более правдоподобной". Откуда уж они почерпнули эту свою убежденность, бог весть, но разделять ее "изнутри России" можно только при полном сосредоточении на постижении дао.

Кстати, нашел ссылку, не знаю, куда ее лучше: сюда или в "ох, умору".

http://history.rsuh.ru/german/html/german/t1/t1-02-06-02.htm#default

Концовка замечательная:


На основании комплексного многопланового исследования, базирующегося на документах по отчетной деятельности заводов, технических описаниях конкретных изделий, переписки администрации, касающейся работы немецких специалистов, анализа документов мемуарного характера, бесед с ветеранами заводов, социологических исследований можно сделать вывод о том, что в целом государственная программа по перенятию опыта, носителем которой были немецкие специалисты, не имела значительных реальных результатов.

Вывоз оборудования с немецких предприятий носил тотальный и планомерный характер, списки станков, приборов испытательных стендов, технологической оснастки тщательно выверялись; весь станочный парк отбраковывался и распределялся по конкретным предприятиям, которые заранее уведомлялись о поставках. Промышленная база в СССР существенно расширялась. Такое расширение требовало обученных специалистов, число которых измерялось тысячами, а их-то в СССР и не было. Решение было найдено, как казалось, самое простое:

для освоения промышленного производства, вместе со станками и оборудованием (как приложение к технике, дополнительны мивинтиками) должны были быть вывезены и люди, которые будут на них работать до тех пор, пока в СССР не будут подготовлены соответствующие специалисты.

Такой же подход имел место и в исследовательской и проектно-конструкторской работе. Ситуация по отношению к существующим советским проектно-конструкторским организациям сложилась как конкурентная борьба за выживание (финансовое и техническое). Исход подобной конкуренции был предопределен с самого начала этой программы, поэтому и отношение, даже среднего звена руководства к немецкому опыту было исключительно как к барьеру, который необходимо преодолеть, создав на своем укладе более совершенные объекты техники.

Итак, можно сделать вывод, что в процессе проведения СССР операции по заимствованию научно-технического опыта Германии в области авиационной техники, проводившегося в период с 1945 по 1954 г., проявились черты советского тоталитарного государства, с одной стороны, попиравшего права человека, гуманитарные ценности, а с другой, не способного к эффективной деятельности по перемещению технологий и перенятию научно-технического опыта. В целом это легко объяснимо: тоталитаризм неспособен понять, что техника и культура не разные сущности, а некое единство, полное развитие которого невозможно без тех условий свободы, которые несовместимы с тоталитаризмом.

То есть, вот тут спорят, каково происхождение Р-7, МиГ-15 и т.д., а не знают, что все эти изделия в целом характеризуются как продукт неумения, тоталитарной косорукости и "неспособности понять, что техника и культура не разные сущности, а некое единство", попросту говоря: "отсутствие значительных реальных результатов". Под "культурой", которую нужно было заимствовать из Германии в 1945 году, видимо, имеется в виду гитлеризм.

Автору твердая пятерка, особенно в том случае, если он впарил последний абзац с заранее обдуманным намерением, а не по недомыслию.

Цитировать

Цитировать
Don
What we are discussing here has nothing to do with nationalism.
This is a history investigation, with input from everyone.
Knowing reality of Soviet life I can tell you that it was practiced and normal to present somebody (especially people in captivity) ideas as your own.
It was much stronger motivation do not mention them as inventors then security risk. It was life threatening personal risk involved.
Sorry, but you are wrong on any account.
Yours,
Roman

Вот чего я не знал о вас, Ронату, так это того, что вам хорошо за восемьдесят: получается, что вы уже работали в те отдаленные времена, когда в ассортименте имелись "people in captivity", а мой отец ходил в младшую школу.
............

Mou paccy>kgeHuR 6a3upyi0TcR Ha MoeM >ku3HeHHoM onbITe.
A Bawu?
BoT oKoH4uTe wko/\y , no4uTaeTe kHu>ku no ucTopuu u/\u xoTR 6bI no6/\u>ke cou'geTecb c BawuM oTu,oM - Torga u noroBopuM... :wink:  :wink:

Повторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

Цитировать

ЦитироватьВот чего я не знал о вас, Ронату, так это того, что вам хорошо за восемьдесят: получается, что вы уже работали в те отдаленные времена, когда в ассортименте имелись "people in captivity", а мой отец ходил в младшую школу.
............

Mou paccy>kgeHuR 6a3upyi0TcR Ha MoeM >ku3HeHHoM onbITe.
A Bawu?
BoT oKoH4uTe wko/\y , no4uTaeTe kHu>ku no ucTopuu u/\u xoTR 6bI no6/\u>ke cou'geTecb c BawuM oTu,oM - Torga u noroBopuM... :wink:  :wink:

Школу я окончил примерно двадцать лет назад. Потом окончил верхнюю школу, потом аспирантуру. С тех пор прочитал довольно много книжек. Среди них попадались и книжки по истории, причем не только по новейшей истории в версии Резуна-Суворова-Фоменко. В порядке и мои отношения с родителями, хотя я не понимаю, с какой стати этот личный вопрос может интересовать вас.

Но все это не помогает мне понять, как ваш личный рабочий опыт охватил "people in captivity", под которыми явно подразумеваются не уголовники.

Прочую аргументацию по этому поводу (проигнорированную вами) см. в предыдущем посту.

ЦитироватьПовторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

А непонятно поставлен вопрос.

"Пакет" как таковой рисовал дедушка Циолковский.

О сколько-нибудь проработанных немецких проектах с использованием пакетной схемы никому ничего, похоже, не известно, что эквивалентно их полному отсутствию. Оно как бы и неудивительно, с учетом того, что немцы своим ходом до отделения головы не доехали. При использовании Фау как составной части пакет представляет собой явную бессмыслицу в силу недостаточной размерности: проще твердотопливное нечто сверху поставить, как американцы и сделали.

При этом более чем вероятно, что не тот, так другой немец какой-нибудь набросок на эту тему делал. что-нибудь типа того, что вы в соседнем треде называете "некрасивыми веселыми картинками".

ЦитироватьПовторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

ЦитироватьЕсть и такое:

"..... Старая притча: возьмите прутик и попытайтесь его сломать. Элементарно! А теперь свяжите вместе полтора десятка этих веточек и попробуйте проделать то же самое. Hе выходит? А если пойти от обратного - попробуйте этой самой веточкой сдвинуть с места тяжелый камень. Hичего не выйдет. Hо если связать вместе в единый пучок все те же полтора десятка прутиков, получится орудие, которым не то что булыжник - валун сковырнуть можно. И если даже одна веточка сломается, на прочности нового инструмента это практически никак не отразится. Вот так или примерно так рассуждал будущий Герой Социалистического Труда Михаил Клавдиевич Тихонравов, создавая вместе со своим другом и коллегой Сергеем Павловичем Королевым первую межконтинентальную баллистическую ракету. Самый мощный из существовавших в ту пору двигателей не вытолкнул бы изделие за пределы земного тяготения. Их нужно было десятка полтора. А как их вместе связать? Вот тут-то и родилась гениальная идея так называемой "пакетной схемы" ракеты-носителя. Вокруг главного, центрального блока расположили еще четыре. Hа каждом - по четыре двигателя. И вся эта конструкция полетела. Да еще как! ....."

 :P

BoT kTo u3o6pe/\ P-7!!!!!!! :P

A BbI - HEMU,bI...[/size]

Цитировать

ЦитироватьАбсолютно это я и хотел сказать. Я б ещё добавил про самолётные ускорители-РД. Они тоже крепились по пакетной схеме - у американцев до 16-ти и играли ту же роль.
Сама идея пакета восходит аж к древнекитайцам. Тогда почему так превозносят ИДЕЮ разноразмерного пакета? У него полно своих недостатков, а достоинство одно - наземный запуск. Что тут гениального и почему наипростейший вариант надо было у кого то срисовывать?

Первоначальная идея Тихонравова предполагала использование в пакете идентичных ракет, например, Р-2 или Р-3, что представлялось экономически выгодным. Однако в этом случае (при запуске всех ЖРД на земле) для обеспечения "стуупенчатости" надо было использовать либо схему с переливом, либо не доливать топливо в "крайние ракеты" (боковые блоки). В ходе исследований в МИАНе выяснилось, что применение ББ и ЦБ различной размерности (даже при одинаковых ЖРД и при схеме с переливом) дает очень хороший выигрыш в энергетике. Поэтому на этой схеме и остановились.

A Mo>KHo eTo nonogpo6Hee?

А кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?
Вопрос о германском приоритете таким образом сводится к вопросу - предполагалось ли самостоятельное использование Р-3А или она сразу создавалась только как ступень будущей ракеты?Во втором случае немецкий приоритет не вызывает сомнений,т к  иначе  зачем было нужно повторять немецкие "морковки" для пакетной схемы?Цилиндрические баки ИМХО проще в производстве.

ЦитироватьКстати, нашел ссылку, не знаю, куда ее лучше: сюда или в "ох, умору".

http://history.rsuh.ru/german/html/german/t1/t1-02-06-02.htm#default

Концовка замечательная:

А что вы хотите? Это же отделение Российского государственного гуманитарного университета.  :)  ЧТо позволяет им выпускать диски как Судьба без выбора: германские авиационные специалисты в советской России. CD-Rom. M.: ИНОТ РГГУ, «Технологии управляемого хаоса», 2005 так и Образы Возрождения. CD-Rom. M.: ИНОТ РГГУ, Политехнический музей, «Кирилл и Мефодий», 2002

Это предоставлен кусок первого диска, он у меня есть. И что интересно, диск не так и плох. Много редких графиков, схем, отчетов.
Кстати, есть, по их мнению, полный список всех немецких специалистов работавших у нас.
Главное, отбросить идеологическую шелуху, иначе можно много открытий сделать.

Например, все в курсе, что Ан-124 по-видимому тоже явная немецкая разработка. По крайней мере при описании М-323 на это явно намекают.  :twisted:

ЦитироватьЭто хорошо известно всему миру (за исключением Российскому) - идея Семерки родилась в немецкой шараге...

No, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.  Other historians, like Asif Siddiqi, do not believe this.  The famous engineer George P. Sutton has written a history of Soviet rocket engines, and he does not agree with Przybilski.

Where is the documentation to support Przybilski's claims?  He says centrifugal injectors were a German idea -- no, they appeared as early as 1931 in Glushko's ORM-12 engine.  He says the idea of bonded shell construction is a German idea -- no, it appears in Isaev's U-1200 engine, which is work done in 1944.  He says the use of copper for the inner shell of the engine was a German idea -- no, copper was used in a number of engines in the 1930s by Glushko.  Przybilski makes these statements, but has no proof.

I have been researching a book that includes a long chapter on the R-7.  I've read everything by Isaev, Glushko, Moshkin, Chertok, German scientists in Russia like Albring and Magnus, the excellent history by Michael Uhl ("Stalins V-2"), the papers on packet rockets by Tikhonravov and Okhatsimsky and Keldysh, and much more.  There is a simple and consistant story -- or you can chose to believe a conspiracy theory, where all the reports and papers and biographies are carefully planned to agree on a fictional story.

The Russians were not ignorant about rockets.  They worked on rockets since 1930, but instead of large missiles, they developed rocket planes and winged cruise missiles.  They built many engines, but only with thrusts of 1 or 2 tons, as required by those projects.  The V-2 was not conceptually mysterious to Korolev or Glushko.  What was new about the V-2 was the guidance systems -- gyroverticants, electrolytic integrators, The Hawaii radio-beam lateral guidance.  Russian books (like Feodosiev & Siniarev) make it clear that those ideas came from the V-2, they do not claim to have invented it themselves.  They make it clear that early engines like the RD-101 and RD-103 were derived from the V-2.  But not the RD-107.

With regard to Russian rocket engines, there is a long well documented history starting around 1930.  You can follow from Dushkin's D-A-1100 engine for the BI-1 rocket plane, to Isaev's engines built just before the end of the war (RD-1M, U-1200, etc), to early experimental engines like the ED-140.  As for the Germans at OKB-456, their leader Oswald Putze was an expert in railroad technology.  Glushko wrote letters asking that the Germans be removed, because their knowledge and skills were almost useless to him.

There is the argument that the cone-shaped boosters of the R-7 indicate its origin was the G-4.  Because they are both cone shaped?  What kind of engineer would think that?  Kurt Magnus, a German working in Russia, states that the G-4 was cone shaped so it would reenter the atmosphere nose first.  That is irrelevant to the R-7, only its ejectable warhead needs to be stabilized for reentry.  The design of the booster stages is part of the overall aerodynamics of the R-7, tested in wind tunnels.  It is driven by the concept of how boosters separate from the core -- angled inward and designed to pivot out and detach.  That is what determined their shape, not an old German drawing of a rocket nobody ever built.

So, except for the undocumented theories of Olaf Przybilski, where is the evidence that the R-7 was designed by Germans?  Why did they not tell anyone about this until the 1990s?  Conveniently, all the eyewitness are dead, so now we can revise history?

ЦитироватьBoT kTo u3o6pe/\ P-7!!!!!!! :P

A BbI - HEMU,bI...[/size]

Голосование?
Гретруп/Тихонравов?

В Р-7 не только то важно, что "пакет"*), но и временнАя и ситуационная уместность предложения, его вписанность в существующий технический контекст

Я (по наивности?) пока "щитаю", что Тихонравов.
Насколько это далеко от реальности?

*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.
А "идеи" - так мало ли каких "идей" на свете есть, тут никаких сортиров не хватит, стенки оклеивать

ЦитироватьА "идеи" - так мало ли каких "идей" на свете есть, тут никаких сортиров не хватит, стенки оклеивать

Подписываюсь.

ЦитироватьА кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?
Вопрос о германском приоритете таким образом сводится к вопросу - предполагалось ли самостоятельное использование Р-3А или она сразу создавалась только как ступень будущей ракеты?Во втором случае немецкий приоритет не вызывает сомнений,т к  иначе  зачем было нужно повторять немецкие "морковки" для пакетной схемы?Цилиндрические баки ИМХО проще в производстве.

Может на основании геометрического подобия Вы сделаете глубокомысленный вывод, что и Н-1 украли у Греттрупа? Вы посмотрите на Р-1, Р-2 и Р-3- много там цилиндров? А вторая ступень Р-9 и третья ступень ГР-1 цилиндрические?

ЦитироватьА кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?

Очень похоже. Сходство -- зашибись. Ну просто близнецы:
http://usa.agentura.ru/partners/mwade/graphics/g/g4groett.jpg
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/afan/r12/010.jpg
http://www.russianspaceweb.com/images/r7_original_elements_1.jpg
Кое-кому тут точно нужно переходить со спирта на керосин.

Кроме того, интересно узнать, из какого источника вы вообще черпаете свои сведения о взаимоотношениях между нереализованной Р-3 и химерической Г-4? От последней имеется единственная картинка сомнительной достоверности, а вы тут вещаете, как с трибуны. Я смотрю, вам вообще немного надо, чтобы прийти к глобальным выводам. У вас, наверное, правое полушарие развито значительно сильнее левого. Фильтровать надо свои фанатазии, фильтровать.

ЦитироватьВопрос о германском приоритете таким образом сводится к вопросу - предполагалось ли самостоятельное использование Р-3А или она сразу создавалась только как ступень будущей ракеты?Во втором случае немецкий приоритет не вызывает сомнений,т к  иначе  зачем было нужно повторять немецкие "морковки" для пакетной схемы?Цилиндрические баки ИМХО проще в производстве.

С точки зрения некоторых особей вопрос о приоритете, оказывается, может быть уверенно решен на основании "похожести на морковку". Прекрасная иллюстрация к тому, что я писал Ронату: вот особь, глубоко постигшая дао и считающая, что первый конус в Россию был доставлен из Пенемюнде.

Отмечаю, что особь даже "опровергателей" читала невнимательно: Г-4 -- это у нас прототип не только Р-7, но и Н-1. И по той же причине.

Цитировать

ЦитироватьКстати, нашел ссылку, не знаю, куда ее лучше: сюда или в "ох, умору".

http://history.rsuh.ru/german/html/german/t1/t1-02-06-02.htm#default

Концовка замечательная:

А что вы хотите? Это же отделение Российского государственного гуманитарного университета.  

Да, я хотел послать ритуальное проклятие гуманитариям, но постеснялся.

ЦитироватьЭто предоставлен кусок первого диска, он у меня есть. И что интересно, диск не так и плох. Много редких графиков, схем, отчетов.
Кстати, есть, по их мнению, полный список всех немецких специалистов работавших у нас.
Главное, отбросить идеологическую шелуху, иначе можно много открытий сделать.

Мне тоже показалось, что фактическое содержание статьи вполне разумно описывает процесс использования немецких специалистов и техники. Когда за этим последовал такой феерический вывод, я испытал легкий когнитивный диссонанс. Не исключаю даже, что автор этого эффекта добивался намеренно.

ЦитироватьОчень похоже.

Чтоб вы знали, если вдруг.
Этот самый Зафод это такой, как бэ, опроверганец с Аэробазы.
Ну, то есть, из тех, кто "не верит" в полеты Аполлонов на Луну.

Так что спорить с ним дело, конечно, хозяйское, но... :roll:

Добавлю важные штрихи в дискуссию: в конце шестидесятых в Куйбышевском авиационном нам студентам-ракетчикам тогда  еще  показывали на семинарских и лабораторных занятиях  в натуре немецкие двигатели ФАУ  и,при этом, не очень стеснялись прямо и честно говорить откуда,в действительности, выросли советские космические  ракеты то... По поводу же массового использования немецких специалистов всех уровней при создании  советской авиационной и космической техники добавлю еще один характеризующий штрих: не очень давно по самарскому ТВ показывали  немца с одного их авиазаводов Самары. Показывали всвязи с его столетним юбилеем. Самое поразительное в том,что этот немец, высочайшей квалификации специалист,все  еще работает на заводе,где его весьма ценит руководство и поэтому не провожает на давно заслуженную пенсию!

ЦитироватьДобавлю важные штрихи в дискуссию: в конце шестидесятых в Куйбышевском авиационном нам студентам-ракетчикам тогда  еще  показывали на семинарских и лабораторных занятиях  в натуре немецкие двигатели ФАУ  

движок жив! в смысле то что у нас сделали на его базе.
http://cosmopark.ru/rd100.jpg
Это в холле 14 корпуса только камера, а есть ещё всё вместе - в смысле и рама и бачки и ТНА.

Цитировать

ЦитироватьПовторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

А непонятно поставлен вопрос.

"Пакет" как таковой рисовал дедушка Циолковский."

Я имею в виду именно схему Р-7.

ЦитироватьО сколько-нибудь проработанных немецких проектах с использованием пакетной схемы никому ничего, похоже, не известно, что эквивалентно их полному отсутствию.

У Вэйда вроде есть. Но с Вэйдом постоянно непонятно он это прочитал где или сам придумал.

ЦитироватьПри этом более чем вероятно, что не тот, так другой немец какой-нибудь набросок на эту тему делал. что-нибудь типа того, что вы в соседнем треде называете "некрасивыми веселыми картинками".

Тут вопрос в том что немец мог показать Тихонравову, тот Королёву а тот уже сделать чтоб было красиво.
 Вопрос в авторстве идеи.

ЦитироватьNo, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

DonPMitchell, спасибо большое! Ваша информированность вызывает большое уважение.

Цитировать

ЦитироватьNo, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

Уэйд сделал сайт в основном про нашу космонавтику.
Сделал довольно качественно причём  по нашим же опубликованным вещам. С какой стати он должен нас любить?
Особенно если мы сами безобразно относимся к собственной истории.
Вот он и вешает в сеть так как считает нужным.
Скажите спасибо или делайте сами лучше чем он.


Все эти бредни про семёрку можно и нужно  рассеить опубликовав
документы. Думаю, что хотя бы до 57г.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьNo, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

Уэйд сделал сайт в основном про нашу космонавтику.
Сделал довольно качественно причём  по нашим же опубликованным вещам. С какой стати он должен нас любить?
Особенно если мы сами безобразно относимся к собственной истории.
Вот он и вешает в сеть так как считает нужным.
Скажите спасибо или делайте сами лучше чем он.


Все эти бредни про семёрку можно и нужно  рассеить опубликовав
документы. Думаю, что хотя бы до 57г.

Это да. Но, думаю, в ближайшее время этого не будет. Возможно вообще, по советским лекалам опять засекретят участие немцев в космической программе, не будут в деталях разбираться .
.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьNo, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

Уэйд сделал сайт в основном про нашу космонавтику.
Сделал довольно качественно причём  по нашим же опубликованным вещам. С какой стати он должен нас любить?
Особенно если мы сами безобразно относимся к собственной истории.
Вот он и вешает в сеть так как считает нужным.
Скажите спасибо или делайте сами лучше чем он.


Все эти бредни про семёрку можно и нужно  рассеить опубликовав
документы. Думаю, что хотя бы до 57г.

Тоже так считаю,  но думаю, не будет этого. Могут вообще, по примеру Союза снова засекретить то, что уже было известно и публиковалась
.

ЦитироватьСделал довольно качественно

Это врядли...

Цитировать

ЦитироватьСделал довольно качественно

Это врядли...

Не, ну, хоть что-то там можно использовать. Хотя и весьма осторожно.

ЦитироватьНе, ну, хоть что-то там можно использовать. Хотя и весьма осторожно.

Конечно! В первом приближении даже вобще всё правильно. :)

Цитировать

ЦитироватьСделал довольно качественно

Это врядли...

известная мудрость- не ошибается тот кто ничего не делает
:lol:

There is no mention by any eyewitness of a "G-5" cluster of G-4.  Only the picture on astronautix.com presents this speculation.  Astronautix is a wonderful site, a very impressive work.  I think Mark Wade is making a spectulation with this picture though.  Even Przybilski does not claim this.

Let's look at the historical sources about German projects in USSR:

Walter Albring (German eyewitness):
----------------------------------

Kegelform - arrow stability without conduction surfaces.
            Peenemuende engineers had thought about rocket without tail units.

G-1 (Geraet-1)

Spiridonov asks for 3 ton payload to 3000 km.  Three proposals

  1. G-1 launches cruise missile powered by Jumo 004 jet engine (became R-15)
  2. Two stages, first burns two G-1, second stage is single G-1 (rejected)
  3. Single stage 40 ton with 80 ton engine (became R-14)


Kurt Magnus (German eyewitness):
-------------------------------

G-1, R-10: 1000 km range, sketches finished autumn 1947
R-11: two stage rocket
R-14: April 1949 asked to design for 3 tons, 3000 km
      Cone shape, higher air resistance, aerodynamically stable,
      no stabilizer at tail


CIA Report NIE 1957 (Interviewed German specialists):
----------------------------------------------------

Germans working on two 100-ton thrust motors, one gimbaled

R-10: 32-ton thrust, 2150 pound payload, 430 nmiles
R-12: stages missile 2200 pound payload, 1300 nmiles
R-14: 100-ton thrust, 6600 pound payload, 1600 nmiles (1841 miles)
R-15: 1600 nm range. ramjet cruise missile
???: 10 ton thrust, 2000 pound payload, 75 nmile range, tactical

Chertok, Vol 2 (Russian eyewitness):
--------------

R-10, G-1:  800 km range, work halted when R-2E was successful
R-12, G-2:  1 ton warhead, 2500 km range, three R-10 engines for 100 tons
R-13, G-1M: R-10 body augmented by V-2 propulsion system (?)
R-14, G-4:  ballistic missile, 3000 km range, 3 ton payload
R-15, G-5:  cruise missile, 3000 km range, 3 ton payload
influenced by A-9, A-10 and Saenger bomber concepts


NSA, Early History of Soviet Missile Program (interviewed German specialists):
-----------------------------------------------------------------------------
Work project stages: preliminary, sketch/intermediate, work.
    Preliminary - 10 to 20 page report
    Sketch - several hundred pages, drawings
    Work - complete manufacturing specifications
R-10: successor to V-2, increased range, two year "paper" project
      work stage
R-11, 12, 13: probably multi-stage designs, R-12 many variations
      sketch stage
R-14: scaled up version of R-10, single stage, 1600 nm range
      work stage laste 1949 to spring 1950
R-15: cruise missile, combined V-1 and V-2 into one system
      sketch stage


Ordway, Rocket Team (studied German records):
--------------------------------------------

R-10: 70,400 pound thrust, enhanced V-2 engine
R-12: multistage rocket, 2200 pound warhead, 1500 mile range
R-13: 2200 pound payload, 75 mile range, Germans asked to consult on this
R-14: 6600 pound payload, 1800 mile range, 220,000 pound thrust
R-15: 6600 pound payload, 1800 mile range, R-10 first stage, ramjet second stage


Przybilski, German Rocket Specialists in USSR:
---------------------------------------------

R-10, G-1, R-4:  Single stage enchanced V-2
R-12, G-2, R-6:  1 ton, 2500 km range, both one-stage and two-stage designs
R-13, G-3, G-1M
R-14, G-4, R-10: single stage, conical, 3 tons, 3000 km.



Mark Wade, astronautix.com:
--------------------------

R-10, G-1, R-4:  May 22 1947 (no, in June) 600 km range, report on Dec 28, 1948
R-12, G-2, R-6:  R-12a to h, G-1 cluster (that was a G-4 proposal, not G-2)
R-13, G-3, R-8:  Albring, G-1 first stage, jet second stage (no, this is the G-5)
R-14, G-4, R-10: Single stage
G-5:             Cluster of G-4's.  Source?  An invention by Wade?

Summary:

There is not evidence of a proposal for a "G-5" that was a giant cluster of G-4 boosters.  Not even Przybilski has claimed this.  The idea is based on the naive observation that the R-7 booster stage is cone shaped -- but even that is not really true.  The lateral blocks are not a simple cone shape like the G-4, they do not have a single engine like the G-4.  They are not related to the G-4 in any technical way.

Just to summarize, there is wide agreement on G-1 and G-4 projects, which the Germans worked on up to the "work project" phase.  Nothing built, but a first draft of manufacturing specificiations.  There seems to be good agreement that G-5 was a cruise missile with a jet-powered second stage -- Werner Albring himself describes it.

There is confusion about G-2 and G-3 (R-11, 12, 13).  These projects were only completed up to the "sketch" phase, and different authors give different descriptions.  What astronautix.com calls G-3 is actually the G-5 project.

ЦитироватьThe lateral blocks are not a simple cone shape like the G-4, they do not have a single engine like the G-4.  They are not related to the G-4 in any technical way.

Ну это не аргумент. Р-7 хотели сначала оснастить однокамерными двигателями а потом сделали их четырёхкамерными. О техническом подобии речи тоже нет, речь идёт о самой идее пакетной схемы.

ЦитироватьI think Mark Wade is making a spectulation with this picture though.  Even Przybilski does not claim this.
There is not evidence of a proposal for a "G-5" that was a giant cluster of G-4 boosters.  Not even Przybilski has claimed this.  The idea is based on the naive observation that the R-7 booster stage is cone shaped -- but even that is not really true.

А вот это аргумент. Если "даже Прзибильский до такого не додумался" то действительно можно хоронить. А Вэйд конечно орёл! Хотя бы "имхо" для приличия поставил...

The point is there is no historical evidence that Germans proposed a G-4 packet rocket.  And why would the Russians build a G-4 packet, after rejecting the G-4 missile?

The engine of G-4 was never built.  Drawings look like the RD-110, but with recombustion pots like the V-2 engine.   It is not similar to RD-105 for R-7.

The R-7 booster is designed for the aerodynamics of the whole rocket, and to permit the scheme for booster separation by pivoting.  It is not designed to be a stand-alone missile.

The shape of the R-7 lateral booster is not a cone.  It is not even the same shape as the G-4.

Дон, да не волнуйтесь вы так! :) Никто и не думал что Королёв и Глушко стянули у немцев Г-4 или её двигатель. Максимум на что распрпостранялись наши фантазии так это не предложили ли немцы саму идею пакета. И смущение здесь внёс Вэйд.
 Но раз он это сам придумал, и даже Прзибильский до такого не додумался, то о чём тогда говорить...

Цитировать

ЦитироватьА кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?

Очень похоже. Сходство -- зашибись. Ну просто близнецы:
http://usa.agentura.ru/partners/mwade/graphics/g/g4groett.jpg
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/afan/r12/010.jpg
http://www.russianspaceweb.com/images/r7_original_elements_1.jpg
Кое-кому тут точно нужно переходить со спирта на керосин..

При чем тут вообще Р-3,когда речь шла о Р-3А?
http://www.astronautix.com/lvs/r3a.htm

ЦитироватьИнтересно знать, из какого источника вы вообще черпаете свои сведения о взаимоотношениях между нереализованной Р-3 и химерической Г-4? От последней имеется единственная картинка сомнительной достоверности, а вы тут вещаете, как с трибуны. Я смотрю, вам вообще немного надо, чтобы прийти к глобальным выводам. У вас, наверное, правое полушарие развито значительно сильнее левого. Фильтровать надо свои фанатазии, фильтровать

При чем тут картинка?Работа немецкой группы над ракетой средней дальности достаточно широко известна,как и применение ими конической формы корпуса ракеты для улучшения аэродинамической устойчивости в полёте.

ЦитироватьС точки зрения некоторых особей вопрос о приоритете, оказывается, может быть уверенно решен на основании "похожести на морковку". Прекрасная иллюстрация к тому, что я писал Ронату: вот особь, глубоко постигшая дао и считающая, что первый конус в Россию был доставлен из Пенемюнде.
Отмечаю, что особь даже "опровергателей" читала невнимательно: Г-4 -- это у нас прототип не только Р-7, но и Н-1. И по той же причине.

Н-1 тут не причем.Никто не сомневается,что Р-7 спроектировали советские конструкторы.Но вот вопрос - зачем боковушки они сделали конической ,а не цилиндрической формы?Было ли это сделано на основе прототипа или это была оригинальная идея какого-нибудь советского конструктора?
О последнем мы ничего не знаем,так что остаётся...
Короче " имя сестра,назови имя!..."

ЦитироватьН-1 тут не причем.Никто не сомневается,что Р-7 спроектировали советские конструкторы.Но вот вопрос - зачем боковушки они сделали конической ,а не цилиндрической формы?Было ли это сделано на основе прототипа или это была оригинальная идея какого-нибудь советского конструктора?
О последнем мы ничего не знаем,так что остаётся...
Короче " имя сестра,назови имя!..."

вы для начала посмотрите на рисунки 40-х годов с ракетами, много там цилиндрических ?
сложите в пакет ракеты веретенообразной формы  :roll:

ЦитироватьДон, да не волнуйтесь вы так! :) Никто и не думал что Королёв и Глушко стянули у немцев Г-4 или её двигатель. Максимум на что распрпостранялись наши фантазии так это не предложили ли немцы саму идею пакета. И смущение здесь внёс Вэйд.
 Но раз он это сам придумал, и даже Прзибильский до такого не додумался, то о чём тогда говорить...

Yes, sorry.  I like to "put the last nail in the coffin" as we say.

(http://www.miamihost.net/ims/u/DonPMitchell/Images/G4R7_Engines.jpg)
G-4, R-7 боковой блок, не такие же двигатели

(http://www.miamihost.net/ims/u/DonPMitchell/Images/G4R7_Shape.jpg)
G-4, R-7 боковой блок, не такая же форма

Perhaps the conical form of N-1 followed from the engineering decision to make the propellant tanks spherical?  The ratio of fuel/oxydizer dictates that you must stack spheres of smaller and smaller size, so then you put a conical framework around them.  Just a theory.  Cone shape is not a superior aerodynamic idea, so I would be surprised if that came first and drove other engineering decisions.

The R-7 represents a big break with German thinking.  You can say the R-2 and R-5 still have many ideas from the V-2.  But not R-7.  The R-7 guidance systems was still strongly influenced by German designs.  Kurt Magnus worked on gyroscopic guidance systems, the use of stabilized platforms and electrolytic integrators was from V-2 experiments in Germany.

Groettrup was a radio engineer, he worked on radio-beam guidance.  The German radio beam guidance system "Hawaii" is based on an airplane guidance system by Lorentz.  Lorentz was a German copy of the 1930 American radio guidance system by Diamond-Dunmore.

The inteferometric radio guidance system for R-7A and R-9 was totally new.  I believe that was an idea by RNII-KP.

Цитироватьвы для начала посмотрите на рисунки 40-х годов с ракетами, много там цилиндрических ?
сложите в пакет ракеты веретенообразной формы  :roll:

Есть ли хоть один проект советской ракеты с коническими баками?
 В том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

ЦитироватьЕсть ли хоть один проект советской ракеты с коническими баками?

И не только проект- вторая ступень Р-9

ЦитироватьВ том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

Из компоновочных и аэродинамических соображений.

ЦитироватьPerhaps the conical form of N-1 followed from the engineering decision to make the propellant tanks spherical?  The ratio of fuel/oxydizer dictates that you must stack spheres of smaller and smaller size, so then you put a conical framework around them.  Just a theory.  Cone shape is not a superior aerodynamic idea, so I would be surprised if that came first and drove other engineering decisions.

The Cone-shaped form N-1 was conditioned by need of the accomodation on the first step 24 engines and desire to simplify the production a tank,since in variant carrying their fabrication required making the most complex equipment.

Цитировать

ЦитироватьЕсть ли хоть один проект советской ракеты с коническими баками?

И не только проект- вторая ступень Р-9

Пардон,но это уже было позже Р-7.

Цитировать

ЦитироватьВ том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

Из компоновочных и аэродинамических соображений.

Из каких?Почему,например эти соображения не пришли в голову фон Брауну при создании Сатурна-1 или Янгелю при проектированию р-56?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть ли хоть один проект советской ракеты с коническими баками?

И не только проект- вторая ступень Р-9

Пардон,но это уже было позже Р-7.

Цитировать

ЦитироватьВ том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

Из компоновочных и аэродинамических соображений.

Из каких?Почему,например эти соображения не пришли в голову фон Брауну при создании Сатурна-1 или Янгелю при проектированию р-56?

для начала- верхняя часть верхнего бака Р-1 то есть Фау-2 коническая!- как говорится учи матчасть. Почти та же самая верхушка есть на Р-5 (не путать с Р-5М)
Фон брауну и его людям много чего в голову приходило- в книжке эндрю вильсона (The eagle has wings кажется)
 который был редактором спейсфлайта есть  фотка где фон браун с каким-то штатовским военным ухмыляются у модели якобы Сатурна. Так вот модель как две капли- Протон.  
Видимо были варианты и у них тоже "с боковушками".

Была 8К79- уж точно конус.Правда не летала.
У супостатов был Спринт- антиракета такая, правда твердотопливная.

Боковушки конической формы по многим причинам- не только из-за аэродинамики. Мне думается что основную роль сыграли соображения прочностные ибо баки практически гладкие, вафли тогда делать на прогрессе не умели. Плюс видимо такая компоновка обеспечивала решение проблемы колебаний- на длинной Р-5 с этим намучились. На Зените кстати аналогично- ну трясёт длинные карандаши и всё!
Интересно конечно добраться до первого тома эскизного проекта там наверняка что-то объяснено.

ЦитироватьВ том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

Потому что при разделении они поварачивались вокруг точки крепления. А как это сделать другим способом?

Цитироватьon the first step 24 engines

Вобщето это называется "stage".

ЦитироватьПочему,например эти соображения не пришли в голову фон Брауну при создании Сатурна-1 или Янгелю при проектированию р-56?

Потому что им не надо было компоновать боковые блоки вокруг центрального.
 Кстати, конические баки имели и Тор и Атлас. Им тоже немцы подсказали?

ЦитироватьПочему,например эти соображения не пришли в голову фон Брауну при создании Сатурна-1 или Янгелю при проектированию р-56?

А Сатурн-1 это не тандем с поперечным делением, а пакет с продольным? :shock:  
По вашим сведениям полиблочная первая ступень-это на самом деле двухступенчатый пакет? Афигеть. :roll:
Кстати на полиблочном варианте Р-56 вторая ступень состояла из конических блоков.  :P

Цилиндрические говорите...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49224.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49225.jpg)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть ли хоть один проект советской ракеты с коническими баками?

И не только проект- вторая ступень Р-9

Пардон,но это уже было позже Р-7.

Цитировать

ЦитироватьВ том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

Из компоновочных и аэродинамических соображений.

Из каких?Почему,например эти соображения не пришли в голову фон Брауну при создании Сатурна-1 или Янгелю при проектированию р-56?

для начала- верхняя часть верхнего бака Р-1 то есть Фау-2 коническая!- как говорится учи матчасть. Почти та же самая верхушка есть на Р-5 (не путать с Р-5М)
Фон брауну и его людям много чего в голову приходило- в книжке эндрю вильсона (The eagle has wings кажется)
 который был редактором спейсфлайта есть  фотка где фон браун с каким-то штатовским военным ухмыляются у модели якобы Сатурна. Так вот модель как две капли- Протон.  
Видимо были варианты и у них тоже "с боковушками".

Была 8К79- уж точно конус.Правда не летала.
У супостатов был Спринт- антиракета такая, правда твердотопливная..

8К79 проект, 1962-65 годы
Антиракета "Sprint" была разработана в 1964 году
Wilson, Andrew. The Eagle has Wings: The Story of American Space Exploration, 1945-1975. London: British Interplanetary Society, Ltd., 1982.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9635.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9636.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9636.jpg)

In 1926, 16-year-old Wernher von Braun sketched this drawing of a space capsule.

Credit: U.S. Space & Rocket Center Wernher von Braun Collection

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9637.jpg)

Цитировать

ЦитироватьBoT kTo u3o6pe/\ P-7!!!!!!! :P

A BbI - HEMU,bI...[/size]

Голосование?
Гретруп/Тихонравов?

В Р-7 не только то важно, что "пакет"*), но и временнАя и ситуационная уместность предложения, его вписанность в существующий технический контекст

Я (по наивности?) пока "щитаю", что Тихонравов.
Насколько это далеко от реальности?

*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.
А "идеи" - так мало ли каких "идей" на свете есть, тут никаких сортиров не хватит, стенки оклеивать

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9639.jpg)

Tikhonravov's R-3 Feeding Packet Rocket

In 1951, Dmitry Okhotsimsky at the Steklov Institute of Applied Math, carried out a rigorous analysis of how to maximize the range of a rocket by dropping parts of its structure during flight. We generally think of rockets built from sequential stages, but he also considered more general schemes, including Tikhonravov's packet rockets.

In February 1953, official study began on the problem of an intercontinental missile. The strategic motivation was that NATO nuclear-bomber bases surrounded the USSR. As a deterrent, the USSR could strike Europe, but not the American mainland. To achieve that goal, the R-7 was required to carry a 5-ton thermonuclear warhead to a distance of 8000 km.

Okhotsimsky's carrying-packet design was chosen, with a cudgel-shaped central sustainer stage, surrounded by four bullet-shaped strap-on boosters. The 28 meter long sustainer stage, called Block A, was powered by an RD-108 engine with four vernier engines able to pivot 45° to control yaw, pitch and roll. The four strap-on boosters, Blocks B,V,G and D, were 19.6 meters long, each powered by an RD-107 engine with two vernier engines. The combined lift-off thrust was almost 400 tons.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9640.jpg)

According to recently published Soviet accounts, as many as 7,000 workers and family members were rounded up. Only 500 or so were rocket engineers and their families—the rest worked primarily for the aircraft and nuclear industries. ......


When an angry Helmut Gr

1948...Korolev was trying to push his own rocket design through the bureaucracy at NII-88. In many ways his R-2 paralleled the Germans' G-1 concept. Both rockets minimized weight and added range. And both featured a separable warhead, so the rest of the missile wouldn't have to survive the scorching heat of atmospheric reentry.....

In 1951, the first group of Germans was allowed to return to East Germany. The Gr

Цитировать*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.

!!! супер! Энциан отменяется! так? И Шметтерлинг заодно.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

Цитировать*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.

!!! супер! Энциан отменяется! так? И Шметтерлинг заодно.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Не отменяются, а не считаются.
Стартовые ТТУ это не совсем, как бы, то.

К тому же - а они летали-то вообще?

ЦитироватьНе отменяются, а не считаются.
Стартовые ТТУ это не совсем, как бы, то.

К тому же - а они летали-то вообще?

Да, какая разница-то?

О! А может посчитаем пакетом пачку РСов в проекте "Орбитер"? ;)

ЦитироватьНе отменяются, а не считаются.
Стартовые ТТУ это не совсем, как бы, то.

К тому же - а они летали-то вообще?

Конечно летали!
http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/rpav_germany_mess.html
"не совсем то как бы"- не аргумент!  Что не годится?
пакет был, отделение было.
криво или косо но летало.  В чем проблема?

По-моему, "другая парадигма".

Pit: Неужели сей немецкий трофейный артефакт жив еще?! Я даже прослезился ностальгически...

Разница примерно такая (на мой взгляд), как то, что наличие на некоторых первых реактивных истребителях стартового ЖРД еще не делало их ракетопланами или АКСами.

Точно также стартовый ТТУ еще не делает ракету "пакетом".

Хотя, конечно, в какой-то степени можно считать и "предшественником" и "прототипом".

Так мне кажется

ЦитироватьРазница примерно такая (на мой взгляд), как то, что наличие на некоторых первых реактивных истребителях стартового ЖРД еще не делало их ракетопланами или АКСами.

Точно также стартовый ТТУ еще не делает ракету "пакетом".

Хотя, конечно, в какой-то степени можно считать и "предшественником" и "прототипом".

Так мне кажется

Просто, как обычно, зарождение идеи "скрывается во глубине веков". Вот и все. :roll:

Что да, то да

Представляется,что дискуссия по оценке значимости реального немецкого вклада в советскую космонавтику намеренно или ненамеренно ушла в сторону от самого главного в споры о мелких, несущественных,или не очень существенных отличиях творений немецких ракетных инженеров в 40х -начале 50х от изделий, запущенных под именами их советских коллег в последующие триумфальные годы советской космонавтики. При этом,разумеется, затушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка. Нетрудно представить степень потери ими профессиональных навыков и знаний в такой отсидке! Немцы же,наоборот,несколько лет интенсивно занимались проектированием и строительством очень серьезных ракет,более того,они создали за эти годы и первую в мире мощную ракетную индустрию. Из этого следует простой и ясный вывод: практически до середины 50х Королев и другие советские ракетчики фактически учились у своих  тайных немецких гувернеров и не считали в глубине честной души  зазорным просто списывать у своих учителей или цитировать в своих конструкторских решениях, с теми или иными своими интерпритациями , сконструированное ранее немцами.

Цитироватьзатушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка. Нетрудно представить степень потери ими профессиональных навыков и знаний в такой отсидке!

Блин-н ! Ну как можно быть таким невежественным, Вы бы хоть в
поисковике задали и почитали биографии Королева и Глушко...
А такое понятие как ,,шарашка,, Вам знакома ?

ЦитироватьПри этом,разумеется, затушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка.

Вообще-то, самой сложной техникой, которую доверили Королеву был самолет Пе-2Р и ЖРД с насосной подачей конструкции В.П.Глушко, замом которого в Казани Королев был, если не ошибаюсь, с 1943 года :wink:

Цитировать

ЦитироватьВ том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

для начала- верхняя часть верхнего бака Р-1 то есть Фау-2 коническая!- как говорится учи матчасть. Почти та же самая верхушка есть на Р-5 (не путать с Р-5М).

Ни ФАУ-2,ни Р-5 на прототил боковушки Р-7 всё равно не тянут.

ЦитироватьФон брауну и его людям много чего в голову приходило- в книжке эндрю вильсона (The eagle has wings кажется)
 который был редактором спейсфлайта есть  фотка где фон браун с каким-то штатовским военным ухмыляются у модели якобы Сатурна. Так вот модель как две капли- Протон.  
Видимо были варианты и у них тоже "с боковушками".?

Почему первая ступень Сатурн-1 полиблок?Потому что для изготовления баков использовались мощности,делавшие баки для Юпитера и Редстоуна.Изготовление моноблока большего диаметра требовало разработки новой технологии и нового оборудования.
Почему Америка не использовала тогда пакетную схему?До появления  продольного размещения  ступеней и ТТУ с высокой тягой,она не обеспечивала значительного выйгрыша.Поперечные нагрузки,создаваемые боковушками требовали усиления конструкции центрального блока,это съедало весовую отдачу.

ЦитироватьБыла 8К79- уж точно конус.Правда не летала.
У супостатов был Спринт- антиракета такая, правда твердотопливная.?

Эти проекты появились гораздо позже рассматриваемого времени.

ЦитироватьБоковушки конической формы по многим причинам- не только из-за аэродинамики. Мне думается что основную роль сыграли соображения прочностные ибо баки практически гладкие, вафли тогда делать на прогрессе не умели. Плюс видимо такая компоновка обеспечивала решение проблемы колебаний- на длинной Р-5 с этим намучились. На Зените кстати аналогично- ну трясёт длинные карандаши и всё!
Интересно конечно добраться до первого тома эскизного проекта там наверняка что-то объяснено.

ИМХО,главная фишка Р-7  заключалась в том,что применение конусных боковушек позволяло избежать в верхнем узле крепления боковушек поперечных нагрузок на центральный блок.Советским ноу-хау также было крепление боковушек к ЦБ без жёсткой связи и пироболтов и способа разделения ступеней  газом из бака окислителя на боковом блоке.
Видимо в этом и заключался главный секрет Р-7,из-за которого внешний вид ракеты оставался засекречен до 67г.
И рискну предположить,что в этом заключается главная причина возвращения немецких специалистов на Родину - хотели избежать утечки информации,пока  Р-7 была ещё проектом.Т е если проект Г-5 существовал,то к  Р-7 он не имеет никакого отношения,иначе бы немцы остались в СССР.На рисунке Г-5 отсутствует важный элемент конструкции Р-7 - увеличенный в диаметре бак окислителя,к шпангоуту которого и крепятся шаровые пяты силовых конусов боковых блоков.
Таким образом ,единственный приоритет немцев - это конусная Р-14(г-4),ставшая прототипом боковушки Р-7,применение же их в пакетной схеме - чисто советское изобретение.

ЦитироватьПочему первая ступень Сатурн-1 полиблок?Потому что для изготовления баков использовались мощности,делавшие баки для Юпитера и Редстоуна. Изготовление моноблока большего диаметра требовало разработки новой технологии и нового оборудования.
Почему Америка не использовала тогда пакетную схему?До появления  продольного размещения  ступеней и ТТУ с высокой тягой,она не обеспечивала значительного выйгрыша.Поперечные нагрузки,создаваемые боковушками требовали усиления конструкции центрального блока,это съедало весовую отдачу.

Атлас - пример вырожденной пакетной схемы (все ЖРД включаются одновременно). Применяли по тем же соображениям, что и в СССР (запуск на Земле, больше тяга и т.д., при проектировании исследовали и схему наподобие Р-7). Пакет в чистом виде оказался для США неактуален в те годы. Проблему запуска ЖРД в полете решили быстро, очень большие стартовая масса (и тяга) были не нужны (масса ГЧ была меньше советских), не были острыми транспортные ограничения и т.п.

ЦитироватьАтлас - пример вырожденной пакетной схемы (все ЖРД включаются одновременно). Применяли по тем же соображениям, что и в СССР (запуск на Земле, больше тяга и т.д., при проектировании исследовали и схему наподобие Р-7). Пакет в чистом виде оказался для США неактуален в те годы. Проблему запуска ЖРД в полете решили быстро, очень большие стартовая масса (и тяга) были не нужны (масса ГЧ была меньше советских), не были острыми транспортные ограничения и т.п.

Пакетная схема в чистом виде на Атласе с его баком из фольги?Интересно,интересно... :)
Пакет в чистом виде для США был не актуален? :lol:
Не надо выдавать нужду за добродетель.
Или в США тогда было что-то лучше,чем Титан-3?

ЦитироватьНе надо выдавать нужду за добродетель.

Чего-чего? :shock:
А зачем США был нужен пакет, когда типовая термоядерная ГЧ была раза в 2 легче советской. Да и особых проблем с мощными ЖРД у них не было - вполне и тандемы справлялись. Взять тот же Титан-2: за счет выдающегося массового совершенства ракета (даже как носитель) обладала рекордными показателями для РН своего класса по массовой отдаче. Я уж не говорю о том, что пакет тяжелее "запихнуть" в шахту.

ЦитироватьЯ уж не говорю о том, что пакет тяжелее "запихнуть" в шахту.

Во, во ! Ключевая фраза. Первоночальная задача была во что бы
то ни стало достать Америку. Отсюда и паралеллизм различных
вариантов (Буря, Буран, Семерка, ракеты на ПЛ) .
Да и идея Сахорова о многомегатонной торпеде... Раньше всех
выстрелила ,,Семерка,, , а уж потом подтянулись и остальные
ракетные КБ. (Поэтому и Буря заглохла (Буран еще и на эскизном)).
2 Зафод-А насчет ,,морковки,, Вы сами себе ответили :)

Цитировать

ЦитироватьНе надо выдавать нужду за добродетель.

Чего-чего? :shock:
А зачем США был нужен пакет, когда типовая термоядерная ГЧ была раза в 2 легче советской. Да и особых проблем с мощными ЖРД у них не было - вполне и тандемы справлялись. Взять тот же Титан-2: за счет выдающегося массового совершенства ракета (даже как носитель) обладала рекордными показателями для РН своего класса по массовой отдаче. Я уж не говорю о том, что пакет тяжелее "запихнуть" в шахту.

Может вы ещё скажете,что Джемини весил 3т,потому что астронавты предпочитали маленькие корабли? :lol:
И потом Титан сравнивать с Р-7 не красиво,это уже другое поколение ,у СССР  тоже были и Р-9 и Р-16.

Цитировать2 Зафод-А насчет ,,морковки,, Вы сами себе ответили :)

Ну дак,не дождался...

ЦитироватьМожет вы ещё скажете,что Джемини весил 3т,потому что астронавты предпочитали маленькие корабли? :lol:
И потом Титан сравнивать с Р-7 не красиво,это уже другое поколение ,у СССР  тоже были и Р-9 и Р-16.

Совершенство техники, увы, не определяется огромной массой. Джемини блестяще справился с функциональными задачами (длительное пребывание в космосе, маневрирование, стыковка и т.д.). Которые у нас были решены на пять лет позже Союзом массой вдвое больше.
Что касается Титана, то он разрабатывался параллельно с Атласом, в качестве подстраховки. И если Р-9, хоть и принятая на вооружение позже Титана-1, наголову его превосходила, то с Титан-2 сравнялась Р-36. Кстати, можете сравнить массовую отдачу Циклона-3 с Титан-2. Даже с учетом широты старта Титан-2 выглядит несколько лучше.

ЦитироватьМожет вы ещё скажете,что Джемини весил 3т,потому что астронавты предпочитали маленькие корабли? :lol:
И потом Титан сравнивать с Р-7 не красиво,это уже другое поколение ,у СССР  тоже были и Р-9 и Р-16.

Не понял вопроса, или он не корректен :wink:
Для отработки ряда ключевых технологий программы ,,Аполлон,,
нужен был промежуточнвй корабль (кстати Биг Меркури он назывался).
И все это надо было срочно, на максимально отработаных
технологиях (и по цене тоже). Отсюда и Титан-2 для Джемини.
И второе, по массе забрасываемого ,,Титан-2,, корректнее
сравнивать с Р-36, чем с Р-9 и Р-16 :wink:
Думаю, что наши тяжелые МБР и делались, чтоб не отстать
от Титана...

ЦитироватьВидимо в этом и заключался главный секрет Р-7,из-за которого внешний вид ракеты оставался засекречен до 67г.

Что-то вы не так понимаете.
В СССР поначалу секретно было ВООБЩЕ ВСЕ, что хоть каким-то боком относилось к "космосу".
Внешний вид Востока, например.
Так что тут ни о каких реальных "секретах" речи нет.
Разве что, по Старому, крайне низкий общий технологиеский уровень.

ЦитироватьРазве что, по Старому, крайне низкий общий технологиеский уровень.

Ну, уж в ракетостроении повыше, чем в Англии и Франции :D

ЦитироватьВнешний вид Востока, например.

Одна мотививировка была обнародована - это-же развед.спутник
Зенит :wink:

ЦитироватьБлин-н ! Ну как можно быть таким невежественным, Вы бы хоть в
поисковике задали и почитали биографии Королева и Глушко...
А такое понятие как ,,шарашка,, Вам знакома ?

Дяденька, вы с кем это разговариваете? Вы КОМУ хотите чтото объяснить?

ЦитироватьДяденька, вы с кем это разговариваете? Вы КОМУ хотите чтото объяснить?

Дык уж понятно, что без толку :roll:
Чукча не читатель, чукча писатель (с) , так еще с апломбом
непризнаных гениев :twisted:

ЦитироватьPit: Неужели сей немецкий трофейный артефакт жив еще?! Я даже прослезился ностальгически...

Юмо который 004 точно жив, со срубленными клеймами.
Более того жив немецкий опытный турбовинтовой движок которого больше ес-но нигде нет.
Насколько то что фауобразное  овенообразно  не в курсе- можно сходить посмотреть, благо корпуса рядом.
А вот самолётную площадку попилили в августе.....



п.с.ещё для воспоминаний http://cosmopark.ru/jum.htm

 :lol:  :lol:

ЦитироватьСовершенство техники, увы, не определяется огромной массой. Джемини блестяще справился с функциональными задачами (длительное пребывание в космосе, маневрирование, стыковка и т.д.). Которые у нас были решены на пять лет позже Союзом массой вдвое больше..

Ну ,слово блестяще,это преувеличение.Тем более,если учитывать КАКУЮ задачу решали на Джемини - отработка
ускоренной стыковки с разгонным ракетным блоком.Тем более,что вокруг Луны он так и не слетал,в отличии от 7К-Л1.
Что до совершенства техники, где сейчас Джемини и где сейчас Союз?
И кстати,какие ещё пять лет?Если вы о двухнедельном пребывании в невесомости ,то говорить,что эта задача на Джемини была "решена",я бы постеснялся...Достаточно вспомнить,когда на американских кораблях появилось нормальное ассенизационное устройство. :)
Ну вот например,в 1935г лётчик Кокинаки установил на и-15 рекорд высоты 14,5км,значит ли это,что проблема полёта на высотах свыше 14км в СССР была решена?

ЦитироватьЧто касается Титана, то он разрабатывался параллельно с Атласом, в качестве подстраховки. И если Р-9, хоть и принятая на вооружение позже Титана-1, наголову его превосходила, то с Титан-2 сравнялась Р-36. Кстати, можете сравнить массовую отдачу Циклона-3 с Титан-2. Даже с учетом широты старта Титан-2 выглядит несколько лучше.

Хоть и поздно,но американцы всё равно пришли к пакетной схеме на Титане,утверждать же,что это произошло в 65м,потому что до этого было "не актуально" звучит довольно забавно.Просто не было у них тогда бустеров и конических ракет ... :)

Цитировать

ЦитироватьМожет вы ещё скажете,что Джемини весил 3т,потому что астронавты предпочитали маленькие корабли? :lol:
И потом Титан сравнивать с Р-7 не красиво,это уже другое поколение ,у СССР  тоже были и Р-9 и Р-16.

Не понял вопроса, или он не корректен :wink:
Для отработки ряда ключевых технологий программы ,,Аполлон,,
нужен был промежуточнвй корабль (кстати Биг Меркури он назывался).
И все это надо было срочно, на максимально отработаных
технологиях (и по цене тоже). Отсюда и Титан-2 для Джемини.

Никакие технологии для Аполлона на Джемини не отрабатывались,это был конкурирующий проект ,обещавший возможность более раннего облёта Луны.

ЦитироватьИ второе, по массе забрасываемого ,,Титан-2,, корректнее
сравнивать с Р-36, чем с Р-9 и Р-16 :wink:
Думаю, что наши тяжелые МБР и делались, чтоб не отстать
от Титана...

Ну не смогли американцы сделать в своё время ракету равную Р-7 и потеряли возможность засветиться первыми в космосе.Или это для них тоже было не актуально? :wink:
А тут такой шанс показать,что все дело в том,что отсталым русским помогли умные немцы спроектировав Г-5,а вы про Титан....

ЦитироватьА зачем США был нужен пакет, когда типовая термоядерная ГЧ была раза в 2 легче советской. Да и особых проблем с мощными ЖРД у них не было - вполне и тандемы справлялись. Взять тот же Титан-2: за счет выдающегося массового совершенства ракета (даже как носитель) обладала рекордными показателями для РН своего класса по массовой отдаче. Я уж не говорю о том, что пакет тяжелее "запихнуть" в шахту.

Дим, всё не так просто. Во-первых проблемы с ЖРД у них были и много.
Движки у них не получались довольно долго. Что касается БЧ- да они у них сначала были легче. Назвать Титан-2 выдающимся совершенством язык не поворачивается- уж больно неплотная компоновка! Фишка тут в том что оказывается штатовцы не смогли сделать нормальную промышленную технологию производства АТ-НДМГ к тому же у них были бааальшие проблемы с сваркой баков. Текли они у них, посему со временем от Титана-2 отказались да собственно и сделано их было всего ничего по нашим меркам.
Возвращаясь к алюминию- не так просто Атлас решили делать стальным.
И первая ступень Ариана тоже стальная итд. Не так просто сделать лист сквозь который не будет протекать. Кто-то смог а кто-то и не смог.

Цитировать

ЦитироватьВидимо в этом и заключался главный секрет Р-7,из-за которого внешний вид ракеты оставался засекречен до 67г.

Что-то вы не так понимаете.
В СССР поначалу секретно было ВООБЩЕ ВСЕ, что хоть каким-то боком относилось к "космосу".
Внешний вид Востока, например.
Так что тут ни о каких реальных "секретах" речи нет.
Разве что, по Старому, крайне низкий общий технологиеский уровень.

Это не так.
Ну скажем внутренний вид Востока секретом не был.И другие ракеты на парады вывозили регулярно.
Не надо думать,что люди отвечающие за засекречивание определённой информации глупее вас,вот окажитесь сначала на их месте...
А про низкий общий технологиеский уровень относительно Р-7 это клевета,по эффективности и надёжности никто ещё что-то более лучшее не создал.

ЦитироватьЧто до совершенства техники, где сейчас Джемини и где сейчас Союз?

Буагага! Я рыдал...

Смогли все. Не все решили что это выгодно.

ЦитироватьНикакие технологии для Аполлона на Джемини не отрабатывались,

Точно? Ни маневрирование, ни стыковка, ни работа в открытом космосе ни двунедельный полёт не отрабатывались?

Цитироватьэто был конкурирующий проект ,обещавший возможность более раннего облёта Луны.

Вы уверены?

ЦитироватьНу не смогли американцы сделать в своё время ракету равную Р-7 и потеряли возможность засветиться первыми в космосе.

А на Атласе значит засветиться никак нельзя?

ЦитироватьЭто не так.

Это так

ЦитироватьНу скажем внутренний вид Востока секретом не был.

Да, такое фото публиковалось
Как почти единственное исключение

ЦитироватьИ другие ракеты на парады вывозили регулярно.

ЦитироватьНе надо думать,что люди отвечающие за засекречивание определённой информации глупее вас,вот окажитесь сначала на их месте...

Я такого и не говорил.
Но если уж развивать тему, то, весьма вероятно, что и в этой сфере у нас "как и во всем остальном".
Поэтому берут (брали - поскольку относится к тем временам)количеством, так сказать

ЦитироватьА про низкий общий технологиеский уровень относительно Р-7 это клевета,по эффективности и надёжности никто ещё что-то более лучшее не создал.

Я говорил о низком ОБЩЕМ технологическом уровне, а не об отдельных достижениях, сделанных вопреки ему, но благодаря невиданной нигде в мире "переконцентрации" средств на данной проблеме

ЦитироватьНазвать Титан-2 выдающимся совершенством язык не поворачивается- уж больно неплотная компоновка!

А по какому параметру определяется совершенство?

ЦитироватьТекли они у них, посему со временем от Титана-2 отказались да собственно и сделано их было всего ничего по нашим меркам.

Чтото мне подсказывает что Титаны-2 простояли на дежурстве раза в два дольше своих советских одногодок. Неужели потому что у них текли баки?

ЦитироватьВозвращаясь к алюминию- не так просто Атлас решили делать стальным.

А при чём тут алюминий?

ЦитироватьИ первая ступень Ариана тоже стальная итд.

А при чём тут США?

ЦитироватьНе так просто сделать лист сквозь который не будет протекать. Кто-то смог а кто-то и не смог.

США - ведущая авиационная держава не смогла чтото сделать из алюминия?

Цитировать

ЦитироватьНикакие технологии для Аполлона на Джемини не отрабатывались,

Точно? Ни маневрирование, ни стыковка, ни работа в открытом космосе ни двунедельный полёт не отрабатывались?

Вы путаете технологии  и их применение.
С Джемини на Аполлон ничего не переставляли,для обоих кораблей все делали параллельно с нуля. :P

Цитировать

Цитировать]это был конкурирующий проект ,обещавший возможность более раннего облёта Луны.

Вы уверены?

Ну,а зачем по вашему Аджену запускали за полтора часа перед запуском корабля?Почему не за сутки раньше или на сутки позже?А потому,что Центавр на орбите долго держать нельзя,поэтому и отрабатывалась ускоренная стыковка с Адженой,которая при отработке этой операции подменяла Центавр,или у вас своя версия?

Цитировать

Цитировать] Ну не смогли американцы сделать в своё время ракету равную Р-7 и потеряли возможность засветиться первыми в космосе.

А на Атласе значит засветиться никак нельзя?

Ну вот не засветились,"бы" в истории роли не играет.

ЦитироватьНи ФАУ-2,ни Р-5 на прототил боковушки Р-7 всё равно не тянут.

а я и не утверждаю это, просто в их конструкции имеются конические обечайки баков близкие по размерности к таковым семёрки.

ЦитироватьПочему первая ступень Сатурн-1 полиблок?Потому что для изготовления баков использовались мощности,делавшие баки для Юпитера и Редстоуна.Изготовление моноблока большего диаметра требовало разработки новой технологии и нового оборудования.

Денег и у них на всё не хватало. Ну нашли такой способ. оно получилось.
И моноблок бы сделали без проблем, собственно вскорости они это и проделали.

ЦитироватьПочему Америка не использовала тогда пакетную схему?До появления  продольного размещения  ступеней и ТТУ с высокой тягой,она не обеспечивала значительного выйгрыша.Поперечные нагрузки,создаваемые боковушками требовали усиления конструкции центрального блока,это съедало весовую отдачу.

Кто сказал что не использовли пакетную схему! Когда считали нужным- вполне.

ЦитироватьНа рисунке Г-5 отсутствует важный элемент конструкции Р-7 - увеличенный в диаметре бак окислителя,к шпангоуту которого и крепятся шаровые пяты силовых конусов боковых блоков.

Конусы на ЦБ это результат того что ракету переделали под увеличенную БЧ.
То есть отсутствует информация о семёрке ДО мая 54 года.
Шпангоута там внутри два а не один.
http://cosmopark.ru/r7/511_60b.jpg

ЦитироватьТаким образом ,единственный приоритет немцев - это конусная Р-14(г-4),ставшая прототипом боковушки Р-7,применение же их в пакетной схеме - чисто советское изобретение.

можно говорить о версии что возможно идея сделать боковушки конусными навеяна немцами и то это сомнительно. Есть такое правило что усилия лучше передавать по прямой- вполне естественно что из этого вытекает как передать  тягу от движков боковушки на центр.

ЦитироватьВы путаете технологии  и их применение.

Это вы путаете технологии и изделия.

ЦитироватьС Джемини на Аполлон ничего не переставляли,для обоих кораблей все делали параллельно с нуля. :P

Зафод, подумайте сами: как можно переставить ТЕХНОЛОГИЮ? Как вы могли перепутать применение отработанных технологий с перестановкой с корабля на корабль какихто изделий?  

ЦитироватьНу,а зачем по вашему Аджену запускали за полтора часа перед запуском корабля?Почему не за сутки раньше или на сутки позже?

По моему для того чтоб отработать стыковку с лунной кабиной взлетевшей с Луны. Она ж не будет ждать сутки.

ЦитироватьА потому,что Центавр на орбите долго держать нельзя,поэтому и отрабатывалась ускоренная стыковка с Адженой,которая при отработке этой операции подменяла Центавр,

А по моему когда отрабатывалась стыковка ни о каких облётах на Центаврах не было и речи, эта программа была отменена ещё до начала полётов Джеминаев. Откуда вам взглюкнул какойто Центавр?

Цитироватьили у вас своя версия?

Свои бредовые версии здесь излагаете только вы. Нормальные люди придерживаются общепринятых.

ЦитироватьНу вот не засветились,"бы" в истории роли не играет.

А при чём тут ракета грузоподъёмностью с семёрку?

ЦитироватьНикакие технологии для Аполлона на Джемини не отрабатывались,это был конкурирующий проект ,обещавший возможность более раннего облёта Луны.

"Очевидно" (С), что Джемини был этапом к Аполлону, так или иначе.
В отличие от, все полеты американцев объявлялись заранее, задолго до реализации.
Вероятно, так же было и с Джемини.
Т.е. все полеты в примерном составе были объявлены до их начала, с уточнениями в процессе реализации.
При этом НИКОГДА И НИКЕМ не заявлялся никакой "лунный" полет.

Так что остается непонятным, что вы вкладываете в понятие "конкурирующий проект".
С самого начала была объявлена именно аполлоновская схема и никаких альтернатив к ней серьезно не рассматривалось.

Вместе с тем, можно упомянуть существование чисто "бумажного" проекта облета Луны на Джемини.
В реальном ключе его, насколько мне известно, никто никогда не рассматривал.

ЦитироватьПри этом НИКОГДА И НИКЕМ не заявлялся никакой "лунный" полет.

Заявлялся облёт Луны на связке Джеминай-Центавр. Году в 61-м или 62-м. Успел даже пару месяцев (или недель?) покрасоваться в официальном плане. После чего был отменён и почил в бозе. И только наш Зафод мог додуматься что стыковка с Адженой была подготовкой к этому полёту.
 Впрочем если его основной подход это "всё было наоборот", то чему удивляться.

Ну, в 61-м может быть, как какая-то "начальная стадия".
То есть, до "железа" скорее всего ни до какого вообще дело не доходило?

ЦитироватьА зачем США был нужен пакет, когда типовая термоядерная ГЧ была раза в 2 легче советской.

Откуда дровишки-то? :)

Вообще, судя по всему, распространённая легенда о том, что семёрка получилась такой, какой есть, потому, что ядерщики не сумели втиснуть бомбу в 3 тонны, а минимум в 5 - скорее всего, легенда и есть.

Кто-то из атомщиков излагал историю примерно так:
- Ракетчики спрашивают: сколько вам надо? Мы говорим: да тонны три хватит. После чего они зачем-то делают ракету аж на пять.
Соответственно там же высказывалось мнение, что требование на 5 тонн ПН - решение самого Королёва, но это требование он почему-то приписал атомщикам :) Возникает предположение, что сделал он это специально то ли подстраховываясь, то ли хотел сделать ракету с большииим запасом, ракету под космос, а не просто оружие - текущую сиюминутность.

Цитировать

ЦитироватьНу-ну, и какой же принцип создания ЖРД не был известен в СССР вообще и Глушко в частности?
По пунктам.
Очень внимательно слушаем.

Был неизвестен принцип создания ТАКОГО ЖРД.

Ну так КАКОЙ/КАКИЕ принцип/принципы были неизвестны?

"Имя, сестра, имя!"

ЦитироватьНу так КАКОЙ/КАКИЕ принцип/принципы были неизвестны?
"Имя, сестра, имя!"

Вот уж не знаю. Спросите у Глушко. Но он считал что такой двигатель создать невозможно.

ЦитироватьКто-то из атомщиков излагал историю примерно так:
- Ракетчики спрашивают: сколько вам надо? Мы говорим: да тонны три хватит. После чего они зачем-то делают ракету аж на пять.
Соответственно там же высказывалось мнение, что требование на 5 тонн ПН - решение самого Королёва, но это требование он почему-то приписал атомщикам :) Возникает предположение, что сделал он это специально то ли подстраховываясь, то ли хотел сделать ракету с большииим запасом, ракету под космос, а не просто оружие - текущую сиюминутность.

Окончательная схема такая: Исходно атомщики запросили 5 тонн. Примерно года через 2 сказали что уложатся в три. Но Королёв не стал менять ТЗ так уже замыслил использовать ракету в космических целях. К тому времени когда её сделали атомщики уложились в полторы и пришлось делать Р-9.

ЦитироватьВот уж не знаю. Спросите у Глушко. Но он считал что такой двигатель создать невозможно.

СЧИТАЛ? :)
Или ОДИН РАЗ ВОСКЛИКНУЛ, так скз, под впечатлением? ;)

Не есть ли это явление из разряда "адмирал Имярек считал, что ему в зад необходимо засунуть якорь" ?  :lol:

ЦитироватьОкончательная схема такая: Исходно атомщики запросили 5 тонн. Примерно года через 2 сказали что уложатся в три.

Так уже правдоподобно. Может и так.
Но всё атомщики вроде клялись, что под конкретную ракету больше трёх не просили.

ЦитироватьСЧИТАЛ? :)
Или ОДИН РАЗ ВОСКЛИКНУЛ, так скз, под впечатлением? ;)

Он неоднократно заявлял что такой двигатель создать невозможно. Так же как Туполев официально зявил что создать самолёт U-2 невозможно.

Цитировать

ЦитироватьВы путаете технологии  и их применение.

Это вы путаете технологии и изделия.

ЦитироватьС Джемини на Аполлон ничего не переставляли,для обоих кораблей все делали параллельно с нуля. :P

Зафод, подумайте сами: как можно переставить ТЕХНОЛОГИЮ? Как вы могли перепутать применение отработанных технологий с перестановкой с корабля на корабль какихто изделий?

Старый,чтобы выйти в космос нужно надеть конкретный скафандр,чтобы произвести стыковку нужен конкретный стыковочный узел.На Аполлоне и Джемини всё это разное,следовательно технология выхода в открытый космос и технология стыковки будут разными.
Вот например , на Союзе отработана система стыковки "Игла",это ведь не значит,что СС "Контакт" можно не отрабатывать -технологии разные
 

Цитировать

ЦитироватьНу,а зачем по вашему Аджену запускали за полтора часа перед запуском корабля?Почему не за сутки раньше или на сутки позже?

По моему для того чтоб отработать стыковку с лунной кабиной взлетевшей с Луны. Она ж не будет ждать сутки.

:lol:  :lol:  :lol:
Ага,а КСМ тоже с Луны взлетать будет?
На перехват,да? :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьА по моему когда отрабатывалась стыковка ни о каких облётах на Центаврах не было и речи, эта программа была отменена ещё до начала полётов Джеминаев. Откуда вам взглюкнул какойто Центавр?.

Ну дык,в 61 Центавр ещё не летал и никто не мог поручиться,что полетит,поэтому и урезали публичную информацию про заключительную часть программы Джемини-Центавр.Но вот первая часть программы осталась прежней,хотя без Центавра стыковка с Адженой на 3м витке бессмысленна .

Цитировать

Цитироватьили у вас своя версия?

Свои бредовые версии здесь излагаете только вы. Нормальные люди придерживаются общепринятых. ?

Ну, не надо скромничать,а как же ваша идея отработки на Джемини стыковки с ЛМом.Это ли не бред?Ведь вы же это сами придумали,только что,так ведь?
Или вы можете доказать общепринятость этой идиотской идеи? :lol:
Кстати,а вы случайно не помните,когда появилась программа Джемини и  когда в программе Аполлон появился ЛМ?
 :wink:  :)

Цитировать

ЦитироватьНу вот не засветились,"бы" в истории роли не играет.

А при чём тут ракета грузоподъёмностью с семёрку?

То есть как при чем?Во-1х сделали её раньше,во-2,возможностей по массе ПН у неё больше,чем у Атласа.

Цитировать"Очевидно" (С), что Джемини был этапом к Аполлону, так или иначе.
В отличие от, все полеты американцев объявлялись заранее, задолго до реализации.
Вероятно, так же было и с Джемини.
Т.е. все полеты в примерном составе были объявлены до их начала, с уточнениями в процессе реализации.
При этом НИКОГДА И НИКЕМ не заявлялся никакой "лунный" полет.
Так что остается непонятным, что вы вкладываете в понятие "конкурирующий проект".
С самого начала была объявлена именно аполлоновская схема и никаких альтернатив к ней серьезно не рассматривалось.
Вместе с тем, можно упомянуть существование чисто "бумажного" проекта облета Луны на Джемини.
В реальном ключе его, насколько мне известно, никто никогда не рассматривал.

Поймите главное,стыковка с Адженой без Центавра бессмысленна.Если надо было бы просто отработать стыковку,то стыковались бы с другим кораблём или  спутником,спокойно,без спешки ,не стремясь сократить время от запуска до стыковки.
Облететь Луну на Джемини не получилось во-первых потому что опоздали - в 67м НАСА не хотела тянуть две пилотируемые программы,а во-вторых блок Центавр не был доведён до надёжности приемлимой для пилотируемого полёта.
Что касается отсутствия оубликованного плана программы Джемини-центавр,то посудите сами ,зачем НАСА превращать считающуюся успешной программу в программу полностью проваленную?
 8)

Цитировать

ЦитироватьСЧИТАЛ? :)
Или ОДИН РАЗ ВОСКЛИКНУЛ, так скз, под впечатлением? ;)

Он неоднократно заявлял что такой двигатель создать невозможно. Так же как Туполев официально зявил что создать самолёт U-2 невозможно.

А где он это неоднократно заявлял? А то я как-то давно читал сборник Пионеры ракетной техники. Там были собраны ранние (30х годов) статьи Глушко. Так вот, там что-то неоднократно намекалось, что никаких теоретических проблем, для создания двигателя  любой требуемой тяги, нет. :roll:

Цитировать

ЦитироватьКто-то из атомщиков излагал историю примерно так:
- Ракетчики спрашивают: сколько вам надо? Мы говорим: да тонны три хватит. После чего они зачем-то делают ракету аж на пять.
Соответственно там же высказывалось мнение, что требование на 5 тонн ПН - решение самого Королёва, но это требование он почему-то приписал атомщикам :) Возникает предположение, что сделал он это специально то ли подстраховываясь, то ли хотел сделать ракету с большииим запасом, ракету под космос, а не просто оружие - текущую сиюминутность.

Окончательная схема такая: Исходно атомщики запросили 5 тонн. Примерно года через 2 сказали что уложатся в три. Но Королёв не стал менять ТЗ так уже замыслил использовать ракету в космических целях. К тому времени когда её сделали атомщики уложились в полторы и пришлось делать Р-9.

И зачем же в таком случае разрабатывался проект Р-7 с двигателями РД-105-106?

Из книги Андреева и Конюхова "Янгель. Уроки и наследие.":

ЦитироватьПЕРВЫЙ, НЕСОСТОЯВШИЙСЯ, ПРОЕКТ
БОЛЬШОГО КОСМОСА

Стр. 443-467
В шестидесятых-семидесятых годах двадцатого столетия в кругу специалистов, связанных с ракетной техникой, для которых фигура С.П. Королева не была секретом, бытовал полушутливый вопрос, задававшийся явно на «засыпку»:
- А вы знаете, кому обязан Советский Союз успехами в космосе?
И, получив очевидный ответ - Королеву, спрашивавший вразумлял неосведомленного, что «Главным конструктором» космического ракетоносителя по сути являлся первый заместитель Председателя Госэкономкомиссии СССР и одновременно Председатель Государственного комитета Совета Министров СССР В.А. Малышев, бывший до этого министром среднего машиностроения, в котором сосредоточивалась вся атомная промышленность страны.
И далее следовал доверительный рассказ, примерное изложение содержания которого приводится ниже, о том, что скрывалось за всем этим.
В начале пятидесятых годов С.П. Королев стал вынашивать идею создания ракеты, способной доставить около трех тонн груза на расстояние до восьми тысяч километров. Первоначально рассматривались два варианта: двухступенчатая баллистическая ракета с жидкостными ракетными двигателями или гибридная, у которой первая ступень обычная жидкостная, а вторая - крылатая с прямоточным двигателем.
В 1953 году С.П. Королев приходит к выводу, что оптимальной схемой сверхдальней (на тот момент) ракеты будет двухступенчатый баллистический вариант, и в конструкторском бюро начинаются ее эскизные проработки. Вскоре после испытаний водородной бомбы перспективными работами, связанными с развитием ракетной техники, заинтересовались возглавляемые В.А. Малышевым руководители атомной промышленности И.В. Курчатов, Ю.Б. Харитон, К.И. Щепкин, ставшие частыми гостями С.П. Королева. В один из очередных визитов В,А. Малышев приехал один. Именно в это посещение и состоялся судьбоносный для будущей космической программы Советского Союза разговор. Вот как описывает его Я.К. Голованов в книге «Королев»:
«Совещание в довольно узком кругу. Малышев был необыкновенно жизнерадостен и оживлен, шутил, и на людей, мало его знающих, мог произвести впечатление человека легкомысленного и поверхностного. Но Королев понимал, что разрядка обстановки нужна ему для чего-то очень важного и «ухо надо держать востро». И он не ошибся.
- Так сколько весит ваша ракета? - небрежно спросил Малышев у Мишина.
- Примерно сто семьдесят тонн, - ответил Василий Павлович.
- И сколько же такая махина может поднять? - он обернулся к Крюкову (С.С. Крюков - заместитель С.П. Королева по расчетно-теоретической работе. - Авт.).
- Около трех тонн, - ответил Сергей Сергеевич.
- Ну что это такое - три тонны? - Малышев с улыбкой смотрел на Королева.
- А что? Совсем неплохо, - дипломатично ответил Королев, понимая, что главное - впереди.
- Товарищи, - Малышев стал вдруг очень серьезным, - термоядерная бомба весит сегодня около шести тонн. Ваши три тонны - ни то ни се. Шесть тонн. Ну пять с половиной. Физики обещают этот вес уменьшить, но ориентироваться надо на шесть тонн. Я понимаю: никто никогда такой ракеты не делал. Так ведь бомбы такой тоже никто никогда не делал! Мы получаем абсолютное оружие: невероятной силы заряд, способный поразить любого потенциального противника.
- К сожалению, абсолютного оружия не бывает, - вздохнул Королев. - Завтра придумают что-то новое, еще более совершенное... Конца этому нет...
- Но согласитесь, Сергей Павлович, что мы будем иметь мощнейший ракетно-ядерный щит.
- Это понятно. Но представляете ли вы, что это такое: ракета, способная зашвырнуть в другое полушарие Земли шесть тонн?!
- Главное, чтобы вы, Сергей Павлович, это представляли, - засмеялся Малышев...».
После этого закипела работа в проектных подразделениях, которая показала, что форсировать задуманную ракету не удастся.
Когда Малышев через неделю снова приехал в конструкторское бюро, С.П. Королев без обиняков заявил, что надо переделывать ракету. В ответ В.А. Малышев неожиданно предложил писать проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании межконтинентальной ракеты.
Через неделю в рекордно короткий срок по всем меркам постановление правительства по ракете Р-7 было подписано. Произошло это 20 мая 1954 года. Именно тогда была определена судьба двух эпохальных событий XX века: запуск первого в истории техники искусственного спутника Земли и полет первого землянина в космос.
Получив военный заказ государственной важности, С.П. Королев понимает, что наступает время осуществить самую сокровенную мечту всей его ракетной деятельности.
«В настоящее время все более близким и реальным кажется создание искусственного спутника Земли и ракетного корабля для полетов человека на большие высоты и для исследования межпланетного пространства», - так оценивает он итоги 1954 года.
Немало барьеров предстоит преодолеть, получить поддержку в Академии наук СССР и вышестоящих инстанциях, прежде чем 14 июня 1956 года С.П. Королев примет решение по компоновке модифицированной ракеты Р-7, способной вывести на орбиту спутник Земли.
Дальнейшее развитие событий по аналогии со спортивной терминологией можно определить как «рекордный забег на короткую дистанцию с препятствиями».
Вот хронология этих событий.
Ракету Р-7 начали «учить» летать 15 мая 1957 года. Первый блин комом. Ракета ушла со старта, начала набирать высоту, все уже ждали разделения ступеней. Однако ракета развалилась на куски из-за возгорания бокового блока. Вторая ракета 11 июня со старта не ушла. Как выяснили, на одной из магистралей клапан поставили «вверх ногами». Ровно через месяц 11 июля ракета пошла в зенит, но перед разделением ступеней опять развалилась на части. И опять досаднейшая причина: на одном из приборов системы управления перепутали полярности при сборке.
Успех пришел 21 августа 1957 года.
Головная часть ракеты долетела до Камчатки и разрушилась в процессе входа в плотные слои атмосферы. Это был большой успех, ознаменовавший рождение первой межконтинентальной баллистической ракеты.
А всего лишь через сорок три дня, 4 октября 1957 года, был запущен первый искусственный спутник Земли в истории ракетной техники. Только лишь 314,5 секунды прошло со старта модифицированной «семерки» до отделения спутника на орбите. Эти сотни секунд ознаменовали вступление человечества в космическую эру. За первым последовали другие спутники, а 12 сентября 1959 года автоматическая станция «Луна-2» достигла поверхности Луны.
К сожалению, до этого триумфа советской ракетной техники не дожил Главный конструктор, по настоянию которого была предопределена судьба ракеты, не оставившей заметного следа в военной технике, но сыгравшей выдающуюся роль в развитии космонавтики. В.А. Малышев закончил земной путь 20 февраля 1957 года, не дожив полгода до первого успешного запуска «семерки».
Так, по прошествии десятилетий, когда был приподнят занавес секретности, стала общедоступной информация об истории самой престижной по современным меркам области техники на начальном этапе ее развития. Создай атомщики заряд «полегче», и неизвестно, как бы повернулись события. Общеизвестно и то, что все запуски космонавтов в СССР, а затем России, начиная с Ю.А. Гагарина и до сегодняшних дней, осуществляются ставшей легендарной «семеркой», которая предназначалась для несения термоядерного заряда.

В результате получается "виноват" вовсе не Королев или атомщики, а Малышев.  :) Интересно бы поднять архивы как составлялось ТЗ на Атлас у американцев.  :wink:

Черт.. Малышев даже до первого пуска семерки не дожил  :cry:

03.12.1902 года - 20.02.1957 года

(http://www.warheroes.ru/hero/images/before/Malyshev1.jpg)
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9355

И причиной смерти называется:

ЦитироватьСкончался 20 февраля 1957 года в Москве от рака. Причиной болезни стала большая доза радиации, полученная Малышевым на испытаниях первой советской термоядерной бомбы в 1953 году, где он тогда был председателем Государственной комиссии.

Если это так, то действительно сгорел на работе.  :(

У американцев тоже первоначально прорабатывался вариант Атласа под более тяжёлую боеголовку с четырьмя сбрасываемыми ЖРД. Однако американские физики быстрее добились прогресса в уменьшении массы термоядерной боеголовки и от него отказались.

Версия Чертока из первого издания книги "Ракеты и люди. Книга первая" (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/chert1/chert1_0.htm) Глава 6. ПЕРВОЕ РАКЕТНОЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ (1946-1956). НОВЫЕ ИДЕИ И ПРОЛОГ К ЯДЕРНОЙ СТРАТЕГИИ:

ЦитироватьВ самом конце 1953 года состоялось заседание президиума ЦК, на котором Вячеслав Александрович Малышев, новый руководитель атомного ведомства — Первого главного управления и одновременно заместитель Председателя Совета Министров СССР делал сообщение о последних достижениях в разработке ядерного оружия.
На этом заседании было принято два постановления. Первое касалось разработки и испытаний термоядерной бомбы. В отличие от водородной бомбы, взорванной 12 августа, эта должна была стать пригодной для транспортировки. Идея этого нового «изделия» была предложена Андреем Сахаровым. Второе постановление обязывало наше министерство (тогда оно уже именовалось Министерством оборонной промышленности) под этот термоядерный заряд разработать межконтинентальную баллистическую ракету, а Министерство авиационной промышленности — межконтинентальную крылатую ракету. В своих «Воспоминаниях» (Сахаров А. Воспоминания-1953 год, Знамя, 1990, №12) Андрей Сахаров по поводу этих постановлений писал: «Существенно, что вес заряда, а следовательно и весь масштаб ракеты, был принят на основе моей докладной записки. Это предопределило работу всей огромной конструкторско-производственной организации на многие годы. Именно эта ракета вывела на орбиту первый искусственный спутник Земли в 1957 году и космический корабль с Юрием Гагариным на борту в 1961 году. Тот заряд, под который все это делалось, много раньше, однако, успел «испариться», и на его место пришло нечто совсем иное...»

Что собой должна представлять межконтинентальная ракета, тогда еще было не очень ясно.
К этому времени нами были проведены очень основательные, но пока только поисковые работы. Прежде всего следует упомянуть проект ракеты Р-3. Продолжением поисков путей достижения межконтинентальных дальностей была также тема Н-3 и ее дальнейшая детализация — тема Т-1. Тема Т-1 предусматривала исследования различных схем, позволяющих создать двухступенчатую баллистическую ракету на дальность 7000 — 8000 км.
Проект ракеты Р-3 так и не был реализован. Может быть, это и к лучшему. Он бы отнял много сил, а дальность 3000 км, которая в нем предусматривалась, не давала существенных преимуществ перед реальной ракетой Р-5 и ее атомной модификацией Р-5М.
Работы по теме Н-3 формально закончились в 1951 году. В выводах по этой работе Королев писал, что «наиболее надежный путь достижения дальности полета 7000—8000 км — создание баллистической составной двухступенчатой ракеты...».
Однако термоядерный заряд, предложенный в 1953 году Сахаровым, не мог быть доставлен на дальность 8000 км двухступенчатой ракетой, имевшей стартовую массу 170 т.
Я не могу судить, в какой мере Андрей Сахаров лично определил конструкцию и массу заряда, предназначенного для первой межконтинентальной ракеты. Но, безусловно, именно то, что делал Сахаров, потребовало создания такой ракеты, какую мы разработали под шифром Р-7. И имя Сахарова тоже должно упоминаться в истории космонавтики!

ЦитироватьНу так КАКОЙ/КАКИЕ принцип/принципы были неизвестны?

"Имя, сестра, имя!"

имя простое- колебания- глушко учился делать движки в которых керосин горит с кислородом и всё это не взрывается.
Если для Старого процесс стабилизации горения не составляет секрета то тогда для и для Глушко и для многих других это было тайной.

Цитировать

ЦитироватьНазвать Титан-2 выдающимся совершенством язык не поворачивается- уж больно неплотная компоновка!

А по какому параметру определяется совершенство?

??? ну мишина хотя бы почитайте! прислать? вроде в сети валялось.
Хотя бы S (конструктивная характеристика) ну и тд.

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что Титаны-2 простояли на дежурстве раза в два дольше своих советских одногодок. Неужели потому что у них текли баки?

! стояли! щазззз! а они заправленные были?
Вот что-то крайне сомневаюсь что они стояли аж в два раза дольше наших.
Ни разу нигде не видел подобной информации. а посмотреть было где.

Цитировать

ЦитироватьВозвращаясь к алюминию- не так просто Атлас решили делать стальным.

А при чём тут алюминий?

а при том что из стали  относительно лёгкую ракету сложнее сделать.
При том что пришлось и эллиптические днища городить и межбаковые отсеки- массы они не снижали, в итоге экономили на чём смогли- урезали хвостовой отсек и движки почти голые летали.

Цитировать

ЦитироватьИ первая ступень Ариана тоже стальная итд.

А при чём тут США?

а у французов  технологический уровень не здорово отличался  если сравнивать с американцами 50-х

Цитировать

ЦитироватьНе так просто сделать лист сквозь который не будет протекать. Кто-то смог а кто-то и не смог.

США - ведущая авиационная держава не смогла чтото сделать из алюминия?

? ведущая? чего-то моторчик то на мустанг аглицкий поставили да и пушки делать не могли долго. М-39 на Ф-5м с кого содрали? а до того пардон пулемётики 12,7 исключительно. остальное было в основном полное г. Хронологию пусков титана-1 и Атласа можно найти в сети- посмотрите как у этих "ведущих в мире" все рвалось- ничуть не меньше чем у нас если не больше. Может ещё Редстоун вспомнить? вот уж наглядный пример провальной программы.

Не всё у нас было так отстало как любят петь после 91го.
Немцы тоже были ведущми итд итп- броню танковую  не смогли нормально сделать, и штатовцы кстати тоже....

ЦитироватьПоймите главное,стыковка с Адженой без Центавра бессмысленна.Если надо было бы просто отработать стыковку,то стыковались бы с другим кораблём или  спутником,спокойно,без спешки ,не стремясь сократить время от запуска до стыковки.
Облететь Луну на Джемини не получилось во-первых потому что опоздали - в 67м НАСА не хотела тянуть две пилотируемые программы,а во-вторых блок Центавр не был доведён до надёжности приемлимой для пилотируемого полёта.
Что касается отсутствия оубликованного плана программы Джемини-центавр,то посудите сами ,зачем НАСА превращать считающуюся успешной программу в программу полностью проваленную?
 8)

Ну ей-богу, вы действительно "младший брат" (по разуму) или опытный демагог в процессе "создания впечатления"?

Такой ОЧЕВИДНЫЙ бред несете...

Не "не получилось" облететь на Джемини, а ОТКАЗАЛИСЬ от этой программу в пользу Аполлона еще в далеком 61-м или 62-м.

А "секретики" - это вы к Советам обращайтесь, там сплошь было все секретно.

ВСЕ действия по лунному проекту в США ВСЕГДА были на виду, все части проекта объявлялись заранее и в процессе, все пуски наблюдали тысячи человек народу на мысе Канаверал...

И даже "голос америки" ЗАРАНЕЕ, ЗАДОЛГО объявлял.

В отличие от, естественно.

И вот НИКОГДА среди этого заранее объявленного никакой облет Луны не фигурировал.

ЦитироватьНу ей-богу, вы действительно "младший брат" (по разуму) или опытный демагог в процессе "создания впечатления"?
Такой ОЧЕВИДНЫЙ бред несете...
Не "не получилось" облететь на Джемини, а ОТКАЗАЛИСЬ от этой программу в пользу Аполлона еще в далеком 61-м или 62-м.
А "секретики" - это вы к Советам обращайтесь, там сплошь было все секретно.
ВСЕ действия по лунному проекту в США ВСЕГДА были на виду, все части проекта объявлялись заранее и в процессе, все пуски наблюдали тысячи человек народу на мысе Канаверал...
И даже "голос америки" ЗАРАНЕЕ, ЗАДОЛГО объявлял.
В отличие от, естественно.
И вот НИКОГДА среди этого заранее объявленного никакой облет Луны не фигурировал.

Да уж,если уж САМ "ГОЛОС АМЕРИКИ" никакого облёта не объявлял,то всё,сдаюсь ,не буду трогать ваше самое святое.,куда мне  против САМОГО "ГОЛОСА АМЕРИКИ"!  :?  :?  :?

Цитировать! стояли! щазззз! а они заправленные были?
Вот что-то крайне сомневаюсь что они стояли аж в два раза дольше наших.
Ни разу нигде не видел подобной информации. а посмотреть было где.

Странное что-то говорите...
А вот я определенно видел и слышал по телевизору, как один из таких Титанов взорвался - "техник" во врем "обслуживания" выронил "отвертку" (достаточно тяжелый на самом деле специальный инструмент), который в процессе падения задел оболочку ЗАПРАВЛЕННОЙ ракеты, в рез.чего та дала течь и через сколько-то там часов бесплодных попыток что-то с этим сделать благополучно взорвалась, отправив в полет РЕАЛЬНУЮ боеголовку "мегатонного класса", которая, к счастью, "стояла на предохранителе" и потому не взорвалась.

54 (или что-то в этом роде) Титана-2 длительное время стояли в США на боевом дежурстве, вот такая "у нас" информация по этому поводу есть, без подробностей.

ЦитироватьДа уж,если уж САМ "ГОЛОС АМЕРИКИ" никакого облёта не объявлял,то всё,сдаюсь ,не буду трогать ваше самое святое.,куда мне  против САМОГО "ГОЛОСА АМЕРИКИ"!  :?  :?  :?

Не, ну естественно, "все секретно".
Только вы субъекта путаете и свою собственную паранойу проецируете "на них".


Еще раз повторяю, все программы всех реально состоявшихся полетов всегда объявлялись заранее, ЗАДОЛГО, в разной форме, включая официальные "прессрелизы".

И я лично сам читал в газете Правда в те времена такого рода информацию со ссылкой на НАСА.

ПОчему я должен подозревать наличие какого-то параллельного секретного, тем более "лунного" проекта, если там даже чисто "ОБОРОННАЯ" МОЛ была открыто и официально объявлена?

С какого бодуна им это надо было секретить, тем более, что сами проработки по подобной альтернативе (чисто теоретические) отнюдь не скрывались?

Так что не надо тут громче всех орать "держи вора"

Цитировать! стояли! щазззз! а они заправленные были?
Вот что-то крайне сомневаюсь что они стояли аж в два раза дольше наших.
Ни разу нигде не видел подобной информации. а посмотреть было где.

Титаны-2 простояли до 87-го года при первоначальном гарантийном сроке 10 лет против 7 лет у Р-36. Ну Р-36, конечно, меньше простояли скорее не от старости, а всвязи с заменой на более современные Р-36М, но тем не менее.

Цитироватьа при том что из стали  относительно лёгкую ракету сложнее сделать.

Вроде как "надувные" баки легче получаются именно из стали. И в то же время делали вполне себе алюминиевый Титан-1 с вафельными баками, а потом и Титан-2.

ЦитироватьПри том что пришлось и эллиптические днища городить и межбаковые отсеки- массы они не снижали, в итоге экономили на чём смогли- урезали хвостовой отсек и движки почти голые летали.

На Р-36М тоже выкинули межбак и ХО на 1-й ступени, но мы же не считаем, что это из-за отсталости?

Цитироватьа у французов  технологический уровень не здорово отличался  если сравнивать с американцами 50-х

Но они почему-то делали Ариану по технологиям Диаманта, а не Титана-1 или Атласа.

ЦитироватьХоть и поздно,но американцы всё равно пришли к пакетной схеме на Титане,утверждать же,что это произошло в 65м,потому что до этого было "не актуально" звучит довольно забавно.Просто не было у них тогда бустеров и конических ракет ... :)

Этапы и предназначение немного разные. Первые ракеты создавались как МБР и носителями стали "поневоле". Титан-3 изначально создавался как космический носитель. А пакетная схема относительно просто позволяет наращивать стартовую массу и тягу, оперируя сравнительно небольшими ракетными модулямию Т.е., когда понадобилось, американцы легко освоили пакет.

ЦитироватьPit пишет:
 
??? ну мишина хотя бы почитайте! прислать? вроде в сети валялось.
Хотя бы S (конструктивная характеристика) ну и тд.

ЦитироватьНу, Сереж, так у Титан-2 конструктивная характеристика блока первой ступени что-то около 17,5 единиц.

ЦитироватьPit пишет:
 
а при том что из стали  относительно лёгкую ракету сложнее сделать.
При том что пришлось и эллиптические днища городить и межбаковые отсеки- массы они не снижали, в итоге экономили на чём смогли- урезали хвостовой отсек и движки почти голые летали.

ЦитироватьНу, тем не менее, вафельные алюминиевые баки они гораздо раньше нас освоили

ЦитироватьPit пишет:
 
? ведущая? чего-то моторчик то на мустанг аглицкий поставили да и пушки делать не могли долго. М-39 на Ф-5м с кого содрали? а до того пардон пулемётики 12,7 исключительно. остальное было в основном полное г. Хронологию пусков титана-1 и Атласа можно найти в сети- посмотрите как у этих "ведущих в мире" все рвалось- ничуть не меньше чем у нас если не больше. Может ещё Редстоун вспомнить? вот уж наглядный пример провальной программы.

ЦитироватьНу, вообще-то неплохо бы вспомнить Aircobra P-39 с 37-мм пушкой. А "Браунинги" 50 калибра американцев довольно долго устраивали: масса секундного залпа из 6, скажем, стволов, была по эффективности не хуже, чем из некоторых пушек. Хотя, да, кое в чем и отставли.

ЦитироватьPit пишет:
 
Не всё у нас было так отстало как любят петь после 91го.
Немцы тоже были ведущми итд итп- броню танковую  не смогли нормально сделать, и штатовцы кстати тоже....

Конечно, не все. Да и отставание было довольно относительное - все же среди ведущих технологических держав мира были. Но надо честно признать, что в конце 1950-х-начале 1960-х в области именно ракетных технологий и возможностей ракетной промышленности США нас прилично опережали. То, что они позорно проиграли первые этапы космической гонки к технике имеет немного отношения.

Ета... Лучше даже не пресс-релизы насавские вспоминать, а почитать подряд номера Avaition Week за 1960-1965 годы. Очень многие вопросы станут очевидны.
С лунным "Джемини" в этой теме завязываем. Буду карать за оффтопик. "Титаны" тоже, по большому счету, не при чем.

ЦитироватьСтарый,чтобы выйти в космос нужно надеть конкретный скафандр,чтобы произвести стыковку нужен конкретный стыковочный узел.

Нет. Чтобы слетать на Луну нужно знать способен ли человек вообще прожить 2 недели в космосе, способен ли он управлять кораблём, способен ли он действовать в открытом космосе в скафандре. И если да то как это делается. Это и называется обретением технологий. А сделать конкретный скафаедр или конкретный стыковочный узел - это дело техники.  

ЦитироватьНа Аполлоне и Джемини всё это разное,следовательно технология выхода в открытый космос и технология стыковки будут разными.

Технология и техника - совершенно разные вещи. Прекратите тупить. Если вы не понимаете и не знаете столь общеизвестных вещей то это только ваша проблема.

ЦитироватьВот например , на Союзе отработана система стыковки "Игла",это ведь не значит,что СС "Контакт" можно не отрабатывать -технологии разные

Это система а не технология. Технология это отработана стыковка вообоще, установлено что человек может стыковать корабли в космосе, установлено как это делаетсяч. А какой системой это будет производиться - дело техники.
 

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Ага,а КСМ тоже с Луны взлетать будет?
На перехват,да? :lol:  :lol:  :lol:

Жалко, очень жалко, невероятно жалко выглядят попытки тупого острить... :(

ЦитироватьНу дык,в 61 Центавр ещё не летал и никто не мог поручиться,что полетит,поэтому и урезали публичную информацию про заключительную часть программы Джемини-Центавр.

Сами додумались или прочитали где? Не стесняйтесь, признайтесь что сами додумались. "Так как Центавр ещё не летал то подготовку к стыковке с ним НАСА решила проводить тайно".

ЦитироватьНо вот первая часть программы осталась прежней,хотя без Центавра стыковка с Адженой на 3м витке бессмысленна.

Ну естественно если Зафод не в состоянии понять смысла значит бессмысленна... Вы не смогли понят то что я вам написал?

ЦитироватьКстати,а вы случайно не помните,когда появилась программа Джемини и  когда в программе Аполлон появился ЛМ?

А при чём здесь время появления?

ЦитироватьТо есть как при чем?Во-1х сделали её раньше,во-2,возможностей по массе ПН у неё больше,чем у Атласа.

А при чём тут возможности по массе?

ЦитироватьВ результате получается "виноват" вовсе не Королев или атомщики, а Малышев.  :)

Ну Королёв же не сам додумался до веса БЧ...

Цитировать

ЦитироватьНу так КАКОЙ/КАКИЕ принцип/принципы были неизвестны?

"Имя, сестра, имя!"

имя простое- колебания

Не только. И охлаждение и прочность и смесеобразование - всё тогда было за пределами знания и неизвестно было как это делать и можно ли сделать вообще.

ЦитироватьУ американцев тоже первоначально прорабатывался вариант Атласа под более тяжёлую боеголовку с четырьмя сбрасываемыми ЖРД. Однако американские физики быстрее добились прогресса в уменьшении массы термоядерной боеголовки и от него отказались.

(http://s48.radikal.ru/i121/0911/9d/ed57f1e0e6f3.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНазвать Титан-2 выдающимся совершенством язык не поворачивается- уж больно неплотная компоновка!

А по какому параметру определяется совершенство?

??? ну мишина хотя бы почитайте! прислать?

Зачем? Словами скажИте. Неужели по плотности компоновки?

Цитироватьстояли! щазззз! а они заправленные были?

Вроде да.

ЦитироватьВот что-то крайне сомневаюсь что они стояли аж в два раза дольше наших.

А вы узнайте когда их сняли с дежурства. Когда я был в училище (77-82 гг) точно ещё стояли.

ЦитироватьНи разу нигде не видел подобной информации. а посмотреть было где.

В Зарубежном военном обозрении раз в год давали сводку американских СЯС.

Цитироватьа при том что из стали  относительно лёгкую ракету сложнее сделать.

То есть типа китайские пионеры? Сами себе сделали сложнее?

ЦитироватьПри том что пришлось и эллиптические днища городить и межбаковые отсеки- массы они не снижали, в итоге экономили на чём смогли- урезали хвостовой отсек и движки почти голые летали.

Не понял? Это на Атласе??? Или это вы уже опять про Титан?

Цитироватьа у французов  технологический уровень не здорово отличался  если сравнивать с американцами 50-х.

Французы не особо заморачиваясь применили на Ариане технологии Диамантов, только и всего.

Цитировать? ведущая? чего-то моторчик то на мустанг аглицкий поставили

Подумать только! Один моторчик на один самолётик - и уже не ведущая... У нас тоже на МиГ-15 англицкий моторчик стоял и даже на Ил-28. Это Англия чтоль теперь ведущая авиационная держава?

Цитироватьда и пушки делать не могли долго.

А на Кобре через втулку винта что стреляло? А на крепостях в кормовой установке?

ЦитироватьМ-39 на Ф-5м с кого содрали? а до того пардон пулемётики 12,7 исключительно.

Ставили крупнокалиберные пулемёты потому что считали что они лучше. По весу залпа заметно превосходили пушечные истребители и наши и английские.

ЦитироватьХронологию пусков титана-1 и Атласа можно найти в сети- посмотрите как у этих "ведущих в мире" все рвалось- ничуть не меньше чем у нас если не больше.

Неужели из-за плохой сварки алюминия?

ЦитироватьМожет ещё Редстоун вспомнить? вот уж наглядный пример провальной программы.

Вспомните ракеты Годдарда, чего уж там...

ЦитироватьНе всё у нас было так отстало как любят петь после 91го.
Немцы тоже были ведущми итд итп- броню танковую  не смогли нормально сделать, и штатовцы кстати тоже....

Однако чтоб пробить "некачественную" немецкую броню нам пришлось ставить на танки 85, 100, 122, 152-мм пушки. 76-мм "некачественную" броню не брали...

ЦитироватьДа уж,если уж САМ "ГОЛОС АМЕРИКИ" никакого облёта не объявлял,то всё,сдаюсь ,не буду трогать ваше самое святое.,куда мне  против САМОГО "ГОЛОСА АМЕРИКИ"!  :?  :?  :?

Жалко, очень жалко, невероятно жалко выглядят попытки тупого острить... :(

ЦитироватьЕта... Лучше даже не пресс-релизы насавские вспоминать, а почитать подряд номера Avaition Week за 1960-1965 годы. Очень многие вопросы станут очевидны.

Я ж тебе говорю: это опровергатель. Для него история космонавтики это "пропаганда от Голоса америки".

ЦитироватьЧ
И причиной смерти называется:

ЦитироватьСкончался 20 февраля 1957 года в Москве от рака. Причиной болезни стала большая доза радиации, полученная Малышевым на испытаниях первой советской термоядерной бомбы в 1953 году, где он тогда был председателем Государственной комиссии.

Каков первоисточник про рак и испытания? ИМХО - 95% чушь.
Надо отметить, что даже у переживших атомные бомбардировки процент смертности от раков не очень высок, причём из них именно радиогенных раков - не более 10% считается (хотя некоторые биологи вообще сомневаются в том, что их можно чётко выделить, что уж говорить о 50-х). То есть остальные случаи рака - "обычные", которые были бы и безо всяких бомб.

Разве что у Малышева, земля ему пухом, была именно лейкемия... Хотя и она далеко не всегда радиогенна вроде.

ЦитироватьРазве что у Малышева, земля ему пухом, была именно лейкемия... Хотя и она далеко не всегда радиогенна вроде.

Рак крови это же лейкемия? Похоже, именно она. :(  Вот нашел короткое упоминание в книге:

ЦитироватьМорозов Александр Александрович. Танки и люди. Дневник главного конструктора

Цитировать20.02.57.
В 16–15 от рака крови умер Малышев В.А. (родился 16.12.1902).

Это явно дневник тех времен.
http://militera.lib.ru/db/morozov_aa/05.html

Еще воспоминания про испытание термоядерного заряда. Правда, что-то не увидел чьи.

Цитировать«Наконец наступил день испытания - 12 августа<...> Громкоговоритель рядом с нами давал команды. <...> Осталось 60 секунд. 50, 40, 30, 20, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. <...> над горизонтом что-то сверкнуло, затем появился стремительно расширяющийся белый шар <...>. Я сорвал очки и <...> успел увидеть расширяющееся огромное облако, под которым растекалась багровая пыль. <...> облако, ставшее серым, стало быстро отделяться от земли <...>, клубясь и сверкая оранжевыми проблесками. Постепенно оно образовало как бы "шляпку гриба". С землей его соединяла "ножка гриба" <...>. У основания ножки продолжала подниматься пыль, быстро растекаясь по поверхности земли. В этот момент до нас дошла ударная волна <...>. Через несколько минут облако стало черно-синим, зловещим и растянулось на полгоризонта. Через полчаса облако исчезло из виду. <...>. Из блиндажа вышел Малышев, поздравил с успехом <...>. Затем он <...> сказал: "Только что звонил Председатель Совета Министров СССР Георгий Максимилианович Маленков. Он поздравляет всех участников создания водородной бомбы <...> особо просил меня поздравить, обнять и поцеловать Сахарова за его огромный вклад в дело мира". Малышев <...> предложил мне вместе с другими руководителями испытаний поехать на поле, посмотреть, "что там получилось". <...> Машины <...> остановились в нескольких десятках метров от остатков испытательной башни. Почва в этом месте была покрыта черной стекловидной оплавленной корочкой, хрустящей под ногами. Малышев вышел и пошел к башне. Я сидел рядом с ним и тоже вышел.

http://www.militaryparitet.com/vp/05/

В целом правдоподобно. Тогда как-то к радиации отношение было другое..

Черт. А воспоминание то Сахарова..

http://wsyachina.narod.ru/history/saharov_1/saharov_17.html

ЦитироватьВ первых числах ноября я серьёзно заболел. Я так и не знаю, что это была за болезнь. Первоначально врачи Академии поставили мне диагноз ,,свинка" и поместили в инфекционное отделение Кремлёвской больницы. Но это не была свинка, скорей очень тяжёлая ангина — с температурой 41,3°, с бредом, сильнейшими носовыми кровотечениями, изменениями крови. Когда температура спала, я ,,сбежал" из больницы, несмотря на плохие анализы. Через несколько месяцев болезнь повторилась, уже в более слабой форме. Быть может, это было последствие переоблучения при неосторожной прогулке с Малышевым по полю. Не знаю.

ЦитироватьСтавили крупнокалиберные пулемёты потому что считали что они лучше. По весу залпа заметно превосходили пушечные истребители и наши и английские.

Покрышкин, кстати, большинство своих побед одержал на «Аэрокобре».
http://www.airpages.ru/us/p39_3.shtml

ЦитироватьТретьим полком в дивизии был 16-й ГИАП - самая известная в мире авиационная часть, вооруженная самолетами «Аэрокобра» и возможно самый известный авиаполк советских ВВС. С точки зрения известности с 16-м гвардейским полком может соперничать разве что 176-й гвардейский Проскуровский орденов Кутузова и Александра Невского истребительный авиационный полк, полк Ивана Кожедуба. По числу побед 16-й ГИАП был в ВВС РККА вторым (697 официально подтвержденных побед), но по количеству Героев Советского Союза - первым.

Мда, сразу после взрыва в эпицентр (после грязнющей слойки!!!) и даже без противогаза... Тут да, до лейкемии недалеко... Наверняка приличное инкорпорированное облучение.

Что там у Сахарова было - ну может и лучевая средней степени... Но странно, что не упоминает о проблемах с кишечником.

Но вообще это просто поразительная, феноменальная беспечность. 53-й год как-никак, о радиации уже знали весьма немало. Возможно, высокопоставленные лица просто "не верили"?

И чего, в их окружении не нашлось никого с дозиметром?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНазвать Титан-2 выдающимся совершенством язык не поворачивается- уж больно неплотная компоновка!

А по какому параметру определяется совершенство?

??? ну мишина хотя бы почитайте! прислать?

Зачем? Словами скажИте. Неужели по плотности компоновки?

плотность компоновки в принципе можно связать с конструктивной характеристикой ракетного блока, почму бы нет.

Цитировать

Цитироватьстояли! щазззз! а они заправленные были?

Вроде да.

ЦитироватьВот что-то крайне сомневаюсь что они стояли аж в два раза дольше наших.

А вы узнайте когда их сняли с дежурства. Когда я был в училище (77-82 гг) точно ещё стояли.

ага  "и рыба в Каме была". мне уже не надо узнавать когда сняли- я это давно знаю.  Так вот часть стояла незаправленная.

Цитировать

ЦитироватьНи разу нигде не видел подобной информации. а посмотреть было где.

В Зарубежном военном обозрении раз в год давали сводку американских СЯС.

ох! Старый я просто умиляюсь, хорошо что хоть не веселые картинки  и не мурзилка! ЗВО вещь конечно замечательная но далеко не единственная и не лучшая. Есть например журнальчик который  обычно именуют техническая информация ЦАГИ. 24 номера в год....Есть периодика ВИНИТИ итд
в конце концов есть то с чего это переводили- буржуйские издания.
Джейнс дифенс ревью например, слышали надеюсь.
что и когда было ЗВО я более-менее представляю, благо есть возможность читать с года наверное 83го.

Цитировать

Цитироватьа при том что из стали  относительно лёгкую ракету сложнее сделать.

То есть типа китайские пионеры? Сами себе сделали сложнее?
Не, они страховались- делали и Атлас и Титан.

Цитировать

ЦитироватьПри том что пришлось и эллиптические днища городить и межбаковые отсеки- массы они не снижали, в итоге экономили на чём смогли- урезали хвостовой отсек и движки почти голые летали.

Не понял? Это на Атласе??? Или это вы уже опять про Титан?

У атласа люезнейший- совмещённые днища! А ХО сбрасывается.
Межбак гродили на Титанах.

Цитировать

Цитироватьа у французов  технологический уровень не здорово отличался  если сравнивать с американцами 50-х.

Французы не особо заморачиваясь применили на Ариане технологии Диамантов, только и всего.

аааа типа поскромничали? Что смогли то и использовали.

Цитировать

Цитировать? ведущая? чего-то моторчик то на мустанг аглицкий поставили

Подумать только! Один моторчик на один самолётик - и уже не ведущая... У нас тоже на МиГ-15 англицкий моторчик стоял и даже на Ил-28. Это Англия чтоль теперь ведущая авиационная держава?

Чем Вам Англия не угодила? Да, ведущая и что? Про наши моторчики уж сразу бы сказали что их собственных поршневых всего три было серийных...
Отнюдь не один самолётик и один моторчик-
Харриер содрали, Канберру, Дофин. То что Ф-16 это попытка повторить МиГ-21 американцы сами говорят.

Цитировать

Цитироватьда и пушки делать не могли долго.

А на Кобре через втулку винта что стреляло? А на крепостях в кормовой установке?

угу, ещё вспомните сколько таких было.
В смысле самолётов данной модификации.
На кобре стояла тяжеленная медленная пушка- классно стрелять по наземным целям и если повезёт по неповоротливым бомберам.

Цитировать

ЦитироватьМ-39 на Ф-5м с кого содрали? а до того пардон пулемётики 12,7 исключительно.

Ставили крупнокалиберные пулемёты потому что считали что они лучше. По весу залпа заметно превосходили пушечные истребители и наши и английские.

???? ага, щазз. и чего до сих пор с пулемётами не летают?  
Превосходили? это ФВ-190 что ли? или  ОКО-6?

Цитировать

ЦитироватьХронологию пусков титана-1 и Атласа можно найти в сети- посмотрите как у этих "ведущих в мире" все рвалось- ничуть не меньше чем у нас если не больше.

Неужели из-за плохой сварки алюминия?

Да и в том числе из за этого. Только у нас смакуют аварию Р-16 а про их
суперуспехи помалкивают.

Цитировать

ЦитироватьМожет ещё Редстоун вспомнить? вот уж наглядный пример провальной программы.

Вспомните ракеты Годдарда, чего уж там...

Зачем? давайте вспомним как мы им по ленд-лизу завод по производству РС-ов дали, всмпомним заодно Граве

ЦитироватьНе всё у нас было так отстало как любят петь после 91го.
Немцы тоже были ведущми итд итп- броню танковую  не смогли нормально сделать, и штатовцы кстати тоже....

Однако чтоб пробить "некачественную" немецкую броню нам пришлось ставить на танки 85, 100, 122, 152-мм пушки. 76-мм "некачественную" броню не брали...[/quote]
ооо! У них броня была хрупкая- часто и пробивать не надо было.
мне удалось пообщаться с старичком который поездил и на наших и на немецких и на американских танках.. Да собственно это уже давно не секрет
что броня у немцев была не ахти- в итоге например  Пантера стала тяжёлым танком итд.

ЦитироватьНу, Сереж, так у Титан-2 конструктивная характеристика блока первой ступени что-то около 17,5 единиц.

Ну, тем не менее, вафельные алюминиевые баки они гораздо раньше нас освоили

ну и что 17,5 Дим - а сколько у сотки? или у Р-9?
Вафельные баки освоили, опять же это весьма относительно- химфрезерование у нас было- на той же семёрке, но не на такую глубину.
Потом а что это им дало? фактически они в 59году начали отказываться  от развития БР с ЖРД.
Кстати до какого года стояли на вооружении Р-9? а Р-14?
подольше чем титаны.

Цитироватьооо! У них броня была хрупкая- часто и пробивать не надо было.
мне удалось пообщаться с старичком который поездил и на наших и на немецких и на американских танках.. Да собственно это уже давно не секрет
что броня у немцев была не ахти- в итоге например  Пантера стала тяжёлым танком итд.

Сереж, ты про танки лучше у Свирина почитай. Мужик пишет довольно объективно, на основании документов, в т.ч. НИИБТ и т.д. Так вот, качество немецкой брони резко упало только в 1944-45 гг., из-за прекращения поставок ряда легирующих добавок. До этого немецкая броня превосходила нашу по стойкости.

Цитировать

ЦитироватьОднако чтоб пробить "некачественную" немецкую броню нам пришлось ставить на танки 85, 100, 122, 152-мм пушки. 76-мм "некачественную" броню не брали...

ооо! У них броня была хрупкая- часто и пробивать не надо было.
мне удалось пообщаться с старичком который поездил и на наших и на немецких и на американских танках.. Да собственно это уже давно не секрет что броня у немцев была не ахти...

А мужики то не знали! Видать со старичком не общались... :(

Проблемы у немцев были, с поставками никеля, марганца, меди.

А тему то неправильно назвали.
Надо было "Г5 прототип "Ангары" :P

ЦитироватьОднако американские физики быстрее добились прогресса в уменьшении массы термоядерной боеголовки и от него отказались.

И выдумал эту чепуху, скорее всего, какой-нибудь вполне современный деятель, твердо уверенный, что уменьшение веса боеголовки у американцев обязано подчиняться тем же закономерностям, что и увеличение числа элементов в современных американских процессорах.

Dio, для Вас открытие, что американские боеголовки легче наших?

ЦитироватьDio, для Вас открытие, что американские боеголовки легче наших?

Ой вэй, тут в одно слово не ответишь.

Во-первых, сколько в боеголовке этой самой "ядерной физики", а сколько теплозащиты.

Во-вторых, что там в смысле пересчета килотонн/кг.

В третьих, самое существенное, какое отношение современные автобусы имеют к проектированию "Атласа" и "семерки".

Просто хорошо известно, что американские термоядерные заряды в то время были не то что не легче советских -- они вообще были неподъемны. См. "Иви Майк" и прочее в том духе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако чтоб пробить "некачественную" немецкую броню нам пришлось ставить на танки 85, 100, 122, 152-мм пушки. 76-мм "некачественную" броню не брали...

ооо! У них броня была хрупкая- часто и пробивать не надо было.
мне удалось пообщаться с старичком который поездил и на наших и на немецких и на американских танках.. Да собственно это уже давно не секрет что броня у немцев была не ахти...

А мужики то не знали! Видать со старичком не общались... :(

Старый, так сложились обстоятельства что мне есть что посмотреть по пробиваемости.  Целый шкаф отчётов. Даже в свиней стреляли... не говоря уж про люминь всякий итп. Футбольный мяч у нас долго лежал в листе Д16 с вмятиной от частицы 0.1 мм. Правда скорость была полтора км в секунду... да и  слой воды  в мм имелся, если не вода- то дыра гарантировалась...

Пушка 152 мм, на танке? круто. Эт Вы не про КВ-2? :) :)
А чего ж тогда ЗиС-2 которая 57мм прекращали делать?

Какую броню не брала 76 мм пушка? и кстати какая  именно?
обрубок от Т-28 просьба не упоминать. И не забудьте про дистанцию.
У пантеры кстати 75 мм было орудие и по бронепробиваемости превосходило пушку тигра которая 88мм.

Возвращаясь к Грётрупу- а зачем шататовцы морковкообразным Тор делали?
тоже у немцев слизали?

Цитировать

ЦитироватьDio, для Вас открытие, что американские боеголовки легче наших?

Ой вэй, тут в одно слово не ответишь.

Во-первых, сколько в боеголовке этой самой "ядерной физики", а сколько теплозащиты.

Во-вторых, что там в смысле пересчета килотонн/кг.

В третьих, самое существенное, какое отношение современные автобусы имеют к проектированию "Атласа" и "семерки".

Просто хорошо известно, что американские термоядерные заряды в то время были не то что не легче советских -- они вообще были неподъемны. См. "Иви Майк" и прочее в том духе.

а если с другой стороны подумать- чего у нас американцам большими боеголовками уничтожать? Просто нет такого количества подходящих целей.

ЦитироватьСтарый, так сложились обстоятельства что мне есть что посмотреть по пробиваемости.  Целый шкаф отчётов. Даже в свиней стреляли... не говоря уж про люминь всякий итп. Футбольный мяч у нас долго лежал в листе Д16 с вмятиной от частицы 0.1 мм.

В свинью и футбольный мяч верю. В немецкий танк периода ВМВ - не верю.

ЦитироватьПушка 152 мм, на танке? круто. Эт Вы не про КВ-2? :) :)

ИСУ-152, естественно, это чего, надо объяснять? Про 100-мм сразу чтоб не спрашивали - СУ-100. Только не говорите мне что это не танки. Это то что пришлось делать чтоб пробить броню немецких танков.

ЦитироватьА чего ж тогда ЗиС-2 которая 57мм прекращали делать?

А того что в разгар войны пришлось делать 100-мм БС-3. Противотанковую, между прочим.

ЦитироватьКакую броню не брала 76 мм пушка?

Никакую. Даже на поздних Т-IV.

Цитироватьи кстати какая  именно?

Та которая была на Т-34 и КВ.

Цитироватьобрубок от Т-28 просьба не упоминать.

Паясничать вам не идёт.

ЦитироватьУ пантеры кстати 75 мм было орудие и по бронепробиваемости превосходило пушку тигра которая 88мм.

С немецкой брони вы уже перешли на советскую?

ЦитироватьВозвращаясь к Грётрупу- а зачем шататовцы морковкообразным Тор делали?
тоже у немцев слизали?

Считалось аэродинамичным и опять же сопряжение боеголовки с баками без переходных отсеков. То же и у Атласа.

ЦитироватьВ свинью и футбольный мяч верю. В немецкий танк периода ВМВ - не верю.

В смысле? тогда зачем немцы придумали подбой брони?

Цитировать

ЦитироватьПушка 152 мм, на танке? круто. Эт Вы не про КВ-2? :) :)

ИСУ-152, естественно, это чего, надо объяснять? Про 100-мм сразу чтоб не спрашивали - СУ-100. Только не говорите мне что это не танки. Это то что пришлось делать чтоб пробить броню немецких танков.

нууууу а тактику почитать?  Су-100 НЕ  ТАНК!
Да, были попытки использовать САУ по принципу танка увы, часто это ни к чему хорошему не приводило.
Про ИСУ-152 объяснять не надо- и модель из малого моделяжа клеил и
в саму лазил.(на двойке например)

Цитировать

ЦитироватьА чего ж тогда ЗиС-2 которая 57мм прекращали делать?

А того что в разгар войны пришлось делать 100-мм БС-3. Противотанковую, между прочим.

и сколько их было между прочим?

Цитировать

ЦитироватьКакую броню не брала 76 мм пушка?

Никакую. Даже на поздних Т-IV.

Цитироватьи кстати какая  именно?

Та которая была на Т-34 и КВ.

Даже столь далёкий от танков человек как я в курсе что на данных танках ставили разные пушки. Хотя действительно калибр был 76мм.
На близких дистанциях шансы против Тигров и Пантер имел даже Т-70.
Смотря чем и куда стрелять.
Если следовать Вашей логике то непременно станешь в тупик- и броня у немцев
и Гретруп а полетели в космос мы а не они да и войну каким-то непонятным способом выиграли.

Цитировать

Цитироватьобрубок от Т-28 просьба не упоминать.

Паясничать вам не идёт.

Возможно, со  стороны виднее.

Цитировать

ЦитироватьУ пантеры кстати 75 мм было орудие и по бронепробиваемости превосходило пушку тигра которая 88мм.

С немецкой брони вы уже перешли на советскую?

При пробитии преграды сопоставимой толщины с поперечным размером того что попало конус обломков выходит с другой стороны имея ось перпендикулярно преграде. Попадаем в тигр- осколки и прочая фигня вниз не идут. А если сделать наклонную броню как на 34ке то ничего хорошего может не получиться.
Бронепробиваемость зависит и от калибра и от скорости и от скорости звука в преграде. Чем последняя меньше тем лучше. А ещё хорошо когда есть несколько слоёв с разной скоростью звука.  Несколько слоёв это уже проблемы для технологии. Не только у немцев но и у англичан с американцами броня давала много осколков.Англичане с этим более-менее справились после войны.
76 мм пушки действительно в ряде случаяев не могли  пробить немецкую броню но тем не менее применялись до конца войны уничтожили немало техники.

Цитировать

ЦитироватьВозвращаясь к Грётрупу- а зачем шататовцы морковкообразным Тор делали?
тоже у немцев слизали?

Считалось аэродинамичным и опять же сопряжение боеголовки с баками без переходных отсеков. То же и у Атласа.

О! и какое же сопряжение ГЧ получилось у Тора? Там боегловки какой только формы не примеряли! Эт пока более-менее устаканилось!
Да, если сделать конус фокус назад уйдёт, но ЦМ тоже.
Скорее всего тут следы каких-то косяков с системой управления- в спешке же делали. Потом кстати от стабилизаторов отказались..
Потом атмосферный участок не такой уж и большой- на Юпитере вон когда ещё внешний набор сделали! А у нас корячились аж до Энергии.

ЦитироватьИ чего, в их окружении не нашлось никого с дозиметром?

Дозиметры там были у всех. Только..

ЦитироватьЯ, конечно, согласился, и вскоре на нескольких открытых ,,газиках" мы подъехали к контрольно-пропускному пункту, где нам выдали пылезащитные комбинезоны с дозиметрами в нагрудных карманах
......
Через полминуты мы вернулись в машины, проехали (в обратном направлении) линии жёлтых запретительных флажков и сдали свои комбинезоны (вместе с дозиметрами, которые при этом перепутались).

ЦитироватьМда, сразу после взрыва в эпицентр (после грязнющей слойки!!!) и даже без противогаза... Тут да, до лейкемии недалеко... Наверняка приличное инкорпорированное облучение.

Что там у Сахарова было - ну может и лучевая средней степени... Но странно, что не упоминает о проблемах с кишечником.

Но вообще это просто поразительная, феноменальная беспечность. 53-й год как-никак, о радиации уже знали весьма немало. Возможно, высокопоставленные лица просто "не верили"?

Думаю, верили, но сильно принижали серьезность проблемы. Ладно, военные и руководство, но Сахаров тоже особо не беспокоился..  :(

Цитировать

ЦитироватьСтарый,чтобы выйти в космос нужно надеть конкретный скафандр,чтобы произвести стыковку нужен конкретный стыковочный узел.

Нет. Чтобы слетать на Луну нужно знать способен ли человек вообще прожить 2 недели в космосе, способен ли он управлять кораблём, способен ли он действовать в открытом космосе в скафандре. И если да то как это делается. Это и называется обретением технологий. А сделать конкретный скафаедр или конкретный стыковочный узел - это дело техники.  

Может ли человек прожить 2 недели в космосе это не технология,а медицинский эксперимент,а вот обеспечение условий для проживания двух недель в космосе это технология.
Вам не стыдно так позорно юлить?Ну где вы откопали термин "обретение технологий"?Найдите эту книжку,вместе посмеёмся.

ЦитироватьТехнология и техника - совершенно разные вещи. Прекратите тупить. Если вы не понимаете и не знаете столь общеизвестных вещей то это только ваша проблема.

Старый,вот вы рубите лес топором,а ваш сосед валит деревья бензопилой, технология у вас с соседом разная или одинаковая? :lol:

ЦитироватьЭто система а не технология. Технология это отработана стыковка вообоще, установлено что человек может стыковать корабли в космосе, установлено как это делаетсяч. А какой системой это будет производиться - дело техники.

А что такое "стыковка вообоще" ?Опять новый термин придумали.
Поясните.

Цитировать

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Ага,а КСМ тоже с Луны взлетать будет?
На перехват,да? :lol:  :lol:  :lol:

Жалко, очень жалко, невероятно жалко выглядят попытки тупого острить... :(

Нет уж ,не надо прикрывать свой позорный слив высокомерием,вы уж расскажите ,что в запусках Джемини и Аджены у вас играет роль ЛМ,а что КСМ.Почему они оба стартуют с  Земли с промежутком 1ч 40мин.Короче,что тут общего между Аполлоном и Джемини.Или вы  не можете ответить за свои слова?

Цитировать

ЦитироватьНу дык,в 61 Центавр ещё не летал и никто не мог поручиться,что полетит,поэтому и урезали публичную информацию про заключительную часть программы Джемини-Центавр.

Сами додумались или прочитали где? Не стесняйтесь, признайтесь что сами додумались. "Так как Центавр ещё не летал то подготовку к стыковке с ним НАСА решила проводить тайно". .

А,чего мне стесняться иметь собственное мнение?Тем более,что вам на него и возразить нечего по существу.

Цитировать

ЦитироватьНо вот первая часть программы осталась прежней,хотя без Центавра стыковка с Адженой на 3м витке бессмысленна. .

Ну естественно если Зафод не в состоянии понять смысла значит бессмысленна... Вы не смогли понят то что я вам написал? .

Вы что-то написали?Кроме жалкого слива,я ничего не заметил.Вы уж пожалуйста расшифруйте,что у вас играет роль КСМ,что ЛМ,почему они оба стартуют с Земли и т д.[/quote]

Цитировать

ЦитироватьКстати,а вы случайно не помните,когда появилась программа Джемини и  когда в программе Аполлон появился ЛМ? .

А при чём здесь время появления? .

Видите ли,программа полётов Джемини была опубликована в 61м году,а решение делать Аполлон по однопусковой схеме с ЛМом  было принято только в 62м...
Дошло ?Как могли на Джемини планировать отработку стыковки с ЛМом,когда по проекту Аполлон тогда предусматривалась посадка на Луну всего корабля? :P

Цитировать

ЦитироватьТо есть как при чем?Во-1х сделали её раньше,во-2,возможностей по массе ПН у неё больше,чем у Атласа.

А при чём тут возможности по массе?

Чем больше ПН,тем более мощный заряд можно забросить на большую дальность.Америка пошла по пути утоньшения стенок баков,СССР применил пакетную схему и выйграл по времени и по массе ПН.

ЦитироватьНе, ну естественно, "все секретно".
Только вы субъекта путаете и свою собственную паранойу проецируете "на них".
Еще раз повторяю, все программы всех реально состоявшихся полетов всегда объявлялись заранее, ЗАДОЛГО, в разной форме, включая официальные "прессрелизы".
И я лично сам читал в газете Правда в те времена такого рода информацию со ссылкой на НАСА.
ПОчему я должен подозревать наличие какого-то параллельного секретного, тем более "лунного" проекта, если там даже чисто "ОБОРОННАЯ" МОЛ была открыто и официально объявлена?
С какого бодуна им это надо было секретить, тем более, что сами проработки по подобной альтернативе (чисто теоретические) отнюдь не скрывались?
Так что не надо тут громче всех орать "держи вора"

Эх,хотелось бы мне почитать план полётов Аполлона от 67ого года,можете достать? :roll:

ЦитироватьВ смысле? тогда зачем немцы придумали подбой брони?

Напверно чтоб както противодействовать крошению брони от попаданий наших 152-мм болванок?

ЦитироватьПушка 152 мм, на танке? круто. Эт Вы не про КВ-2? :) :)

СУ-100. Только не говорите мне что это не танки. Это то что пришлось делать чтоб пробить броню немецких танков.
[/quote]
 Су-100 НЕ  ТАНК![/quote] Вай, молодца! :)

ЦитироватьДа, были попытки использовать САУ по принципу танка увы, часто это ни к чему хорошему не приводило.

По какому, блин, принципу? Су-100 и ИСУ-152 создали и использовали специально только и исключительно по принципу противотанковых самоходок. Ягдпанцеров. Потому что пушки которые удавалось втиснуть в танк уже не пробивали "некачественную" немецкую броню.

ЦитироватьПро ИСУ-152 объяснять не надо...

А приходится. Потому как выходит что вы не знаете откуда и зачем она такая взялась.

Цитироватьи сколько их было между прочим?

Сколько нада столько и было. А вот зачем их сделали вы от ответа ушли.  

ЦитироватьДаже столь далёкий от танков человек как я в курсе что на данных танках ставили разные пушки. Хотя действительно калибр был 76мм.

По теме "какую броню они не пробивали?" вопросов больше нет? Да, пытаясь повысить бронебойность на Т-34 поменяли три 76-мм пушки, но быстро пришлось ставить 85 мм. И на КВ тоже. Но и этого оказалось недостаточно. Пришлось дополнительно к танкам делать противотанковые САУ. И всё потому что у немцев была "некачественная" броня.

ЦитироватьНа близких дистанциях шансы против Тигров и Пантер имел даже Т-70.

Это вы наверно по случаю выходных перепутали Т-70 с СУ-76 сделаной на его базе. Был в истории войны ОДИН случай когда СУ-76 подбила Тигр удачно выстрелив ему в зад. Куда она там попала история умалчивает.

ЦитироватьСмотря чем и куда стрелять.

А теперь Пит рассказывает на форумах анекдоты: "Да хрен ли те фрицы? Да хрен ли тот Тигр? Да его вобще можно было закидать шапкой, удачно её метнув!"

ЦитироватьЕсли следовать Вашей логике то непременно станешь в тупик- и броня у немцев
и Гретруп а полетели в космос мы а не они да и войну каким-то непонятным способом выиграли.

Если следовать моей логике враг был очень силён и выиграли у него войну вполне известным способом - положив 20 млн жизней. Научившись воевать и создав оружие превосходящее противника. А вот по вашей логике непонятно чего это мы 4 года с этими недотёпами вошкались.

ЦитироватьБронепробиваемость зависит и от калибра и от скорости и от скорости звука в преграде. Чем последняя меньше тем лучше. А ещё хорошо когда есть несколько слоёв с разной скоростью звука.  Несколько слоёв это уже проблемы для технологии. Не только у немцев но и у англичан с американцами броня давала много осколков.

Обычный нормальный бронебойный снаряд пробивает обычную качественную броню толщиной примерно 1.0-1.2 своего калибра. Если как вы утверждаете у немцев была некачественная броня то нахрена по вашему мы делали пушки калибром 100-152 мм?
 Если по вашему она кололась изнутри и давала осколки то нахрена мы тратились на наращивание калибров?
 Если вы не знали, известный факт. При попадании снаряда ИСУ-152 в башню Тигра башня улетала с танка нахрен, но при этом броня оставалась не пробитой и всё внутри башни совершенно целым. Поэтому не имея специальных бронебойных снарядов для 152-мм гаубицы стреляли болванками в башню.
 

Цитировать76 мм пушки действительно в ряде случаяев не могли  пробить немецкую броню но тем не менее применялись до конца войны уничтожили немало техники.

Уже с 43 года 76-мм пушки не могли пробить немецкую броню практически во всех случаях и применялись много для чего но не для борьбы с танками.

ЦитироватьО! и какое же сопряжение ГЧ получилось у Тора?

Обыкновенное. Как и у наших Р-2 и Р-5. Вы чего, Тор чтоли никогда не видели?
 Ну у Атласа я знаю точно что ради сопряжения с боеголовкой, у него она крпепилась прямо к баку, а отсек системы управления был внизу.

ЦитироватьДа, если сделать конус фокус назад уйдёт, но ЦМ тоже.

Дело не в фокусе а в том что у "острой" ракеты меньше лобовое сопротивление. Не тратится энергия на всякие там зоны сжатия-разрежения, видели этот "стакан молока" на Аресе-1Х?

ЦитироватьСкорее всего тут следы каких-то косяков с системой управления- в спешке же делали. Потом кстати от стабилизаторов отказались...

Вряд ли у американцев (родины автопилотов!) могли быть проблемы с системой управления. Стабилизаторы на Торе были скорее для проформы, а на Атласе их совсем не было.

Интересно, что с определенной периодичностью на форуме возникает танковый флуд! Хотя, казалось бы, что общего между КА, РН и танками? :shock:
Но уж коль пошла такая пьянка, то и я свои 5 копеек брошу.
1)По поводу противотанковых самоходок. Практически во всех серьезных трудах по танкам 2-й мировой войны (например, "Энциклопедия танков", книги Свирина) четко говориться, что по тактике использования противотанковые САУ являлись ничем иным, как танками безбашенной компоновки. И у немцев, и у нас. Здесь Старый абсолютно прав.
2)До 1943-44 гг. Немецкая броня была лучше по качеству (вязкость внутреннего слоя и твердость поверхностного цементованного слоя, наши цементацию освоили с трудом и гораздо позже). Сей факт подтверждается сравнительными испытаниями PzIII в 1939-40 гг. с Т-34. 32-мм немецкая броня (без рациональных, замечу, углов наклона) показала лучшую стойкость чем 45 мм броня Т-34. У Свирина есть достаточно подробные данные по стойкости немецкой брони и динамике ее изменения практически по всем годам ВОВ. Так вот, только в 1944 г. качество немецкой брони упало настолько, что у "Пантера" она стала лопаться даже при попадании фугасных снарядов калибра 122-152 мм и поражалась противотанковыми орудиями на дальностях до 2 км, а до этого - фиг - только метров с 300-500. Подробности лучше все же смотреть у Свирина (второй и третий том), у меня сейчас под рукой нет.

ЦитироватьНу где вы откопали термин "обретение технологий"?Найдите эту книжку,вместе посмеёмся.

Я не шпарю по книжке, я разговариваю с вами теми словами которыми считаю нужным.
 А вам стало быть всё что осталось это докапываться до слов?

Цитироватьвы уж расскажите ,что в запусках Джемини и Аджены у вас играет роль ЛМ,а что КСМ.

А самому догадаться не судьба? Роль КСМа играет Аджена, роль ДМа - Джеминай.

ЦитироватьПочему они оба стартуют с  Земли с промежутком 1ч 40мин.

Потому что это период одного витка с запасом на фазовый угол. Стартовать нужно на следующем витке, иначе плоскость орбиты уйдёт с точки запуска и следующий раз совпадёт только через сутки. А Аджена питается от аккумуляторов и каждые сутки сокращают время её активной работы.
 Вот интересно как вы это пришьёте к вашей центавровой теории? Центавр разве нельзя запустить после Джеминая?

ЦитироватьА,чего мне стесняться иметь собственное мнение?

Вы его для начала сформулируйте в ясном виде, чтоб потом не смогли отмазаться. Скажите ясно: "Я сам додумался что НАСА в 1966-м году тайно отрабатывала на Адженах стыковку Джеминая с Центаром с такой то целью". Ато пока получается первое правило демагога:

Цитировать1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию.
 Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

ЦитироватьТем более,что вам на него и возразить нечего по существу.

Ваша бредятина настолько нелепа что не нуждается в возражениях. Если вы следующий раз заявите что земной шар квадратный то вам тоже никто не будет возражать. И вобще зрители в цирке не должны возражать клоуну на манеже.

ЦитироватьВы что-то написали? Кроме жалкого слива,я ничего не заметил.

То что опровергатели слепы и не понимают смысла прочитанного текста всем давно известно. Зачем об этом кричать лишний раз?

ЦитироватьКак могли на Джемини планировать отработку стыковки с ЛМом,когда по проекту Аполлон тогда предусматривалась посадка на Луну всего корабля? :P

Стыковка отрабатывалась на Джемини в 1966-м году. Вы уверены что в это время планировалась посадка на Луну всего Аполлона?

ЦитироватьЧем больше ПН,тем более мощный заряд можно забросить на большую дальность.Америка пошла по пути утоньшения стенок баков,СССР применил пакетную схему и выйграл по времени и по массе ПН.

Вы заявили что США не смогли сделать РН с грузоподъёмностью Востока и из-за это опоздали с запуском первого человека. Какое к этому отношение имеет то что вы теперь несёте?

ЦитироватьИнтересно, что с определенной периодичностью на форуме возникает танковый флуд! Хотя, казалось бы, что общего между КА, РН и танками? :shock:

Просто время от времени нарисовываются "патриоты" которым не ймётся побахвалится как у нас всё хорошо а у противника всё плохо. В данном случае вот Пит. Это он начал про "некачественную немецкую броню". А на неё перешёл с "американцев не умеющих варить алюминий".

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что с определенной периодичностью на форуме возникает танковый флуд! Хотя, казалось бы, что общего между КА, РН и танками? :shock:

Просто время от времени нарисовываются "патриоты" которым не ймётся побахвалится как у нас всё хорошо а у противника всё плохо. В данном случае вот Пит. Это он начал про "некачественную немецкую броню". А на неё перешёл с "американцев не умеющих варить алюминий".

Ну, насчет алюминия Сергей, конечно, лишканул: куда Тор девать с его алюминиевой вафлей? Да и почти все остальные, кроме Атласа и Центавра, американские жидкостные РН/ступени.

ЦитироватьЕсли следовать моей логике враг был очень силён и выиграли у него войну вполне известным способом - положив 20 млн жизней.

...из которых ПОТЕРИ АРМИИ менее 8 млн. (причём это еще как бы не безвозвратные потери, а не только убитые), из которых как бы не треть пришлась на поражения 41-го.

Цитировать

ЦитироватьDio, для Вас открытие, что американские боеголовки легче наших?

Ой вэй, тут в одно слово не ответишь.

Во-первых, сколько в боеголовке этой самой "ядерной физики", а сколько теплозащиты.

Во-вторых, что там в смысле пересчета килотонн/кг.

В третьих, самое существенное, какое отношение современные автобусы имеют к проектированию "Атласа" и "семерки".

Просто хорошо известно, что американские термоядерные заряды в то время были не то что не легче советских -- они вообще были неподъемны. См. "Иви Майк" и прочее в том духе.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/atlas/atlas.shtml

ЦитироватьПервоначально МБР "Atlas-D" были укомплектованы боевым блоком Mk2 весом 2.5т (разработан "General Electric Corporation"), оснащенный термоядерной боевой частью W-49 мощностью 1,45 Мт, что при КВО порядка 2,8км обеспечивало надежное поражение площадных стратегических целей (крупных военных баз и городов) противника. Дальность стрельбы составляла 10300 км. На боевом дежурстве на авиабазе Ванденберг (шт.Калифорния) начиная с сентября 1959 года находилось не более 3 МБР "Atlas-D", расположенных на открытых стартовых площадках в вертикальном положении. Прошло чуть более года и на вооружение поступила ракета "Atlas-D", оснащенная новым боевым блоком Mk3 с БЧ W-49, который был оснащен теплозащитой абляционного типа. Вес ББ Mk3 составлял 1,34т. Существенно меньшая масса боевой нагрузки позволила значительно увеличить дальность полета (в пределе до 14480км), что, однако, сопровождалось увеличением КВО до 3,7 км.

В нашем случае у 8К71 и 8К74 удалось снизить массу боеголовки с 5т до 3т при мощности 3Мт.
Atlas-Е (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/atlas/atlas.shtml)

ЦитироватьНовый ББ Mk4 (весом 1,74т) был оснащен более мощной термоядерной БЧ W-38 мощностью 4,5Мт и имел КВО равное 2,7км. Правда, это было достигнуто отчасти и за счет уменьшения дальности стрельбы, составившей для данной модификации величину в 12100км. Разработка МБР "Atlas-E" началась в апреле 1958 года. Новые МБР были развернуты в сравнительно большом количестве на авиабазах Ванденберг (1 МБР), Фэйрчайлд (Вашингтон, 9 МБР), Форбс (Канзас, 9 МБР), Ф.Е. Уоррен (9 МБР). Первые МБР встали на боевое дежурство в октябре 1961 года. Последняя МБР данной модификации была снята с боевого дежурства в 1965 году.

по Р-16 у меня нет данных, а по Р-14 (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p14/p14.shtml): лёгкий боевой блок имел массу 1,3-1,5 т при мощности 1Мт и тяжелый 2,155т и 2,3 Мт соответственно.

ЦитироватьУже с 43 года 76-мм пушки не могли пробить немецкую броню практически во всех случаях и применялись много для чего но не для борьбы с танками.

Вообще-то ЗиС-3 не могла пробить только лобовую броню. Борт пробивала нормально и у Тигров, и у Пантер, и у модернизированных Т-4 и Т-3, тем более с подкалиберным и куммулятивный снарядами, которые как раз появились после облома 43-го. К тому же Тигров, тем более вторых, и Фердинандов, да и Пантер на советском фронте было не так уж много. Так что более легкие танки, коих было большинство, 76-мм пушкой  поражались вполне нормально.

Это так, в качестве уточнения. А в целом конечно тов. Пит заливает хорошо так :)

ЦитироватьПо какому, блин, принципу? Су-100 и ИСУ-152 создали и использовали специально только и исключительно по принципу противотанковых самоходок. Ягдпанцеров.

Это расхожая легенда, но она не имеет никакого отношения к реальности. Означенные самоходки начали разрабатывать задолго до того, как появился Ягдпанцер и уж тем более - до того как наши его вообще увидели и выяснили ТТХ. Просто даже по датам не сходится.

Цитировать

ЦитироватьПо какому, блин, принципу? Су-100 и ИСУ-152 создали и использовали специально только и исключительно по принципу противотанковых самоходок. Ягдпанцеров.

Это расхожая легенда, но она не имеет никакого отношения к реальности. Означенные самоходки начали разрабатывать задолго до того, как появился Ягдпанцер и уж тем более - до того как наши его вообще увидели и выяснили ТТХ. Просто даже по датам не сходится.

На самом деле, наши самоходки, начиная с СУ-122 на базе Т-34, разрабатывались на основе немецкого же опыта применения "штурмгешутце" - штурмовых орудий на базе PzIII, а потом и PzIV. Эти машины изначально предназначались для того, для чегу были нужны первые танки - сопровождения и огневой поддержки пехоты на поле боя. По ходу войны они все более превращались в универсальные огневые средства, в т.ч. для противотанковой борьбы. В результате, применение штурмовых орудий тактически мало в чем отличалось от танков. А будучи, из-за отсутствия башни процентов на 20 или более дешевле, они зачастую танки и заменяли. У нас таких самоходов до конца 1942 г. не было. Любопытно, что СУ-122, появившись в подражание шткрмовым орудиям, как средство огневой поддержки пехоты, вынужденно использовалась и как эрзац-противотанковая самоходка. И именно отсутствие противотанковых свойств послужило причиной на ее скорую замену сначала СУ-85, а потом и СУ-100. Т.е. в тактическом плане наши самоходы мало отличались от немецких.

Дмитрий, всё так (перечитал еще раз - да, идея и тактика была именно такая), только СУ-122 была на базе КВ, а не Т-34 :)

ЦитироватьДмитрий, всё так (перечитал еще раз - да, идея и тактика была именно такая), только СУ-122 была на базе КВ, а не Т-34 :)

Эх, не учит молодежь танковую матчасть! :twisted:  СУ-122 создана на базе Т-34, на базе КВ-1с создавалась единственная серийная САУ СУ-152. Затем на базе ИС были созданы ИСУ-152 и несколько позднее ИСУ-122. Впрочем, в экспериментальном порядке создавался КВ-122 с 122-мм гаубицей вместо штатной танковой пушки.

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, всё так (перечитал еще раз - да, идея и тактика была именно такая), только СУ-122 была на базе КВ, а не Т-34 :)

Эх, не учит молодежь танковую матчасть! :twisted:  СУ-122 создана на базе Т-34, на базе КВ-1с создавалась единственная серийная САУ СУ-152.

ААААААААА!!!!!  :shock:
Посыпаю голову тонером!!!!
Конечно, СУ-122 - на базе Т-34, а на КВ - СУ-152  :oops:

Ну вобщем суть в том, что танковая тема обсосана в интернетах уже вдоль и поперек и ничего нового тут изобрести уже нельзя. Так что Пит пролетает как фанера над французской столицей.

ЦитироватьТак что более легкие танки, коих было большинство, 76-мм пушкой  поражались вполне нормально.

Это не говоря о том, что "танки с танками не воюют" (с)  :lol:

ЦитироватьПросто время от времени нарисовываются "патриоты" которым не ймётся побахвалится как у нас всё хорошо а у противника всё плохо. В данном случае вот Пит. Это он начал про "некачественную немецкую броню". А на неё перешёл с "американцев не умеющих варить алюминий".

Ну, насчет алюминия Сергей, конечно, лишканул: куда Тор девать с его алюминиевой вафлей? Да и почти все остальные, кроме Атласа и Центавра, американские жидкостные РН/ступени.[/quote]
Во первых я не считаю слово патриот оскорбительным упрёком.

что касается алюминия и Тора- были проблемы у Титанов. Про Тор я не говорил. Почему  про какие-то проблемы у Торов  со сваркой
нет упоминаний- надо думать, возможно просто никому в голову не
пришло их озвучивать. Может другой завод делал ил размеры меньше- мало ли.
Про Титаны почему-то озвучили.
Не надо впадать в крайности- я просто констатировал что и у них тоже проблемы были а что-то мы умели раньше и лучше.
Не волнуйтесь- мы стремительно приближаемся к тому счастливому моменту  когда кроме грязи и луж гордится будет нечем. Ну разьве что  Старым ещё.

ЦитироватьТак что Пит пролетает как фанера над французской столицей.

Белл! я с удовольствием прокачусь над Парижем!
это лучше чем командировка в Рыбинск. :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьВо первых я не считаю слово патриот оскорбительным упрёком.

А кто тут считает? Там вообще специально кавычки стояли.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьDio, для Вас открытие, что американские боеголовки легче наших?

Ой вэй, тут в одно слово не ответишь.

Во-первых, сколько в боеголовке этой самой "ядерной физики", а сколько теплозащиты.

Во-вторых, что там в смысле пересчета килотонн/кг.

В третьих, самое существенное, какое отношение современные автобусы имеют к проектированию "Атласа" и "семерки".

Просто хорошо известно, что американские термоядерные заряды в то время были не то что не легче советских -- они вообще были неподъемны. См. "Иви Майк" и прочее в том духе.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/atlas/atlas.shtml

ЦитироватьПервоначально МБР "Atlas-D" были укомплектованы боевым блоком Mk2 весом 2.5т (разработан "General Electric Corporation"), оснащенный термоядерной боевой частью W-49 мощностью 1,45 Мт, что при КВО порядка 2,8км обеспечивало надежное поражение площадных стратегических целей (крупных военных баз и городов) противника. Дальность стрельбы составляла 10300 км. На боевом дежурстве на авиабазе Ванденберг (шт.Калифорния) начиная с сентября 1959 года находилось не более 3 МБР "Atlas-D", расположенных на открытых стартовых площадках в вертикальном положении. Прошло чуть более года и на вооружение поступила ракета "Atlas-D", оснащенная новым боевым блоком Mk3 с БЧ W-49, который был оснащен теплозащитой абляционного типа. Вес ББ Mk3 составлял 1,34т. Существенно меньшая масса боевой нагрузки позволила значительно увеличить дальность полета (в пределе до 14480км), что, однако, сопровождалось увеличением КВО до 3,7 км.

В нашем случае у 8К71 и 8К74 удалось снизить массу боеголовки с 5т до 3т при мощности 3Мт.
Atlas-Е (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/atlas/atlas.shtml)

ЦитироватьНовый ББ Mk4 (весом 1,74т) был оснащен более мощной термоядерной БЧ W-38 мощностью 4,5Мт и имел КВО равное 2,7км. Правда, это было достигнуто отчасти и за счет уменьшения дальности стрельбы, составившей для данной модификации величину в 12100км. Разработка МБР "Atlas-E" началась в апреле 1958 года. Новые МБР были развернуты в сравнительно большом количестве на авиабазах Ванденберг (1 МБР), Фэйрчайлд (Вашингтон, 9 МБР), Форбс (Канзас, 9 МБР), Ф.Е. Уоррен (9 МБР). Первые МБР встали на боевое дежурство в октябре 1961 года. Последняя МБР данной модификации была снята с боевого дежурства в 1965 году.

по Р-16 у меня нет данных, а по Р-14 (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p14/p14.shtml): лёгкий боевой блок имел массу 1,3-1,5 т при мощности 1Мт и тяжелый 2,155т и 2,3 Мт соответственно.

Таким образом, сравнивая даты, когда выдавались задания на проекты "семерки" и "Атласа", мы видим, что я-таки был прав и предложенное объяснение ничего общего с реальностью не имеет: уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году, когда вес американского термоядерного заряда составлял несколько десятков тонн. Первоначальное ТЗ на "Атлас" было выдано в 1955 г. и тюк-в-тюк совпадало с ранними требованиями по "семерке". Оно было пересмотрено (в сторону уменьшения) в связи с тем, что на тот момент американские ракетчики оказались не в состоянии удовлетворить требованиям (при этом по проекту ракета со стартовым весом, как у семерки, забрасывала на то же расстояние вдвое меньший груз). Ну и вообще по приведенным вами данным видно, что на конец 50-х -- начало 60-х отношение мощность/вес у советских и американских боеголовок было сравнимым (и не во всех случаях в пользу американских).

Цитировать...из которых ПОТЕРИ АРМИИ менее 8 млн. (причём это еще как бы не безвозвратные потери, а не только убитые), из которых как бы не треть пришлась на поражения 41-го.

Это общее число погибших военнослужащих - убитых в бою и умерших в плену.

Цитироватьуточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

Цитировать

Цитироватьуточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

у меня создалось впечатление что в 53-м уже не только КД была но и железо ваять начали.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьуточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

у меня создалось впечатление что в 53-м уже не только КД была но и железо ваять начали.

Хорошо хоть не лётные испытания... ;)

ЦитироватьЭто расхожая легенда, но она не имеет никакого отношения к реальности. Означенные самоходки начали разрабатывать задолго до того, как появился Ягдпанцер и уж тем более - до того как наши его вообще увидели и выяснили ТТХ. Просто даже по датам не сходится.

"Ягдпанцер" это имя нарицательное, означает "противотанковая самоходка".

ЦитироватьД только СУ-122 была на базе КВ, а не Т-34 :)

Село, блин...  :P Это ИСУ-122 была на базе КВ, точнее ИС.

ЦитироватьЭто не говоря о том, что "танки с танками не воюют" (с)  :lol:

А те кто ставил 85-мм пушку на Т-34 и 122-мм на ИС-2 об этом знали? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьуточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

у меня создалось впечатление что в 53-м уже не только КД была но и железо ваять начали.

Хорошо хоть не лётные испытания... ;)

Так, я сослепу то не заметил что у меня некое предупреждение появилось! wundebar!

Когда появляется "железо" его ес-но испытывают, рано или поздно всё изделие выходит на испытания. Пишутся программы испытаний- заранее. Возможное существование железа я могу обосновать по тому что уже опубликовано итд.

Цитировать

ЦитироватьЭто расхожая легенда, но она не имеет никакого отношения к реальности. Означенные самоходки начали разрабатывать задолго до того, как появился Ягдпанцер и уж тем более - до того как наши его вообще увидели и выяснили ТТХ. Просто даже по датам не сходится.

"Ягдпанцер" это имя нарицательное, означает "противотанковая самоходка".

Так вот в том-то и дело, что не изначально это была нифига не противотанковая, а самоходная артиллерия. Штурмовое орудие.
А уж потом, когда вдруг нарисовались Тигры с Пантерами пришлось их валить тем, что уже настрогали.

ЦитироватьТаким образом, сравнивая даты, когда выдавались задания на проекты "семерки" и "Атласа", мы видим, что я-таки был прав и предложенное объяснение ничего общего с реальностью не имеет: уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году, когда вес американского термоядерного заряда составлял несколько десятков тонн. Первоначальное ТЗ на "Атлас" было выдано в 1955 г. и тюк-в-тюк совпадало с ранними требованиями по "семерке". Оно было пересмотрено (в сторону уменьшения) в связи с тем, что на тот момент американские ракетчики оказались не в состоянии удовлетворить требованиям (при этом по проекту ракета со стартовым весом, как у семерки, забрасывала на то же расстояние вдвое меньший груз). Ну и вообще по приведенным вами данным видно, что на конец 50-х -- начало 60-х отношение мощность/вес у советских и американских боеголовок было сравнимым (и не во всех случаях в пользу американских).

http://www.astronautix.com/lvs/atlas.htm

ЦитироватьVersion:

Concept ICBM. Status: Concept 1951.

The January 1951 design for the Atlas used seven main engines plus two vernier engines to hurl the 3600 kg nuclear warhead over a 9300 km range. CEP was optimistically estimated as 460 m.

Core Diameter: 3.66 m (12.00 ft). Total Length: 43.00 m (141.00 ft). Standard warhead mass: 3,600 kg (7,900 lb). Maximum range: 9,300 km (5,700 mi). Standard warhead CEP: 0.46 km (0.28 mi). Version:

The September 1951 design for the Atlas used seven main engines to hurl the 3600 kg nuclear warhead over a 9300 km range. CEP was 1850 m.
Core Diameter: 3.66 m (12.00 ft). Total Length: 37.00 m (121.00 ft). Standard warhead mass: 3,600 kg (7,900 lb). Maximum range: 9,300 km (5,700 mi). Standard warhead CEP: 1.85 km (1.14 mi). Version:

The April 1953 design for the Atlas at the time of Convair's proposal used five main engines to power a 200 metric tone rocket able to send a 1400 kg nuclear warhead over a 10,200 km range. CEP was 1850 m.

Total Mass: 200,000 kg (440,000 lb). Core Diameter: 3.66 m (12.00 ft). Total Length: 34.00 m (111.00 ft). Standard warhead mass: 1,360 kg (2,990 lb). Maximum range: 10,200 km (6,300 mi). Standard warhead CEP: 0.46 km (0.28 mi). Version:

Цитироватьhttp://www.astronautix.com/lvs/atlas.htm

Even worse. Обратите внимание на то, что в 1951 году никакая реальная американская боеголовка не могла быть "термоядерной", и даже обоснованного представления о том, сколько она будет весить, у американцев не было.

Цитирую по вашим же прошлым ссылкам:

ЦитироватьК 1955 году фирма "Convair" подготовила проект МБР, имевшей дальность 8800 км при забрасываемой массе в 3,2 т. Однако при этом новая ракета должна была иметь впечатляющие габариты и массу – длину 32 м, диаметр 3,6 м и массу 297 т. Техническая сложность создания подобных ударных средств ставила под сомнение возможность их успешной разработки в заданные сроки с разумным уровнем затрат.

Одним словом, первоначальная заявка про "более быстрый, чем в СССР, прогресс американских термоядерных боеголовок, который избавил США от необходимости строить тяжелую ракету" -- полная чепуха.

На самом деле задание на ракету было выдано тогда, когда реальный вес американской боеголовки то ли вовсе был неизвестен, то ли был (как минимум) не меньше, чем у советской. Меньший размер ракеты объясняется тем, что американское ракетостроение на тот момент не готово было решать задачи, которые решало советское.

Реальное же соотношение между ранними (конец 50-х -- начало 60-х) советскими и американскими термоядерными боеголовками, реально заступившими на вооружение, вами приведено: в США 2.5 т на 1,45 Мт, в СССР 3 т. на 3 Мт. Отношение мощности к весу у советской ощутимо выше.

Снимите розовые очки.
http://rocketpolk44.narod.ru/r7.htm

ЦитироватьРакета несла моноблочную термоядерную головную часть мощностью 3Мт. Она крепилась к центральнму блоку с помощью трех пирозамков.  Характеристики ГЧ позволяли поразить  крупную  площадную  цель, посредством  как  воздушного, так и  наземного
ядерного взрыва. ГЧ ракеты, которая  должна входить в  плотные слои  атмосферы со скоростью 7900м/с. представляла  собой конус с углом полураствора 11град. и длиной 7,2м. и массой 5500 кг.  В дальнейшем для ракет  Р-7А была  создана более легкая и меньшая по габаритам ГЧ.

(http://i066.radikal.ru/0911/bb/0a4e5edeb79e.jpg)

ЦитироватьПостановлением от 20 января 1960г. МБР Р-7 (8К71) была принята на вооружение.
Для базирования  этих  ракет еще  в 1958г.  было принято  решение  о строительстве боевой стартовой станции  (объект «Ангара») в  районе  г.Плесецк.  1 января 1960г. она была готова, а 16 июля боевые рачеты РВСН  впервые самостоятельно  провели два учебно-боевых  пуска  со стартовой позиции
    В конце 1959г. начались лётно-конструкторские испытания ракеты Р-7А (8К74) она имела несколько большую по  размерам вторую  ступень и ГЧ новой конструкции. Дальность полёта ракеты  существенно увеличилась.  Упрощена была и методика подготовки
ракеты к пуску. В ходе ЛКИ было испытано восемь ракет, из которых семь свою задачу выполнили. Ракета Р-7А была принята на вооружение 12 сентября 1960г. заменив собой ракету Р-7.

Для сравнения в сентябре того же 1960 года:

ЦитироватьНа боевом дежурстве на авиабазе Ванденберг (шт.Калифорния) начиная с сентября 1959 года находилось не более 3 МБР "Atlas-D", расположенных на открытых стартовых площадках в вертикальном положении. Прошло чуть более года и на вооружение поступила ракета "Atlas-D", оснащенная новым боевым блоком Mk3 с БЧ W-49, который был оснащен теплозащитой абляционного типа. Вес ББ Mk3 составлял 1,34т. Существенно меньшая масса боевой нагрузки позволила значительно увеличить дальность полета (в пределе до 14480км), что, однако, сопровождалось увеличением КВО до 3,7 км.

Сало, я не знаю, что там за очки я должен снимать.

В третий раз повторяю: согласно вашим собственным данным, забрасываемый вес "Атласа" был установлен в 1951 году.

На чем обсуждение озвученной вами версии можно и закончить.

Кроме того, даже 5 тонн веса на 3 мегатонны мощности -- это тютелька в тютельку такое же отношение веса к мощности, что и 2.5 тонны веса на 1.5 мегатонны мощности, которое американцы имели в 1959 -- 60 гг.

Обратите внимание, что я опираюсь исключительно на ваши же цифры.

Более того, в документе, который вы цитируете последним, указывается дата выдача задания на Р-7А -- 1958 год. Стало быть, в том же 1958 году боеголовка уменьшенного веса уже существовала.

Dio, всё дело в том, что ракета доставляет к цели не удельные параметры боеголовки, а готовое устройство определённой массы. Легче 5,4 т сделать к середине 50-х мы не смогли. Вот и заложили в ТТХ такие параметры. Цитату об этом я приводил выше. Информация исходила от Сахарова и Малышева.
Американцы из этих же соображений заложили 2,5т. Поэтому Аtlas-D имел стартовую массу в два раза меньше семёрки. Разработка Atlasa-E началась в 1958 году, а значит, по Вашим же словам, боеголовка MK-4 уже существовала. А она при массе в 1,74т имела мощность 4,5Мт.

ЦитироватьDio, всё дело в том, что ракета доставляет к цели не удельные параметры боеголовки, а готовое устройство определённой массы. Легче 5,4 т сделать к середине 50-х мы не смогли.

У американцев к середине 50-х также не было ничего, кроме более или менее состоятельных предположений.

ЦитироватьВот и заложили в ТТХ такие параметры. Цитату об этом я приводил выше. Информация исходила от Сахарова и Малышева.
Американцы из этих же соображений заложили 2,5т. Поэтому Аtlas-D имел стартовую массу в два раза меньше семёрки. Разработка Atlasa-E началась в 1958 году, а значит, по Вашим же словам, боеголовка MK-4 уже существовала. А она при массе в 1,74т имела мощность 4,5Мт.

Соображения американцев озвучены в текстах, на которые вы дали ссылку -- и они там приведены иные. Попросту говоря, они сделали максимум того, на что считали себя способными на тот момент, и дальше уже им ничего не оставалось, кроме как "подгонять второй компонент".

Разница также в том, что "семерку" (большего размера) смогли сделать раньше, чем "Атлас" (меньшего), т.е., начальные установки на нее были заведомо менее определенными. Из сравнения же удельных параметров перечисленных вами боеголовок вывода о ощутимо более низком энерго-массовом совершенстве ранних советских термоядерных боеприпасов (в сравнении с современными им американскими) сделать нельзя.

По факту мы видим следующее:

на 55 г. в СССР конкретные проработки под 3 Мт/5 тонн, в США -- ничего конкретного нет, прожекты;

на 58 г. в СССР начинается переделка ракеты (уже готовой) под голову 3 Мт/3 тонны, в США начинаются пуски "Атласа";

на 59 - 60-й -- в США поступает на вооружение голова 2.5 тонны на 1.5 Мт, в СССР поступает на вооружение голова 3 Мт на 3 тонны;

на 61й и далее -  в США 1.5 тонны до 4.5 Мт, но это уже иррелевантно.

Цитировать

ЦитироватьНу где вы откопали термин "обретение технологий"?Найдите эту книжку,вместе посмеёмся.

Я не шпарю по книжке, я разговариваю с вами теми словами которыми считаю нужным.
 А вам стало быть всё что осталось это докапываться до слов?

Надо ведь вас как-то понимать,если вы на ходу выдумываете собственную терминологию.
Так вы не ответили ,допустим вы рубите лес топором,а ваш сосед валит деревья используя бензопилу - у вас технологии разные или одна и та же? :roll:

Цитировать

Цитироватьвы уж расскажите ,что в запусках Джемини и Аджены у вас играет роль ЛМ,а что КСМ.

А самому догадаться не судьба? Роль КСМа играет Аджена, роль ДМа - Джеминай.

Естественно не судьба .Кроме вас ведь до такого  ... никто не додумался.

Цитировать

ЦитироватьПочему они оба стартуют с  Земли с промежутком 1ч 40мин.

Потому что это период одного витка с запасом на фазовый угол. Стартовать нужно на следующем витке, иначе плоскость орбиты уйдёт с точки запуска и следующий раз совпадёт только через сутки. А Аджена питается от аккумуляторов и каждые сутки сокращают время её активной работы.
 Вот интересно как вы это пришьёте к вашей центавровой теории? Центавр разве нельзя запустить после Джеминая?

Это просто не рационально.Если запуск Центавра будет неудачным вы получите бесполезный корабль на орбите.Запуская Центавр раньше корабля,в случае неудачиного запуска  или откладывания запуска Центавра запуск корабля откладывается и всё.

Цитировать

ЦитироватьА,чего мне стесняться иметь собственное мнение?

Вы его для начала сформулируйте в ясном виде, чтоб потом не смогли отмазаться. Скажите ясно: "Я сам додумался что НАСА в 1966-м году тайно отрабатывала на Адженах стыковку Джеминая с Центаром с такой то целью". Ато пока получается первое правило демагога:
 

С целью облёта Луны ,и план Джемини-Центавр не я придумал.Он был  опубликован в 61г фирмой-изготовителем и кроме собственно стыковок с Центавром практически полностью совпадает с программами полёта в реальных запусках.
Отсюда я и делаю вывод.А теперь сами скажите ясно: "Я сам додумался что в программе Джеминай  Роль КСМа Аполлона играет Аджена, а роль ЛМа - Джеминай."

Цитировать

ЦитироватьКак могли на Джемини планировать отработку стыковки с ЛМом,когда по проекту Аполлон тогда предусматривалась посадка на Луну всего корабля? :P

Стыковка отрабатывалась на Джемини в 1966-м году. Вы уверены что в это время планировалась посадка на Луну всего Аполлона? ?

Вы тупой?Программа полётов Джемини опубликована в 61г. и в 66м году она практически не изменилась.Откуда тогда  В 61м в Макдонел Аэркрафт могли знать,что через год НАСА выберет однопусковую схему для полёта на Луну?

ЦитироватьВаша бредятина настолько нелепа что не нуждается в возражениях. Если вы следующий раз заявите что земной шар квадратный то вам тоже никто не будет возражать. И вобще зрители в цирке не должны возражать клоуну на манеже.

Так надо было Старый,сразу так и написать,я лежачих не бью.

ЦитироватьВы заявили что США не смогли сделать РН с грузоподъёмностью Востока и из-за это опоздали с запуском первого человека. Какое к этому отношение имеет то что вы теперь несёте?

Тут уже это практически разобрали - в основе Р-7 лежит оригинальное техническое решение,позволившее создать единственную в мире МБР пакетной схемы.

ЦитироватьТак вы не ответили ,допустим вы рубите лес топором,а ваш сосед валит деревья используя бензопилу - у вас технологии разные или одна и та же? :roll:  

По этой аналогии программа Джемини это выяснение вопроса способен ли человек в лесу валить деревья и если да то как.

ЦитироватьЭто просто не рационально.Если запуск Центавра будет неудачным вы получите бесполезный корабль на орбите.Запуская Центавр раньше корабля,в случае неудачиного запуска  или откладывания запуска Центавра запуск корабля откладывается и всё.

Наоборот. Корабль - более сложное изделие, поэтому перенос его старта более вероятен чем Центавра. Сколько Центавров прийдётся израсходовать пока полетит корабль? К тому ж в случае переноса запуска Центавра корабль способен подождать на орбите, а Центавр - нет.
 По остальным вашим вопросам проблем больше нет?

ЦитироватьС целью облёта Луны

Вы так полностью и не озвучили свою точку зрения.

Цитироватьи план Джемини-Центавр не я придумал.Он был  опубликован в 61г фирмой-изготовителем и кроме собственно стыковок с Центавром практически полностью совпадает с программами полёта в реальных запусках.

Реализуются планы НАСА а не фирмы- изготовителя. План облёта Луны на Джемини/Центавре был отменён через два месяца после опубликования и НАСА к нему больше не возвращалась.

ЦитироватьА теперь сами скажите ясно: "Я сам додумался что в программе Джеминай Роль КСМа Аполлона играет Аджена, а роль ЛМа - Джеминай."

Конечно не сам. Но лично вы можете считать что эта честь принадлежит мне.

ЦитироватьВы тупой?Программа полётов Джемини опубликована в 61г. и в 66м году она практически не изменилась.Откуда тогда  В 61м в Макдонел Аэркрафт могли знать,что через год НАСА выберет однопусковую схему для полёта на Луну?

Блин, сколько раз вам повторять: в 61-м программа была выдвинута как программа облёта Луны. Затем облёт Луны был отменён и программа была реализована как отработка технологий для Аполлона. И в 66-м отрабатывалась уже стыковка для Аполлона. Что здесь можно если не понять то хотя бы не запомнить? Что ещё надо объяснять? Что 1961-й и 1966-й - это два разных года?

Цитировать

ЦитироватьВаша бредятина настолько нелепа что не нуждается в возражениях. Если вы следующий раз заявите что земной шар квадратный то вам тоже никто не будет возражать. И вобще зрители в цирке не должны возражать клоуну на манеже.

Так надо было Старый,сразу так и написать,я лежачих не бью.

ЦитироватьПравило №17 Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тoбой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.

 Вы лучше напишите что земной шар квадратный. Тогда вам тоже никто не будет возражать. И вы с гордым видом заявите что вы победили и лежачих не бъёте.

Цитировать

ЦитироватьВы заявили что США не смогли сделать РН с грузоподъёмностью Востока и из-за это опоздали с запуском первого человека. Какое к этому отношение имеет то что вы теперь несёте?

Тут уже это практически разобрали - в основе Р-7 лежит оригинальное техническое решение,позволившее создать единственную в мире МБР пакетной схемы.

ЦитироватьЕсли тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Мысли вслух.
Чем больше узнаешь о скрытой истории советской космонавтики тем больше пахнет...   :(  
запах в общем и осадок остается...
и понятнее становится почему сегодня все в ней так

Цитировать

ЦитироватьТак вы не ответили ,допустим вы рубите лес топором,а ваш сосед валит деревья используя бензопилу - у вас технологии разные или одна и та же? :roll:  

По этой аналогии программа Джемини это выяснение вопроса способен ли человек в лесу валить деревья и если да то как.

Мы занимаемся значением термина технология,т к вы заявили,что при стыковке КСМ и ЛМ Аполлона и стыковке КК  Джемини и РБ Аджена отрабатывалась одна и та же технология.Вы поняли,что попали впросак и пытаетесь соскочить, придумывая заумные словосочетания типа  "обретения технологий",юля и юродствуя.Вы  способны ответить на простой вопрос  - "Да,разные" или "Нет,одна и та же"?

Цитировать

ЦитироватьЭто просто не рационально.Если запуск Центавра будет неудачным вы получите бесполезный корабль на орбите.Запуская Центавр раньше корабля,в случае неудачного запуска  или откладывания запуска Центавра запуск корабля откладывается и всё.

Наоборот. Корабль - более сложное изделие, поэтому перенос его старта более вероятен чем Центавра. Сколько Центавров прийдётся израсходовать пока полетит корабль? К тому ж в случае переноса запуска Центавра корабль способен подождать на орбите, а Центавр - нет.
 По остальным вашим вопросам проблем больше нет?

Запуск Центавра дешевле запуска КК .
Сложнее,не всегда значит  менее надёжное - сколько было аварий Центавра,а сколько Джемини?

ЦитироватьРеализуются планы НАСА а не фирмы- изготовителя. План облёта Луны на Джемини/Центавре был отменён через два месяца после опубликования и НАСА к нему больше не возвращалась.

А вам это откуда известно?Когда было по этому поводу совещание,какие аргументы использовались сторонами,как называется документ,где это решение НАСА изложено?
Или это вам ОБС?
Мне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов,предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Цитировать

ЦитироватьА теперь сами скажите ясно: "Я сам додумался что в программе Джеминай Роль КСМа Аполлона играет Аджена, а роль ЛМа - Джеминай."

Конечно не сам. Но лично вы можете считать что эта честь принадлежит мне.

Так я и не сомневался,только вы способны лепить аналогии из чего угодно.

 

ЦитироватьБлин, сколько раз вам повторять: в 61-м программа была выдвинута как программа облёта Луны. Затем облёт Луны был отменён и программа была реализована как отработка технологий для Аполлона. И в 66-м отрабатывалась уже стыковка для Аполлона. Что здесь можно если не понять то хотя бы не запомнить? Что ещё надо объяснять? Что 1961-й и 1966-й - это два разных года?

Объясните совпадение программы полётов Джемини для  подготовки к облёту Луны 61 г и полётов 66ого.почему в 66м нельзя было убрать из программы Аджену?

Цитировать

ЦитироватьТут уже это практически разобрали - в основе Р-7 лежит оригинальное техническое решение,позволившее создать единственную в мире МБР пакетной схемы.

ЦитироватьЕсли тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Растолкуйте,на какую ошибку или подтасовку вы намекаете.

ЦитироватьМы занимаемся значением термина технология...

Цитировать6.Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их.
 Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.

Нет. Мы не занимаемся значением слова "технология". "Мы" занимаемся назначением прогораммы Джемини. И не мы занимаемся а я вам рассказываю общеизвестные факты а вы бредите наяву.
 А докопаться до слова решили вы, потому что сливать вам не позволяют правила демагога, а по иному соскочить не удаётся.
 Прогорамма Джемини была предназначена для отработки в интересах Аполлона маневрирования вкосмосе, стыковски, длительности полёта и внекорабельной деятельности. Вам не нравится применение к этому слова "технологии"? Ну предложите своё. Но прогорамма Джемини была предназначена именно для этого.

ЦитироватьВы  способны ответить на простой вопрос  - "Да,разные" или "Нет,одна и та же"?

Была применена одна и та же технология - сближение методом свободных траекторий с помощью БЦВМ и стыковочного радара. Как можно об этом не знать?

ЦитироватьА вам это откуда известно?

Из книг, естественно. Книга - источник знаний.

ЦитироватьКогда было по этому поводу совещание,какие аргументы использовались сторонами,как называется документ,где это решение НАСА изложено?
Или это вам ОБС?

Авторы книг это прекрасно знают. Ибо зачастую они сами проводили эти совещания, принимали решения и писали документы.

ЦитироватьМне известно только то...

То что вы ни ухом ни рылом всем хорошо известно. Но при чём тут я и в целом история космонавтики?

ЦитироватьТак я и не сомневался,только вы способны лепить аналогии из чего угодно.

И это говорит кадр который только что проводил аналогию с пилкой и рубкой деревьев! Вам самому то с себя не смешно? (вопрос риторический, ибо знаю: не смешно)

ЦитироватьОбъясните совпадение программы полётов Джемини для  подготовки к облёту Луны 61 г и полётов 66ого.почему в 66м нельзя было убрать из программы Аджену?

Потому что надо было с чемто отрабатывать стыковку. Для этого использовали Аджену. Зачем её убирать то, вы хоть сам себе можете объяснить?

ЦитироватьРастолкуйте,на какую ошибку или подтасовку вы намекаете.

Вы заявили что США опоздали с полётом человека в космос потому что ПН Атласа была меньше чем Востока. Вам сказали что это ошибочное мнение, что ПН тут не при чём. Вместо того чтоб признаться что ошиблись вы начинаете плести про то что Р-7 пакетной схемы. То есть переводите на совершенно другой вопрос с которым никто спорить не будет.

 Что и является:

ЦитироватьЕсли тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему,
 где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся
 — это недостойно настоящего демагога.

ЦитироватьМне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Цитировать

ЦитироватьМне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Черт, придется его убить...  :evil:



 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьМысли вслух.
Чем больше узнаешь о скрытой истории советской космонавтики тем больше пахнет...   :(  
запах в общем и осадок остается...
и понятнее становится почему сегодня все в ней так

учиться учиться и ещё раз учиться- фильтруйте через противогазную коробку!
осадка точно не будет! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Черт, придется его убить...  :evil:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

+5  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЧерт, придется его убить...  :evil:



 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Становитесь в очередь  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьМысли вслух.
Чем больше узнаешь о скрытой истории советской космонавтики тем больше пахнет...   :(  
запах в общем и осадок остается...
и понятнее становится почему сегодня все в ней так

учиться учиться и ещё раз учиться- фильтруйте через противогазную коробку!
осадка точно не будет! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

То что реально за первыми лицами космонавтики в основном была пропаганда и интриги, можно было и так догадаться. Но то что вся советско-российская космонавтика реально держалась фактически на немецком заделе - это можно понять из сегодняшнего ее состояния и мутных перспектив. А генералящие просто присваивали себе лавры(и бабло, что они делают и сегодня), эксплуатировали и умело пользовались ситуацией.
Короче реальная советская космонавтика началась с немецких ракетчиков и с окончанием их задела постепенно угасает.

От этого и осадок. Исторически красивый советский фантик космонавтики с тухнущей какашкой перспективы внутри...  :?

ЦитироватьКороче реальная советская космонавтика началась с немецких ракетчиков и с окончанием их задела постепенно угасает.

Золотыми буквами -- и на стенку. Вот такие у нас люди... :-(

ЦитироватьМысли вслух.

В области космонавтики у немцев задел появился только к концу века и то фиговый. Так что и сейчас присваивать у них нечего.
Вам любезнейший надо было не поручиком назваться а унтерштурмфюререром.

А вообще такие вещи на форуме можно писать исключительно из за безмерной доброты Лисса, попборывали бы Вы озвучить сие Байконуре или Плесецке- можно было бы и к стоматологу угодить.

Цитировать

ЦитироватьЧерт, придется его убить...  :evil:

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Становитесь в очередь  :mrgreen:

Не надо. Пусть резвится в своем вольере. Только возбуждающих средств не давайте.  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьМысли вслух.

В области космонавтики у немцев задел появился только к концу века и то фиговый. Так что и сейчас присваивать у них нечего.
Вам любезнейший надо было не поручиком назваться а унтерштурмфюререром.

А вообще такие вещи на форуме можно писать исключительно из за безмерной доброты Лисса, попборывали бы Вы озвучить сие Байконуре или Плесецке- можно было бы и к стоматологу угодить.

Pit, твой уровень интеллекта и сообразительности просто подавляет. Видимо изза той же доброты Лисса ты до сих пор и пишешь на форуме без опасений попасть к стоматологу.

ЦитироватьНо то что вся советско-российская космонавтика реально держалась фактически на немецком заделе ...

Т.е. на перекиси водорода? Потому как ничего другого из немецкого задела не видно! :lol:

ЦитироватьТ.е. на перекиси водорода? Потому как ничего другого из немецкого задела не видно! :lol:

современная немецкая перекись не подошла к Союзу! в смысле для Куру.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. на перекиси водорода? Потому как ничего другого из немецкого задела не видно! :lol:

современная немецкая перекись не подошла к Союзу! в смысле для Куру.

Упс! И чью будут использовать? (хм, "что русскому хорошо, то немцу - смерть" или наоборот?:lol: )

Petrovich: "Шарашка" была потом,как переходный этап к полноценной профессиональной деятельности и к свободе(правда свободу дали только в пределах золотой клетки).

ЦитироватьPit, твой уровень интеллекта и сообразительности

вроде на брудершафт не пили?
Вас что не учили как обращаться к незнакомым?:)

Сходите в википедию что-ли и прочитайте что такое космонавтика. А потом
ознакомьтесь что в этой области сделали именно немцы.

ЦитироватьPetrovich: "Шарашка" была потом,как переходный этап к полноценной профессиональной деятельности и к свободе(правда свободу дали только в пределах золотой клетки).

В "шарашке", кстати, только и делали, что "занимались професииональной деятельностью".

ЦитироватьТ.е. на перекиси водорода? Потому как ничего другого из немецкого задела не видно! :lol:

...и про перекись знали и без немцев - вроде как чуть не в 33-м Глушко ТНА с турбиной на перекиси делал :) А уж газогенератор-то точно, и ваапче торпеды :)

Дмитрий В. А в качестве кого Королев пребывал до 1943? Причем,пребывал несколько ужасных лет!

ЦитироватьУпс! И чью будут использовать?

черт его знает! В любом случае- там жарко, это для перекиси плохо,
везти морем- трясти- это тоже плохо.
Плюс с хранением и сливом- тоже не всё можно так просто делать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Черт, придется его убить...  :evil:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

+5  :lol:  :lol:  :lol:

Из своего топика он тихо удалился :P
И как я писал

ЦитироватьА по первому предложению - если только по другим веткам
расползатся начнет  , а тут пока локализован ...

Уже согласен с предложением Белла, -,,начал расползатся,, :wink:

ЦитироватьДмитрий В. А в качестве кого Королев пребывал до 1943? Причем,пребывал несколько ужасных лет!

Сначала в качестве "обычного зека", потом в качестве конструктора в шараге Туполева, а потом замом Глушко в шараге последнего.

ЦитироватьДмитрий В. А в качестве кого Королев пребывал до 1943? Причем,пребывал несколько ужасных лет!

Ну не умеет человек элементарно поисковиком пользоватся :cry:

ЦитироватьГод провёл в Бутырской тюрьме.  21 апреля 1939 года попал на Колыму, где находился на золотом прииске Мальдяк Западного горнопромышленного управления и был занят на так называемых «общих работах». 23 декабря 1939 года направлен в распоряжение Владлага[4]. В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично и направлен на новое место заключения — в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А. Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика. Это послужило причиной для перевода Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16, где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. С. П. Королёв со свойственным ему энтузиазмом отдаётся идее практического использования ракетных двигателей для усовершенствования авиации: сокращения длины разбега самолёта при взлёте и повышения скоростных и динамических характеристик самолётов во время воздушного боя.

Pit: Благодарю за ностальгическую ссылку! В моем архиве где то лежит  пожелтевший экземпляр газеты "ПОЛЕТ"...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

Цитироватьporuchik пишет:
  Но то что вся советско-российская космонавтика реально держалась фактически на немецком заделе ...

ЦитироватьТ.е. на перекиси водорода? Потому как ничего другого из немецкого задела не видно! :lol:

Дмитрий, ну многая инфа сейчас открыта, почитайте. Чем занимались до захвата немецких спецов те же Королев, Челомей и другие? Каков был уровень лично их разработок и руководимых ими коллективов по сравнению с ФАУ? Какие перспективы по технике видели наши руководители по сравнению с теми же фон Брауновскими? Реально уважаю Глушко - он действительно тот, кто еще в 20-е разрабатывал перспективную технику(электроракетные движки те же), поэтому под его руководством и родили действительно стоящую ракету. Но к сожалению сделали это лет на 20 позже чем надо. Сегодня ангару уже лет 15 сделать не могут. На моей памяти с 2001 года уже первый пуск откладывается, хотя на сегодня Ангара уже морально устаревшая ракета. По тем же великим достижениям. Начиная с просчетов Королева по боевой твердотопливной тематике и кончая заваленной Н-1. Если бы все удачно не срослось с Р-7 по той же случайности ( не могли сделать компактную боеголовку) неизвестно что было бы с нашей космонавтикой уже тогда. И то что на тот момент немецкие спецы в союзе сработали чуть лучше американских дало возможность пиара на долгие годы вперед. Но все хорошее когда нибудь кончается.
Потому что ТАМ система подготовки тех же кадров построена на развитии интеллекта, полета мысли и нестандартного мышления, а у нас "на приемственности поколений". Поэтому там на рынке космических услуг плодятся успешные коммерческие компании, а у нас дряхлеющие мастодонты выпрашивают себе бюджет на капельницы и молодежь на вынос уток.

1)Уровень советских ракетных разработок (в области крупных жидкостных ракет, разумеется) был примерно такой же, как и американских, т.е. низкий относительно немцев.
2)Соответственно, немецкий задел благотворно сказался на ракетных технологиях СССР, США, Франции и Англии.
3)Непосредственное влияние немецкого задела было исчерпано в середине 1950-х. Причем во всех упомянутых странах.
И все.

ЦитироватьА в качестве кого Королев пребывал до 1943? Причем,пребывал несколько ужасных лет!

В качестве конструктора самолёта Ту-2. А что?

Цитировать3)Непосредственное влияние немецкого задела было исчерпано в середине 1950-х. Причем во всех упомянутых странах.
И все.

Речь не только о технологическом заделе - ессно, что к началу 21века уровень технологий ушел далеко вперед от середины 20го. Речь в целом о проектах, схемах, компоновках, принципиальных решениях. По ним задел до сих пор не исчерпан. Я не говорю что у нас тупо драли немецкое и до сих пор так делают. Но подход остался. Взяли у немцев и довели. Многие вещи тогда сделать не могли поэтому немецкий задел вырабатывался постепенно. Был в итоге накоплен и свой технологический заде на перспективу, только где он сегодня? Сегодня опять смотрим и учимся как у НИХ. Только теперь равняемся не на немцев, а на америкосов(читай последователей Брауна). Стратегический путь развития У НИХ свой есть, а мы смотрим как у НИХ.

Цитировать

Цитировать3)Непосредственное влияние немецкого задела было исчерпано в середине 1950-х. Причем во всех упомянутых странах.
И все.

Речь не только о технологическом заделе - ессно, что к началу 21века уровень технологий ушел далеко вперед от середины 20го. Речь в целом о проектах, схемах, компоновках, принципиальных решениях. По ним задел до сих пор не исчерпан. Я не говорю что у нас тупо драли немецкое и до сих пор так делают. Но подход остался. Взяли у немцев и довели. Многие вещи тогда сделать не могли поэтому немецкий задел вырабатывался постепенно. Был в итоге накоплен и свой технологический заде на перспективу, только где он сегодня? Сегодня опять смотрим и учимся как у НИХ. Только теперь равняемся не на немцев, а на америкосов(читай последователей Брауна). Стратегический путь развития У НИХ свой есть, а мы смотрим как у НИХ.

Не стоит обобщать - немецкий задел дал разовый толчек всей мировой технике, которая потом развивалась на своей собственной основе, что в США, что у нас, или где-то еще.
Что касаемо вторичности (хоть и не 100%-й) космической программы СССР по отношению к США, то здесь претензия больше к политическому руководству, уже лет 40-50 как неспособному внятно сформулировать цели и задачи отечественной космонавтики. Впрочем, забавные метания американской космической программы, говорят, что в Штатах тоже не все ладно с целевыми установками.

ЦитироватьТо что реально за первыми лицами космонавтики в основном была пропаганда и интриги, можно было и так догадаться.

Это вы извлекли из материалов этой темы, или просто так решили вставить свое веское ИМХО?

На случай, если вы не можете осилить длинный текст (на что очень похоже), сообщаю, что из материалов этой темы следует прямо противоположный вывод. Так же как и из всей совокупности известных фактов.

Но, конечно, факты и правдоподобие -- это ничто по сравнению с ИМХО особей с вещей пятой точкой.

ЦитироватьНо то что вся советско-российская космонавтика реально держалась фактически на немецком заделе - это можно понять из сегодняшнего ее состояния и мутных перспектив.

Олигофренам, возможно, понятно.

Нормальным людям понятно противоположное: никак "советско-российская" космонавтика не могла держаться на "немецком заделе", так как, даже оставляя за скобками вопрос о РН, никакого "немецкого задела" в области орбитальных кораблей не существовало в природе.

ЦитироватьА генералящие просто присваивали себе лавры(и бабло, что они делают и сегодня), эксплуатировали и умело пользовались ситуацией.

А на самом деле "Востоки", "Союзы", ТКСы и "Мир" делали немецкие рабы в ГУЛАГе. Они же запустили Лунники и посадили АМС на Венеру.

Наверное, вам непонятно, почему особь, подводящая к таким выводам, окружающим кажется, мягко говоря, немного неадекватной. Зато это понятно окружающим.

ЦитироватьКороче реальная советская космонавтика началась с немецких ракетчиков и с окончанием их задела постепенно угасает.

Короче, вам просто нужно было место, чтобы обнародовать свои сверхценные идеи.
Вы решили, что эта тема для этого отлично подходит.
Получилось, что вы пустили вонь.
Никакой другой вони до вашего появления не наблюдалось.

ЦитироватьОт этого и осадок. Исторически красивый советский фантик космонавтики с тухнущей какашкой перспективы внутри...  

А нету уже давно никакого "советского"? Это ничего, не мешает обсуждать "выдающуюся роль немецкого задела"?

Чисто для справки, вся "вонь" и весь "осадок", связанный с "советской космонавтикой", исходят исключительно от подобных мыслителей, авторитетного ИМХО их головожоп и ни с чем иным не связаны.

ЦитироватьРечь в целом о проектах, схемах, компоновках, принципиальных решениях.

Конечно, конечно, речь идет только "в целом", без конкретных имен и названий, упаси боже. А то ведь получится смешно, как будто лягушка в воду пукнула.

ЦитироватьПо ним задел до сих пор не исчерпан

Конечно, олигофрены считают, что не только в настоящем, но и в будущем все будет объясняться "немецким заделом". Вот только одного олигофрены все-таки не могут: рассказать, каким оно будет, это будущее, чтобы все уверовали в вещую силу их головожопы.

ЦитироватьЧто касаемо вторичности (хоть и не 100%-й) космической программы СССР по отношению к США, то здесь претензия больше к политическому руководству, уже лет 40-50 как неспособному внятно сформулировать цели и задачи отечественной космонавтики. Впрочем, забавные метания американской космической программы, говорят, что в Штатах тоже не все ладно с целевыми установками.

Дмитрий, а какая прогрмма была у политического руководства еще при Королеве? Если Хрущев начинал от метаний между авиацией и ракетами, а после спутника просто требовал все более новых достижений? Это были экспромты коллективов, руководимых Именами. Лунная гонка, в которой мы проиграли тоже началась не по программе. Когда она была? Буран по программе? Программа появилась несколько лет назад и то убогая, и редактируется с киванием ТУДА.

ЦитироватьНо, конечно, факты и правдоподобие -- это ничто по сравнению с ИМХО особей с вещей пятой точкой.

Олигофренам, возможно, понятно.

Наверное, вам непонятно, почему особь, подводящая к таким выводам, окружающим кажется, мягко говоря, немного неадекватной. Зато это понятно окружающим.

Получилось, что вы пустили вонь.
Никакой другой вони до вашего появления не наблюдалось.

Чисто для справки, вся "вонь" и весь "осадок", связанный с "советской космонавтикой", исходят исключительно от подобных мыслителей, авторитетного ИМХО их головожоп и ни с чем иным не связаны.

Конечно, конечно, речь идет только "в целом", без конкретных имен и названий, упаси боже. А то ведь получится смешно, как будто лягушка в воду пукнула.

Конечно, олигофрены считают, что не только в настоящем, но и в будущем все будет объясняться "немецким заделом". Вот только одного олигофрены все-таки не могут: рассказать, каким оно будет, это будущее, чтобы все уверовали в вещую силу их головожопы.

DIO, если в школе, где ты учишся тебя окружают олигофрены, а судя по стилю разговора это так и есть, то это походу школа коррекции. Выпей успокоительного и ложись спать.

Дмитрий В. А вы представляете реально,что такое "обычный зек",даже если его фамилия Королев? Барак,нары,баланда,,лагерная вонь и пыль,тупая,тяжелая, уничтожающая личность работа под надзором вертухаев... Шарагу тоже нельзя идеализировать как место для расцвета талантов...

ЦитироватьДмитрий, ну многая инфа сейчас открыта, почитайте.

Уже смешно

ЦитироватьЧем занимались до захвата немецких спецов те же Королев, Челомей и другие? Каков был уровень лично их разработок и руководимых ими коллективов по сравнению с ФАУ?

Уровень был более чем приличным для 30-х годов. Повыше, чем у Брауна в то же время.
Теперь, ископаемое, напрягите моск и прикиньте, каков уровень "Фау" в сравнении с Р-7 или "Протоном". И будет вам счастье.

ЦитироватьСегодня ангару уже лет 15 сделать не могут.

И олигофрены считают, что причиной -- "исчерпание немецкого задела". Хотя и "неполное". Потому что они олигофрены.

ЦитироватьНачиная с просчетов Королева по боевой твердотопливной тематике и кончая заваленной Н-1.

Ужасный просчет, состоявший в том, что Королев заложил основы "твердотопливной тематики" в СССР. И ужасный провал, состоявший в злонамеренном уходе из жизни за четыре года до первого запуска.

ЦитироватьИ то что на тот момент немецкие спецы в союзе сработали чуть лучше американских дало возможность пиара на долгие годы вперед. Но все хорошее когда нибудь кончается.

А это ничего, что никаких "немецких спецов" в Союзе к 1957 г. уже лет пять как не было, а от дел они были отстранены еще года как бы на три раньше?

Наверное, ничего: и так понятно, что все, что вы тут заявляете, является обыкновенной клеветой и никакими доказательствами вы себя утруждать не намерены, предпочитая педалировать эмоции.

ЦитироватьПотому что ТАМ система подготовки тех же кадров построена на развитии интеллекта, полета мысли и нестандартного мышления...
Поэтому там на рынке космических услуг плодятся успешные коммерческие компании, а у нас дряхлеющие мастодонты выпрашивают себе бюджет на капельницы и молодежь на вынос уток.

Человек, у которого в голове совершенно несвязанные области перепутываются и предстают в таком искаженном виде, наверное, очень интерсное создание.

ЦитироватьДмитрий В. А вы представляете реально,что такое "обычный зек",даже если его фамилия Королев? Барак,нары,баланда,,лагерная вонь и пыль,тупая,тяжелая, уничтожающая личность работа под надзором вертухаев... Шарагу тоже нельзя идеализировать как место для расцвета талантов...

Нет, в тюрьме не сидел. Ясно, что это не рай. И что? Вы хотите сказать, что Королев был прикован к кульману цепью, а сам кульман стоял где-то в бараке?

ЦитироватьPit, твой уровень интеллекта и сообразительности просто подавляет. Видимо изза той же доброты Лисса ты до сих пор и пишешь на форуме без опасений попасть к стоматологу.

ЦитироватьDIO, если в школе, где ты учишся тебя окружают олигофрены, а судя по стилю разговора это так и есть, то это походу школа коррекции. Выпей успокоительного и ложись спать.

Судя по стилю, мой милый, мама вас не научила обращаться на "вы" к незнакомым людям, не давать советов, когда у вас их не просят, не игнорировать вопросов, когда вам их задают, не "острить тупо" и ставить по местам буквы и знаки пунктуации.

Но стиль ваш -- ничто по сравнению с вашим "содержанием".  После него любые придирки к стилю уже иррелевантны. Кстати, мотивированные разъяснения по поводу сказанных вами нелепостей, которыми я по доброте душевной вас снабдил, вы, естественно, сумели проморгать. Человечечка, который так натренировался в моргании и игнорировании всего сказанного ему по существу, нельзя воспринимать в качестве полноценного собеседника, что еще раз подтверждает справедливость всех эпитетов, употребленных в моем предыдущем сообщении и относившихся (внимание!) не к вам лично, а к носителям подобных идей в целом.

Так вот, вам нужно для начала освоить перечисленные культурные навыки, а уж затем приниматься за исторические штудии.

P.S. Алло, Шин, Лисс! Эта тема что, отдана хамящим безграмотным троллям со сверхценными ревизионистскими идеями? Тут один такой говорит, что ему мешают ораторствовать.

ЦитироватьРечь в целом о проектах, схемах, компоновках, принципиальных решениях.

Да, блинн... По схеме и компоновке все ракеты (по крайней мере жидкостные) это Фау-2... :( Можно даже больше сказать: все автомобили это автомобиль Генри Форда, все самолёты - это самолёт братьев Райт и т.д.... :( Что же делать? У вас есть конструктивные идеи?

ЦитироватьДа, блинн... По схеме и компоновке все ракеты (по крайней мере жидкостные) это Фау-2... :( Можно даже больше сказать: все автомобили это автомобиль Генри Форда, все самолёты - это самолёт братьев Райт и т.д.... :( Что же делать? У вас есть конструктивные идеи?

Да ладно, зачем играть в поддавки?

И самолет братьев Райт был уткой, какую после них никто не делал, и одноступенчатая "Фау-2" с ее подвесными баками, рулями и внешностью мины-переростка по компоновке и схеме далека от любых современных решений.

Деятель, если вы не обратили внимание, с разгону размахнулся на большее и теперь по совести должен бы сделать конкретное предсказание, что именно ранее неиспользованное из необъятного "немецкого задела" будет использовано следующим ходом.

ЦитироватьДмитрий, а какая прогрмма была у политического руководства еще при Королеве? Если Хрущев начинал от метаний между авиацией и ракетами, а после спутника просто требовал все более новых достижений? Это были экспромты коллективов, руководимых Именами. Лунная гонка, в которой мы проиграли тоже началась не по программе. Когда она была? Буран по программе? Программа появилась несколько лет назад и то убогая, и редактируется с киванием ТУДА.

Не считая военного космоса (там более менее, все понятно - разведка, связь, навигация и т.д.) никакой целостной программы и не было. У нас до сих пор толком не могут сформулировать, зачем нам нужна космонавтика, и что реально из того, чтио необходимо, мы можем реализовать имеющимися ресурсами.
PS.А лунной гонки, как таковой не было. Ну, нельзя же в самом деле считать гонкой забег, в котором один из участников (причем более сильный) уже пробежал полдистанции, а второй только зашнуровывал кроссовки (да и то неправильно).

ЦитироватьИ самолет братьев Райт был уткой, какую после них никто не делал, и одноступенчатая "Фау-2" с ее подвесными баками, рулями и внешностью мины-переростка по компоновке и схеме далека от любых современных решений.

Не, ну чего мелочиться есть у самолёта или ракеты хвост а у автомобиля крыша? Тут же судят историю по крупному...  :roll:

ЦитироватьДеятель, если вы не обратили внимание, с разгону размахнулся на большее

Вот и я про это.

Цитироватьи теперь по совести должен бы сделать конкретное предсказание, что именно ранее неиспользованное из необъятного "немецкого задела" будет использовано следующим ходом.

Я думаю что теперь он просто обязан предложить телепортатор. Заодно будет решена и проблема иссякания умериканского задела в авто- и авиастроении...

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В. А вы представляете реально,что такое "обычный зек",даже если его фамилия Королев? Барак,нары,баланда,,лагерная вонь и пыль,тупая,тяжелая, уничтожающая личность работа под надзором вертухаев... Шарагу тоже нельзя идеализировать как место для расцвета талантов...

Нет, в тюрьме не сидел. Ясно, что это не рай. И что? Вы хотите сказать, что Королев был прикован к кульману цепью, а сам кульман стоял где-то в бараке?

Глушко начал делать реальные двигатели, а не опытные образцы для стендов именно в казанской шараге.

ЦитироватьPS.А лунной гонки, как таковой не было. Ну, нельзя же в самом деле считать гонкой забег, в котором один из участников (причем более сильный) уже пробежал полдистанции, а второй только зашнуровывал кроссовки (да и то неправильно).

Ну да! А два предыдущих этапа?

Цитировать

ЦитироватьPS.А лунной гонки, как таковой не было. Ну, нельзя же в самом деле считать гонкой забег, в котором один из участников (причем более сильный) уже пробежал полдистанции, а второй только зашнуровывал кроссовки (да и то неправильно).

Ну да! А два предыдущих этапа?

Считайте, что это фальстарт. Реальное решение, подкрепленное финансами, о высадочной экспедиции было принято только в 64-м.

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьЯ думаю что теперь он просто обязан предложить телепортатор. Заодно будет решена и проблема иссякания умериканского задела в авто- и авиастроении...

 :D  :D
телепортатор это круто конечно, но это скорее к Меньшикову в НИИ при Хрунях. У них там гравицапа.

Будущее техники всегда зависит от задач ею решаемых. До сего дня в космическом ракетостроении было наоборот - от реализуемой техники - ставились задачи. Первый наш опыт задача-техника был провальным (Н1). Были у нас хорошие наработки по программам освоения космоса, по технологиям и энергетике, по новым транспортам, в некотрых сам участвовал. Но где сейчас это все? Какой смысл, Старый, на трепательном форуме это все выкладывать? Кому и что это даст? Вы спонсора найдете или Роскосмос растолкать сможете? Сюда народ потрепаться заходит, а не конкретные технические задачи решать.

ЦитироватьСчитайте, что это фальстарт. Реальное решение, подкрепленное финансами, о высадочной экспедиции было принято только в 64-м.

Я имею в виду два предыдущих этапа лунной гонки - фото обратной стороны и мягкая посадка.

ЦитироватьНо где сейчас это все? Какой смысл, Старый, на трепательном форуме это все выкладывать? Кому и что это даст? Вы спонсора найдете или Роскосмос растолкать сможете? Сюда народ потрепаться заходит, а не конкретные технические задачи решать.

Ээээ... А при чём тут немецкий задел?

Цитировать

ЦитироватьСчитайте, что это фальстарт. Реальное решение, подкрепленное финансами, о высадочной экспедиции было принято только в 64-м.

Я имею в виду два предыдущих этапа лунной гонки - фото обратной стороны и мягкая посадка.

А это, ну, будем считать соревнованием юниоров, ладно.

ЦитироватьНе считая военного космоса (там более менее, все понятно - разведка, связь, навигация и т.д.) никакой целостной программы и не было. У нас до сих пор толком не могут сформулировать, зачем нам нужна космонавтика, и что реально из того, чтио необходимо, мы можем реализовать имеющимися ресурсами.
PS.А лунной гонки, как таковой не было. Ну, нельзя же в самом деле считать гонкой забег, в котором один из участников (причем более сильный) уже пробежал полдистанции, а второй только зашнуровывал кроссовки (да и то неправильно).

Ну вот видите. Даже военный космос - это был тот же эспромт, что доказывает его сворачивание при перемене политической коньюнктуры. Программа - это объективный перечень действий, приводящих к решению определенных задач, с определенной целью.
Лунная гонка, военный космос, энергия-буран - то все экспромты при поддержке политического руководства. Поддержка закончилась-проекты сдулись. А если бы была продуманная целевая программа, то проекты довели бы до конца, и они были бы встроены и как часть инфраструктуры космической индустрии и как часть экономики страны. Вот поэтому, то , что со временем само как бы встроилось в систему - до сих пор как то живет, сегодня практически не развиваясь, а то что не успело медленно умирает или умерло.
Задачи не сформулированы. В штатах сегодня задача бизнес-бабки, там частным компаниям карты в руки по направлениям приносящим прибыль.

Цитировать...

Пересказываю отмазки "поручика" вкратце: бла-бла-бла-бла, бла-бла, бла.
Содержание: 0.0, смысла: 0.0, конкретики: 0.0, следов логики: не обнаружено.

Из интересного только предсказуемое заявление: "Н-1 была нашим первым и неудачным опытом".
Не третьим или десятым, а первым. Все остальные (удачные) опыты, естественно, были "немецкими".

Как все это скучно...

Цитировать

ЦитироватьНо где сейчас это все? Какой смысл, Старый, на трепательном форуме это все выкладывать? Кому и что это даст? Вы спонсора найдете или Роскосмос растолкать сможете? Сюда народ потрепаться заходит, а не конкретные технические задачи решать.

Ээээ... А при чём тут немецкий задел?

Не задел, а школа.
Товарищь сильно упрощает из-за трудностей с терминологией.
Школа, по-видимому, сыграла решающее значение.
Но импульс довольно быстро иссяк, а за ним постепенно рассеялась и инерция.
Тем более, что чем дальше по времени, тем больше приходилось тащить всякого налипшего.

А с предсказаниями увы дело обстоит просто, даже слишком просто.

Увы, но родная почва оказывается неблагоприятной для произрастания всяких "умственных штучек", вроде высоких технологий.
И даже заимствованные они тут долго не живут, надо постоянно завозить новые.

В принципе понятно почему, но...

ЦитироватьНе задел, а школа.
Товарищь сильно упрощает из-за трудностей с терминологией.

У товарища плохо с усвоением письменного материала и он несет пургу, ориентируясь по картинкам.

ЦитироватьШкола, по-видимому, сыграла решающее значение. Но импульс довольно быстро иссяк, а за ним постепенно рассеялась и инерция.

Сентиментальную чепуху ведь говорите?

Было все гораздо проще: когда чувствовали опасение за свою шкуру, работали и давали результат. Когда почувствовали себя "крутыми и неуязвимыми", вообразили, что можно играть в перетягивание каната и другие увлекательные игры, тут все и просрали.

И не только в "космосе", что характерно.

ЦитироватьЭэээ... А при чём тут немецкий задел?

 :)
Дак с него ж началось, им пользовались, его эксплуатировали. Как здесь выше писали самым бессовестным(что в общем то логично и нормально в тех условиях) образом. И первая космонавтика родилась из соревнований боевых носителей. И участниками первоначально была группа Брауна поделенная на две части там и здесь. А на сегодня когда задача соревнование двух систем в политическом плане закончилось, а космонавтика стала самостоятельной областью деятельности, ее перспектив никто, по крайней мере у нас нарисовать не может. Ни в техническом, ни в экономическом, ни в общеразвивающем плане. Кроме попугайного повторения о том, что надо бы Луну и Марс осваивать. Чем, как, на что и зачем?

ЦитироватьСентиментальную чепуху ведь говорите?

У нас вообще "немецкая школа".
От петровских времен немецкой слободы, и еще дальше, вглубь веков, к Ивану Грозному и ранее.

ЦитироватьБыло все гораздо проще: когда чувствовали опасение за свою шкуру, работали и давали результат. Когда почувствовали себя "крутыми и неуязвимыми", вообразили, что можно играть в перетягивание каната и другие увлекательные игры, тут все и просрали.

И не только в "космосе", что характерно.

И это тоже, но и здесь есть элемент "школы", в плане хотя бы вписанности в культурное окружение.

"Кормить" культурных и научно-технических "лидеров" тоже надо уметь, а то не в коня корм получается.

А опасения за свою шкуру дают только кратковременный эффект, но быстро истощают основу.
Сначала будут много и продуктивно работать, а потом на эти "специальности" просто никого не наберешь ни кнутом ни пряником.
Да и те кто были расползуться (расползлись, по факту) по европам.

ЦитироватьШкола, по-видимому, сыграла решающее значение.
Но импульс довольно быстро иссяк, а за ним постепенно рассеялась и инерция.
Тем более, что чем дальше по времени, тем больше приходилось тащить всякого налипшего.

А с предсказаниями увы дело обстоит просто, даже слишком просто.

Увы, но родная почва оказывается неблагоприятной для произрастания всяких "умственных штучек", вроде высоких технологий.
И даже заимствованные они тут долго не живут, надо постоянно завозить новые.

+10

ЦитироватьНе задел, а школа.
Товарищь сильно упрощает из-за трудностей с терминологией.
Школа, по-видимому, сыграла решающее значение.

Какая, в задницу, немецкая школа?!
Вы вообще понимаете, что такое школа?!
Научная школа, в смысле?
И почему немецкое влияние на отечественное ракетостроение в принципе не было и не могло быть школой?!

Не могло, но было.
И поэтому их при первой же возможности, в большинстве, как чумных...

ЦитироватьНаучная школа, в смысле?
И почему немецкое влияние на отечественное ракетостроение в принципе не было и не могло быть школой?!

Если считать школой перенимание опыта у специалистов и пользование их наработками и новыми разработками (что по сути и есть задел).

А еще был такой великий атомщик, как Курчатов.
Не помню в чьих воспоминания была фраза - когда мы с ним разговаривали, он был такой умный, что казалось одним собой представлял какой-то целый проект, работавший параллельно нашему
Ага, да.

ЦитироватьЕсли считать школой перенимание опыта у специалистов и пользование их наработками и новыми разработками (что по сути и есть задел).

Если считать круг квадратом, дык оно конешно...

Цитировать

ЦитироватьНаучная школа, в смысле?
И почему немецкое влияние на отечественное ракетостроение в принципе не было и не могло быть школой?!

Если считать школой перенимание опыта у специалистов и пользование их наработками и новыми разработками (что по сути и есть задел).

Некие довольно тонкие "образцы поведения".
Подходы к решению задач.
Ну, что-то в этом роде

ЦитироватьА еще был такой великий атомщик, как Курчатов.
Не помню в чьих воспоминания была фраза - когда мы с ним разговаривали, он был такой умный, что казалось одним собой представлял какой-то целый проект, работавший параллельно нашему

Сами-то поняли, чо сказать хотели?
Типа, советские атомщики - это американская школа? Самому не смешно?

Я сказал только то, что сказал.
Точнее процитировал, по памяти, естественно

ЦитироватьЕсли считать круг квадратом, дык оно конешно...

ОООчень глубокомысленно. Факир, есть определенные принятые в отрасли понятия. Если у вас физике круг квадратом называют то это ваши проблемы.

ЦитироватьТипа, советские атомщики - это американская школа? Самому не смешно?

Школа то советская, да вот инфа у америкосов была сп###на. Тем более что по атомному проекту мы отставали лет на несколько. Америкосы в 42 уже реактор запустили, а у нас в 45 еще не знали по каким параметрам крит массу вычислять надо.

ЦитироватьНекие довольно тонкие "образцы поведения".
Подходы к решению задач.
Ну, что-то в этом роде

Обидно ж не то, что "школа ихняя", а то, что таки да, научились.
Но тут же и пропили, нах

ЦитироватьАмерикосы в 42 уже реактор запустили, а у нас в 45 еще не знали по каким параметрам крит массу вычислять надо.

Трындеть хорош, да?
Поинтересуйтесь первыми расчётами критмассы в мире и в СССР.
Я вам даже имена подскажу - Пайерлс там и Зельдович и Ко у нас.
А даты уж сами, сами...
Ладно, последняя подсказка: до войны это было.

ЦитироватьPit: Благодарю за ностальгическую ссылку! В моем архиве где то лежит  пожелтевший экземпляр газеты "ПОЛЕТ"...

теперь полёт лучше не открывать-  судя по нему у нас всё просто суперинновационно- то очередную программу какую-то выиграли и вот вот уже почти что завтра счастие наступит
то восторги каких-нибудь христианских студетнов о курсах децил-менеджеров.

Цитировать

ЦитироватьСчитайте, что это фальстарт. Реальное решение, подкрепленное финансами, о высадочной экспедиции было принято только в 64-м.

Я имею в виду два предыдущих этапа лунной гонки - фото обратной стороны и мягкая посадка.

а Дмитрий ведь сказал серьёзнейшую вещь  которую почему-то никто не захотел заметить- лунной гонки не было!
У меня лежит запись доклада Ветрова- он этот тезис  тоже озвучивает, но по очевидным причинам доказывает очень жидко.

Цитировать

ЦитироватьНаучная школа, в смысле?
И почему немецкое влияние на отечественное ракетостроение в принципе не было и не могло быть школой?!

Если считать школой перенимание опыта у специалистов и пользование их наработками и новыми разработками (что по сути и есть задел).

Еще раз, по буквам: где те "специалисты", которым всякие трепачи приписывают "новые разработки"? Пофамильно. Железнодорожников и станочников-технологов оставить для собственного употребления.

Все, чем вы занимаетесь в этом треде, есть вонь и треп. Беспочвенные инсинуации, прилично выражаясь. И ни одно из сделанных заявлений не удосужились хоть чем-нибудь подтвердить.

ЦитироватьШкола то советская, да вот инфа у америкосов была сп###на. Тем более что по атомному проекту мы отставали лет на несколько. Америкосы в 42 уже реактор запустили, а у нас в 45
еще не знали по каким параметрам крит массу вычислять надо.

Это вы где-то прочитали, или сами выдумали? Наивный чукотский юноша. Культуртрегер штопаный, епрст. Слышал звон, да не знает, где он.

Все, что вам нужно знать по этому вопросу -- это то, что вам сколько бы "инфы" не дали, никакой атомной бомбы вы бы не сотворили и по сию пору. Можете прямо сейчас приобрести номерок "Ф.ревю", где о какой-нибудь сонолюминесценции открытой информации будет куда больше, чем в СССР об американской атомной бомбе к 1946 году, и вперед на танке -- ваять холодный термояд.

ЦитироватьЯ вам даже имена подскажу - Пайерлс там и Зельдович и Ко у нас.

И первый, что характерно, такой же "американец", как я эскимос.
Там вообще было много, очень много "американцев" -- просто со всего света понаехали. Особенно хорош был один американец из Италии.

Идиоты, которые трындят про "ворованную инфу", на это не обращают внимания. Потому что они идиоты.

Цитироватьа Дмитрий ведь сказал серьёзнейшую вещь  которую почему-то никто не захотел заметить- лунной гонки не было!
У меня лежит запись доклада Ветрова- он этот тезис  тоже озвучивает, но по очевидным причинам доказывает очень жидко.

Вы меня извините за выпячивание своей скромной персоны, но я это (т.е., то, что "лунная гонка" есть термин американской журналистики для внутреннего потребления и реалиям "соревнований" грубо не отвечает) уже лет десять говорю, и меня тоже никто не слушает.

ЦитироватьТрындеть хорош, да?
Поинтересуйтесь первыми расчётами критмассы в мире и в СССР.
Я вам даже имена подскажу - Пайерлс там и Зельдович и Ко у нас.
А даты уж сами, сами...
Ладно, последняя подсказка: до войны это было.

Факир, ну о чем с тобой тогда? Залезь в интернет не обломайся.

Цитировать

Цитироватьа Дмитрий ведь сказал серьёзнейшую вещь  которую почему-то никто не захотел заметить- лунной гонки не было!
У меня лежит запись доклада Ветрова- он этот тезис  тоже озвучивает, но по очевидным причинам доказывает очень жидко.

Вы меня извините за выпячивание своей скромной персоны, но я это (т.е., то, что "лунная гонка" есть термин американской журналистики для внутреннего потребления и реалиям "соревнований" грубо не отвечает) уже лет десять говорю, и меня тоже никто не слушает.

Это "всем известно", но спорить с "лунной гонкой" это все равно, что пытаться разубедить в гибели динозавров от падения астероида или в происхождении Луны вследствие попадания в Землю планетезимали "размером с Марс".

И потом, согласитесь, что "в некотором смысле" она все же была.
Как бы :mrgreen:

ЦитироватьКультуртрегер штопаный, епрст.

Это вы где-то прочитали, или сами выдумали? Наивный чукотский юноша.

Все, что вам нужно знать по этому вопросу -- это то, что вам сколько бы "инфы" не дали, никакой атомной бомбы вы бы не сотворили и по сию пору.

Слышь, придурок, спать ложись. А то ты там у себя в доме с мягкими стенами всех соседей покусал уже наверное  :lol:  :lol:

ЦитироватьФакир, ну о чем с тобой тогда? Залезь в интернет не обломайся.

Это четвертый профильный специалист (или "лицо приравненное к оным по совокупности заслуг"), которому вы, наглый и неумытый щенок, тыкаете и даете характеристики и советы:

-- Дмитрию В. посоветовали "больше читать" по истории ракетостроения;
-- Факиру посоветовали "больше читать в интернете по ядерной физике и не обламываться";
-- Дона Митчелла поименовали "флудогоном";
-- Пита поименовали уже не помню как, но тоже оригинально.

При этом сами вы просто тролль, которого по непонятным причинам игнорирует модератор, а состояние вашей бестолковки таково, что сколь-нибудь серьезная "инфа" по обсуждаемым вопросам пробьет ее навылет, не задержавшись.

Нисколько не сомневаюсь, что вся ваша "инфа" именно и собрана по интернетным помойкам. Куда желаю вам поскорее вернуться.

ЦитироватьСлышь, придурок, спать ложись. А то ты там у себя в доме с мягкими стенами всех соседей покусал уже наверное  :lol:  :lol:

"Придурок" в этом треде один -- и я думаю, он всем уже надоел.

Этот "придурок" к тому же имеет препакостную манеру игнорировать то, что ему говориться по существу, и, непрерывно "тыкая", сквернословя, паясничая и генерируя набросы один другого хлеще, в параллель не забывает поучать окружающих и требовать от них деликатного обращения со своей нежной персоной. По всей видимости, это незамутненное создание напрочь лишено рефлексии, что обычно бывает с людьми не окончательно слезшими с горшка.

Вы уже по всей форме продемонстрировали, что лексикон свой обогатили не дальше ближайшей подворотни, и там же приобрели утонченные манеры и нашли всю пищу для ума, которой решили поделиться с обществом.

Завтра, я думаю, вас-таки забанят по совокупности художеств, и вы получите возможность "поспать и отдохнуть" без советов старшим.

ЦитироватьВы меня извините за выпячивание своей скромной персоны, но я это (т.е., то, что "лунная гонка" есть термин американской журналистики для внутреннего потребления и реалиям "соревнований" грубо не отвечает) уже лет десять говорю, и меня тоже никто не слушает.

Всётаки из уст тех кто её проиграл это звучит не очень убедительно. Типа как про виноград.

Цитировать

ЦитироватьВы меня извините за выпячивание своей скромной персоны, но я это (т.е., то, что "лунная гонка" есть термин американской журналистики для внутреннего потребления и реалиям "соревнований" грубо не отвечает) уже лет десять говорю, и меня тоже никто не слушает.

Всётаки из уст тех кто её проиграл это звучит не очень убедительно. Типа как про виноград.

Верно.
Но и наоборот -- непрерывные самовосхваления по поводу победы в соревнованиях, правила которых сам победитель себе и нарисовал  -- тот еще симптом.

ЦитироватьНо и наоборот -- непрерывные самовосхваления по поводу победы в соревнованиях, правила которых сам победитель себе и нарисовал  -- тот еще симптом.

Дело в том что победители говорили о наличии гонки ещё до того как победили. И даже тогда когда финал был ещё вовсе нередсказуем.

Цитировать

ЦитироватьНо и наоборот -- непрерывные самовосхваления по поводу победы в соревнованиях, правила которых сам победитель себе и нарисовал  -- тот еще симптом.

Дело в том что победители говорили о наличии гонки ещё до того как победили. И даже тогда когда финал был ещё вовсе нередсказуем.

Ну дык самое милое дело -- кричать о гонке, когда бежишь в гордом одиночестве. Победа обеспечена, а славы гораздо больше.

Тем не менее, озвученный "отказ" от участия имел место только ПОСЛЕ проигрыша.

ЦитироватьНу дык самое милое дело -- кричать о гонке, когда бежишь в гордом одиночестве. Победа обеспечена, а славы гораздо больше.

Не было там одиночества. О том что ведутся работы по Н-1 они знали. Что-нибудь не склеиться у них вполне могло и тем самым дать нам возможность объехать их на хромой козе. Это по самой высадке.
 А по облёту и доставке грунта реальная интрига сохранялась до самого последнего момента.

ЦитироватьТем не менее, озвученный "отказ" от участия имел место только ПОСЛЕ проигрыша.

На самом деле, нежелание "принять вызов" было достаточно демонстративным. У Свена Грана на сайте описана характерная ситуация:
http://www.svengrahn.pp.se/histind/gagarin/gagarin.htm

What did these two space-farers talk about on this day in March 1964. Well, there was not much of substance in terms of technical information, but they kept stressing the theme that the future of spaceflight would be manned orbital stations for observing the sky and the Earth! This is one of the clearest memories that I have of this event and how disappointed I was that they did not announce that the Soviet Union would compete with Apollo.

ЦитироватьА по облёту и доставке грунта реальная интрига сохранялась до самого последнего момента.

"Выигрышем" заранее обЪявили высадку человека. Небыло интриги.

Цитировать"Выигрышем" заранее обЪявили высадку человека. Небыло интриги.

А чего ж после Зонда-6 случилась такая паника?

Хм, а зачем тогда Борис Евсеич свою четвертую книгу
так и назвал - ,,Лунная гонка,, ? :roll:

ЦитироватьНа самом деле, нежелание "принять вызов" было достаточно демонстративным.

Это была пропаганда.
Принимать вызов и ввязываться в дорогостоящую гонку действительно никто не хотел, но всётаки приняли и ввязались.

ЦитироватьХм, а зачем тогда Борис Евсеич свою четвертую книгу
так и назвал - ,,Лунная гонка,, ? :roll:

из цензурных соображений.
чтобы вашингтонский обком не огорчился. :roll:

Цитировать

Цитировать"Выигрышем" заранее обЪявили высадку человека. Небыло интриги.

А чего ж после Зонда-6 случилась такая паника?

Нервы ни к чёрту. Да и цена вопроса тоже на нервы действует.

ЦитироватьНервы ни к чёрту.

А с чего это такими нервными стали если не было никакой гонки?

ЦитироватьДа и цена вопроса тоже на нервы действует.

Вот и я говорю: не только высадка стояла в вопросе.

Цитироватьчтобы вашингтонский обком не огорчился. :roll:

О, да! Это аргумент который объясняет что угодно. :(
 А там он рассказывает как в ЦК после очередного фиаско Е-6 их с Королёвым строго вопрошали: -Вы что, решили отдать Луну американцам???
 Придумал?

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле, нежелание "принять вызов" было достаточно демонстративным.

Это была пропаганда.
Принимать вызов и ввязываться в дорогостоящую гонку действительно никто не хотел, но всётаки приняли и ввязались.

так вот именно "гонка" к высадке с втыканием флажка и была пропагандой, причем очень дорогой и нарочито бестолковой. Нежелание в нее влазить было разумным.

Очень жаль, что Н-1 в итоге привязали к этому пропагандистскому мероприятию по срокам и тоннажу. Очень жаль, что не ограничились форсированием Е-8 и "Зондов", чего выше крыши бы хватило, чтобы получить опыт и испортить супостату праздник.

Все это уже обсуждалось много раз.

ЦитироватьВот и я говорю: не только высадка стояла в вопросе.

Ну дык реально было раньше облететь, да и если б не грохнулся
первый Луноход плюс луночерпалка раньше успела...
Для населения СССР высадка была бы несколько смазана :wink:
(да при нашей пропаганде... :P, правда неясно как облет комментировать, при ,,приоритете автоматических станций,, :wink:  )
Но получилось, что получилось ...

Цитировать

ЦитироватьНервы ни к чёрту.

А с чего это такими нервными стали если не было никакой гонки?

Когда выступал Кеннеди речь шла о "Нове" (?), до лета 62го проект успел трижды подешеветь. Так что тот же Кеннеди начал искать другой дорогой убойный проект. Нервы.

Цитировать

Цитироватьчтобы вашингтонский обком не огорчился. :roll:

О, да! Это аргумент который объясняет что угодно. :(

Не принимайте близко к сердцу, это типо шутка. Отчасти.

ЦитироватьА там он рассказывает как в ЦК после очередного фиаско Е-6 их с Королёвым строго вопрошали: -Вы что, решили отдать Луну американцам???
 Придумал?

Так то Е-6.

В общем, есть очевидная разница между государственной политикой и отношением к процессу конечных исполнителей.

ЦитироватьВ общем, есть очевидная разница между государственной политикой и отношением к процессу конечных исполнителей.

Ну значит по крайней мере на государственном уровне гонка была?

Цитировать

ЦитироватьВ общем, есть очевидная разница между государственной политикой и отношением к процессу конечных исполнителей.

Ну значит по крайней мере на государственном уровне гонка была?

Да нет, как раз на этом уровне и не было: нет согласованного старта, нет согласованного финиша, нет энтузиазма у одного из участников.

Именно на государственном уровне "высадка на Луну" в таком формате с самого начала вызывала сомнения. Долго гадали на кофейной гуще, в какой-то момент решились ввязаться, немедленно вслед за тем пожалели и т.д.

А исполнители-то как раз работали с энтузиазмом, я думаю.

ЦитироватьНу значит по крайней мере на государственном уровне гонка была?

увы, Старый,  гонки не было, понимаю- досадно, но ничего не поделаешь.
Черток написал МЕМУАРЫ а не истину в последней инстанции.
впрочем хорошо что хоть это есть.

Цитировать

ЦитироватьТем не менее, озвученный "отказ" от участия имел место только ПОСЛЕ проигрыша.

На самом деле, нежелание "принять вызов" было достаточно демонстративным. У Свена Грана на сайте описана характерная ситуация:
http://www.svengrahn.pp.se/histind/gagarin/gagarin.htm

What did these two space-farers talk about on this day in March 1964. Well, there was not much of substance in terms of technical information, but they kept stressing the theme that the future of spaceflight would be manned orbital stations for observing the sky and the Earth! This is one of the clearest memories that I have of this event and how disappointed I was that they did not announce that the Soviet Union would compete with Apollo.

Все бы ничего, но "как недавно стало известно", главным, в смысле наиболее дорогостоящим пилотируемым проектом в 60-х годах в СССР был именно лунный.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле, нежелание "принять вызов" было достаточно демонстративным.

Это была пропаганда.
Принимать вызов и ввязываться в дорогостоящую гонку действительно никто не хотел, но всётаки приняли и ввязались.

так вот именно "гонка" к высадке с втыканием флажка и была пропагандой, причем очень дорогой и нарочито бестолковой. Нежелание в нее влазить было разумным.

Очень жаль, что Н-1 в итоге привязали к этому пропагандистскому мероприятию по срокам и тоннажу. Очень жаль, что не ограничились форсированием Е-8 и "Зондов", чего выше крыши бы хватило, чтобы получить опыт и испортить супостату праздник.

Все это уже обсуждалось много раз.

Очень жаль, что вместо грамотно расчитанного собственного лунного проекта основное бабло тратили на пропагандистскую шутиху.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьчтобы вашингтонский обком не огорчился. :roll:

О, да! Это аргумент который объясняет что угодно. :(

Не принимайте близко к сердцу, это типо шутка. Отчасти.

Опель-мопель-студебеккер.
А что, америка - страна свободного рынка.
И деньги сразу нашлись.

(См. сегодняшние новости :P
Падла я конечно та еще, но мне отчего-то так радостно на душе :mrgreen:
Рынок, как грицца, сам поставит всех на свои места :mrgreen: )

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ общем, есть очевидная разница между государственной политикой и отношением к процессу конечных исполнителей.

Ну значит по крайней мере на государственном уровне гонка была?

Да нет, как раз на этом уровне и не было: нет согласованного старта, нет согласованного финиша, нет энтузиазма у одного из участников.

Зато есть самое плохое, что только вообще может сделать любое "начальство" - отсутствие ясно принятого "решения".
Оно как бы и есть, но как бы одновременно и не работает.

Цитироватьувы, Старый,  гонки не было, понимаю- досадно, но ничего не поделаешь.

Была, была. Конечно некоторым хочется сказать что не больно то и хотелось, но была.

ЦитироватьЧерток написал МЕМУАРЫ а не истину в последней инстанции.  

А кто написал истину в последней инстанции?

Цитироватьтак вот именно "гонка" к высадке с втыканием флажка и была пропагандой, причем очень дорогой и нарочито бестолковой. Нежелание в нее влазить было разумным.

И тем не менее влезли, вопреки нежеланию.

ЦитироватьОчень жаль, что Н-1 в итоге привязали к этому пропагандистскому мероприятию по срокам и тоннажу. Очень жаль, что не ограничились форсированием Е-8 и "Зондов", чего выше крыши бы хватило, чтобы получить опыт и испортить супостату праздник.

Очень жаль. Но это сейчас, зная задним числом чем всё кончилось. А тогда очень рассчитывали надеялись и верили что удастся опять объехать американцев на хромой козе.

ЦитироватьВсе это уже обсуждалось много раз.

Вот именно. И нынешняя попытка теперь уже "доказать" что никакой гонки и не было ничего к этому не добавит.

ЦитироватьА тогда очень рассчитывали надеялись и верили что удастся опять объехать американцев на хромой козе.

Кто верил? Политики?

Цитировать

ЦитироватьВсе это уже обсуждалось много раз.

Вот именно. И нынешняя попытка теперь уже "доказать" что никакой гонки и не было ничего к этому не добавит.

"Гонка" в строгом смысле слова -- понятие формальное. Как на Олимпиаде: участники заранее заявлены, откуда и докуда бегут -- установлено. То, что происходило "вокруг Луны", этому никак не соответствует.

В космонавтике и в инженерном деле не то: финиша в принципе нет. "Вы воткнули в Луну флажок, мы построили на ней заводы и фабрики".

Американская пропаганда в одностороннем порядке придала происходящему характер "гонки", выдумав специфический трюк с эдаким "аппендиксом на теле прогресса". Выбрана была цель, одновременно:
- в принципе достижимая;
- не дающая возможности закрепить достижение (на данном уровне развития);
- очень затратная;
- выбивающаяся из рациональной линии развития (и, стало быть, отвлекающая от нее средства);

Ответ Королева на эту выдумку состоял в попытке "рационализировать" Н-1, сделав ее применимой для народно-хозяйственных нужд, а "лунную высадку" пустить незначительной надстройкой над "программой создания тяжелой РН для народного хозяйства", что давало возможность ("между прочим" и при должном везении) польстить самолюбию и щелкнуть супостата по носу. К сожалению, рациональность Н-1 не удалось в должной степени обосновать перед высшим руководством, а в ходе дел все вообще так запуталось, что ничего из этой затеи по большому счету не вышло.

ЦитироватьКто верил? Политики?

Все верили, по краййней мере хотели верить. Что у американцев что-нибудь в последний момент произойдёт, программа задержится и мы получим шанс.

Цитировать"Гонка" в строгом смысле слова -- понятие формальное. Как на Олимпиаде: участники заранее заявлены, откуда и докуда бегут -- установлено. То, что происходило "вокруг Луны", этому никак не соответствует.

А то, что происходило "вокруг Земли" в 60-61-м, соответствует? Или так, независимо шли параллельными курсами, но у советов вдруг получилось на месяц раньше?

ЦитироватьАмериканская пропаганда в одностороннем порядке придала происходящему характер "гонки"...

Отнюдь. Космическую гонку выдумала и внедрила наша и только наша пропаганда. С самого 4 октября наша пропаганда на каждом углу долбила: "Мы ПЕРВЫЕ!" Первый спутник, первые АМС, первые на Луне, первые обратную сторону, первый человек, первый выход, первая мягкая посадка, везде мы первые, первые, первые! "Первые" это разве не гонка? Именно наша бестолковая пропаганда выпустила этого джинна из бутылки а потом оказалась его же пленником.

ЦитироватьВыбрана была цель, одновременно:
- в принципе достижимая;
- не дающая возможности закрепить достижение (на данном уровне развития);
- очень затратная;
- выбивающаяся из рациональной линии развития (и, стало быть, отвлекающая от нее средства);

А это уже не пропаганда, это уже политика, холодная война на истощение противника. Холодный и трезвый расчёт на то что мы втянемся и располагая меньшими ресурсами и будучи более отсталыми не справимся и надорвёмся. Повторять об этом не надо, я об этом здесь талдычу уже лет 10 с момента основания этого форума.
 И расчёт какраз был на то что будучи пленниками своей пропаганды мы не сможем не втянуться в очередной этап гонки.  

ЦитироватьОтвет Королева на эту выдумку состоял в попытке "рационализировать" Н-1, сделав ее применимой для народно-хозяйственных нужд, а "лунную высадку" пустить незначительной надстройкой над "программой создания тяжелой РН для народного хозяйства"

Это ваша версия. В действительности скорее всего всё было совершенно не так. И исходная Н-1 скорее всего (почти наверняка) была простым симметричным ответом на создание фон Брауном Сатурна-1. А переделка её под высадку на Луну просто акт отчаяния.

ЦитироватьК сожалению, рациональность Н-1 не удалось в должной степени обосновать перед высшим руководством, а в ходе дел все вообще так запуталось, что ничего из этой затеи по большому счету не вышло.

Рациональность её под большим вопросом и не исключено что всё её обоснование сводится к "американцы зачемто делают Сатурн-1, значит и нам нада". Это так сказать в целом.
 А конкретно - чёткое понимание того что все наши победы одержаны благодаря превосходству в массе выводимой ПН. И попытка таким путём и далее сохранить это превосходство.

Цитировать

ЦитироватьКто верил? Политики?

Все верили, по краййней мере хотели верить. Что у американцев что-нибудь в последний момент произойдёт, программа задержится и мы получим шанс.

Не знаю, не знаю... Что ни воспоминание участника событий, то "не верили, знали, что американцы будут первыми ит.д.".

ЦитироватьЭто ваша версия. В действительности скорее всего всё было совершенно не так. И исходная Н-1 скорее всего (почти наверняка) была простым симметричным ответом на создание фон Брауном Сатурна-1. А переделка её под высадку на Луну просто акт отчаяния.

Старый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1? Когда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал? И первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

ЦитироватьСтарый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1? Когда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал? И первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

Ничего не поделаешь, у каждого свои навязчивые идеи :)
У кого-то всё советское ракетостроение из немецкой школы растёт, у кого-то Н-1 - в пику Сатурну, у кого-то "Союз" ответ на "Джемини", если не вовсе аналог...  :lol:

ЦитироватьСтарый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1? Когда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал? И первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

Когда озаботились ответом Сатурну, из имевшихся ровно 128 с половиною бумажных абстракций на тему "перспектив будущего развития ракетно-космической техники при условии наступления в 1980 г коммунизма" выбрали то, что более всего было похоже по экстерьеру.
Ну, естественно, выставив собственные требования по ТТХ, с обоснованием "в связи с создавшейся международной обстановкой".

Цитировать

ЦитироватьАмериканская пропаганда в одностороннем порядке придала происходящему характер "гонки"...

Отнюдь. Космическую гонку выдумала и внедрила наша и только наша пропаганда. С самого 4 октября наша пропаганда на каждом углу долбила: "Мы ПЕРВЫЕ!"

Вот прям 4 октября и сразу на первой странице газеты "Правда". Даже не смешно.

Вообще точно, даже выдумать самостоятельно не сподобились.
Но увидели "реакцию на запуск мировой общественности" - и понеслааась!!

Даже у Каманина в воспоминаниях можно черным по белому прочитать, что надо, мол, поднять вопрос о запуске еще 2-х или более космонавтов, чтобы окучивать еще больше народу на собраниях по поводу, а то Гагарин с Титовым не справляются.

То есть, типа, спецом запустить на ракете ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ.
И ему самому не охнуло нигде.

ЦитироватьБыла, была. Конечно некоторым хочется сказать что не больно то и хотелось, но была.

Лично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

ЦитироватьА кто написал истину в последней инстанции?

ну Вы уж точно не напишите, во всяком случае по Н-1 и не надеюсь.
 :lol:  :lol:  :lol: [/quote]

ЦитироватьЛично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

Так ведь все равно обманулись в прогнозах?
Так или иначе - ошибка стратегического планирования, нет?

К тому же среди "железа" явно фигурируют и ЛК с ЛОКом, тоже нет?
Так как же может быть, что Луна АБСОЛЮТНО не причем?

Цитировать

ЦитироватьЛично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

Так ведь все равно обманулись в прогнозах?
Так или иначе - ошибка стратегического планирования, нет?

К тому же среди "железа" явно фигурируют и ЛК с ЛОКом, тоже нет?
Так как же может быть, что Луна АБСОЛЮТНО не причем?

Н-1 начала создаваться не для Луны (во всяком случае, далеко не только для нее). То, что потом ее срочно форсировали под лунный пилотируемый однопуск - лишь следствие ошибочно (и поздно) принятого решения.

Но факт-то "срочного форсирования под лунный пилотируемый однопуск" имел же место?
То есть, даже хуже, если "все то", для чего она создавалась вообще похерили для этой чисто идеологической химеры.
Так как же можно сказать, что "гонки не было"?

Ее не было в том только смысле, что она не была "правильно и систематически" организована, а бабки тем не менее шли.
В том самом направлении.
В вакуум, то есть.

ЦитироватьНо факт-то "срочного форсирования под лунный пилотируемый однопуск" имел же место?
То есть, даже хуже, если "все то", для чего она создавалась вообще похерили для этой чисто идеологической химеры.
Так как же можно сказать, что "гонки не было"?

Конечно имел, кто же спорит. И этот факт явился следствием  формально грубого просчета политического руководства, решившего удариться в погоню за американцами. Но как-то странно побежали - денег в достаточном количеестве так и не дали. Вот я и думаю, кто кого спровоцировал на "лунную гонку": американцы нас или мы их. Мы затратили на Н-1Л-3 вшестеро меньше денег и получили с программы реальный выход - блок Д. Американцы получили тонну грунта и программа почила в бозе . Так может, вся эта операция с лунной экспедицией была разыграна Политбюро, чтобы американцы выбросили кучу денег на ветер? :roll:

:mrgreen:

Американцы получили водородные технологии и большие ракеты и подсели на Шаттл.
От чего их проигрышь еще больше, конечно же, увеличивается, так как они до сих пор влекут непомерные расходы как расплату за  несогласованные с нами полеты на Луну.

Точно-точно :mrgreen:

PS.
В принципе, конкретное предложение "соревноваться в космических полетах" было ОЗВУЧЕНО Н.С.Хрущевым во время одного из его визитов в США.

ЦитироватьЧто ни воспоминание участника событий, то "не верили, знали, что американцы будут первыми ит.д.".

Это называется "Умом понимаю, но сердцем...".

ЦитироватьСтарый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1?

Абынкавенный.

ЦитироватьКогда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал?

Ну если Н-1 начали прорабатывать в 56-м то значит Сатурн в 46-м. Или в 36-м - какая разница...

ЦитироватьИ первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

Дык говорю же: сохранение превосходства в массе ПН!

Цитировать

ЦитироватьЧто ни воспоминание участника событий, то "не верили, знали, что американцы будут первыми ит.д.".

Это называется "Умом понимаю, но сердцем...".

Какое сердце, Старый?! Американцы уже три года (только официально) проект реализуют. А у нас только в 64-м появляется решение о пилотируемой высадке. Даже идиоту понятно, что догнать -НННШ. Вот я и думаю, в чем причина такого решения:
а)Волюнтаризм
б)Промышленность продавила Хрущева, чтоб бабок получить.
в)Политбюро развело США, "как лохов", чтоб они не дай Боже не прекратили бессмысленный - с практической точки зрения-проект "Сатурн-Аполлон".
 :?:

ЦитироватьКогда озаботились ответом Сатурну, из имевшихся ровно 128 с половиною бумажных абстракций...

Ответом Сатурну-1 так и не озаботились. Н-1 дали ход уже как ответу Сатурну-5.

Цитировать

ЦитироватьОтнюдь. Космическую гонку выдумала и внедрила наша и только наша пропаганда. С самого 4 октября наша пропаганда на каждом углу долбила: "Мы ПЕРВЫЕ!"

Даже не смешно.

Чего ж тут смешного... :(

Цитировать

ЦитироватьКогда озаботились ответом Сатурну, из имевшихся ровно 128 с половиною бумажных абстракций...

Ответом Сатурну-1 так и не озаботились. Н-1 дали ход уже как ответу Сатурну-5.

Протон был ответом на С-1Б.

ЦитироватьЛично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

То есть версия о существовании программы Н-1/Л-3 это типа фальсификация? А ЛОК и ЛК типа бутафория для студии им. Довженко? ;)

Цитировать

ЦитироватьА кто написал истину в последней инстанции?

ну Вы уж точно не напишите, во всяком случае по Н-1 и не надеюсь.
 :lol:  :lol:  :lol:

[/quote]
 А на вопрос то вы и не ответили... ;)

ЦитироватьВот я и думаю, кто кого спровоцировал на "лунную гонку": американцы нас или мы их. Мы затратили на Н-1Л-3 вшестеро меньше денег и получили с программы реальный выход - блок Д.

Гора родила мышь. :)

ЦитироватьАмериканцы получили тонну грунта и программа почила в бозе . Так может, вся эта операция с лунной экспедицией была разыграна Политбюро, чтобы американцы выбросили кучу денег на ветер? :roll:

Американцы отыгрались за первый спутник и первого человека в космосе.

ЦитироватьПротон был ответом на С-1Б.

:shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьНо как-то странно побежали - денег в достаточном количеестве так и не дали.

А у нас в стране было хотя бы что-нибудь на что дали денег в достаточном количестве?

ЦитироватьВот я и думаю, кто кого спровоцировал на "лунную гонку": американцы нас или мы их.

Если по большому счёту то конечно мы их. Если бы не первый спутник и Гагарин то Аполлона бы не было.

ЦитироватьМы затратили на Н-1Л-3 вшестеро меньше денег и получили с программы реальный выход - блок Д. Американцы получили тонну грунта и программа почила в бозе .

Американцы получили двигатели и систему управления для Дельты-2. :) А заодно подрыв экономики и политического имиджа СССР, снижение его влияния в мире и его пцть к краху. И это за какието вшивые 25 млрд.
 А! Да. И 300 кило грунта в придачу. :)

ЦитироватьТак может, вся эта операция с лунной экспедицией была разыграна Политбюро, чтобы...

...оправдать крах СССР а то и (о ужас!) специально к нему привести?  ;)

А кто измерил это падение престижа СССР? Я к примеру рос с четким убеждением (спасибо Агитпропу), что никакой пилотируемой лунной программы у нас не было. А когда узнал про Н-1, был вполне уверен, что мы отыгрались на ОС, Луноходах и т.п. А уж после позорнейшего провала во Вьетнаме о престиже США было лучше и не вспоминать. Поэтому не думаю, что внутри страны полеты Аполлонов сколько-нибудь серьезно сказались на общественном сознании. Как это повлияло на внешнеполитическое положение СССР сказать трудно.
Ну, а что касаемо плодов программы, то неужели Дельта-2 не получила бы движков, даже если бы не было "Сатурн-Аполлон"? Конечно, получила бы, и наверное, с меньшими затратами :D

ЦитироватьАмериканцы отыгрались за первый спутник и первого человека в космосе.

"Не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался"  :lol:

ЦитироватьА кто измерил это падение престижа СССР?

Это была ощутимая контрпропаганда, когда "в воздухе зависла" конкретная, пальцем указуемая задача, которую "большевики", бравшие любые крепости, не могли никак решить.

И чем больше они пыхтели оправдываясь, тем очевиднее было, что содержанием их пропаганды является пресловутая "история с лисой и виноградом".

Что было лишним дополнением к явно замедлившемуся прогрессу в области материального улучшения жизни в СССР и другим подобным вещам, происходящем на фоне огрубления пропаганды и превращения ее в обыкновенную "ложь в глаза".

Влияние было и было оно вполне заметное, ну какое оно там место занимает, среди факторов, "разваливших СССР" сказать, конечно, затруднительно.

ЦитироватьА у нас в стране было хотя бы что-нибудь на что дали денег в достаточном количестве?

Атомная бомба?

Цитировать

ЦитироватьА у нас в стране было хотя бы что-нибудь на что дали денег в достаточном количестве?

Атомная бомба?

И там нифига. Первую бомбу собирали в бараках.

Дык просто осваивать (средства) неуспевали :mrgreen:

Средства средствами, а есть "процессы" и ресурсы чтобы собрать которые нужно некое время, которое никакими средствами не ускоришь

ЦитироватьЯ к примеру рос с четким убеждением (спасибо Агитпропу), что никакой пилотируемой лунной программы у нас не было.  

Дык уже убеждённость в том что у них была а у нас нет подрывало нашу уверенность что мы хоть в чёмто впереди. Не говоря уж про остальной мир.

ЦитироватьА уж после позорнейшего провала во Вьетнаме о престиже США было лучше и не вспоминать.

Окончание программы Аполлон какраз совпало с их уходом из Вьетнама. И в глазах многих США стали просто таки образцом.  

ЦитироватьПоэтому не думаю, что внутри страны полеты Аполлонов сколько-нибудь серьезно сказались на общественном сознании.

Ну не думаешь и ладно... ;)

ЦитироватьНу, а что касаемо плодов программы, то неужели Дельта-2 не получила бы движков, даже если бы не было "Сатурн-Аполлон"? Конечно, получила бы, и наверное, с меньшими затратами :D

Ну и Протон бы наверно без РБ не остался? ;)

Цитировать

ЦитироватьЯ к примеру рос с четким убеждением (спасибо Агитпропу), что никакой пилотируемой лунной программы у нас не было.  

Дык уже убеждённость в том что у них была а у нас нет подрывало нашу уверенность что мы хоть в чёмто впереди. Не говоря уж про остальной мир.

Создавало отчуждение ибо такая "логика" была не только непонятна, но никто и не стремился как-то объяснить.
Народ в массе принимал, но явно с усилием и с уроном "в подсознании".

Подумайте сами - только что "космос" (включая Луну) был сверхценной "вековой мечтой человечества", и тут же оказалось, что "нам" на эту мечту конкретно нас.ать, вместе со всем человечеством.

Это кое о чем конкретно же говорило.

Здесь (в пропаганде) надо было тоже играть четко и продуманно, чтобы избежать такого грубого ущерба.
Такая игра вполне была возможна и даже сам факт отсутствия даже и ее тоже говорил о многом.

ЦитироватьСтарый пишет:
 То есть версия о существовании программы Н-1/Л-3 это типа фальсификация? А ЛОК и ЛК типа бутафория для студии им. Довженко? ;)
это экспромпт на бегу при чём в последний момент

Цитироватьэто экспромпт на бегу при чём в последний момент

Аааа... А настоящие изделия где? А постановления ЦК и Совмина и выделение финансирования по ним (настоящим изделиям) было? Или только по экспромту?

ЦитироватьАааа... А настоящие изделия где? А постановления ЦК и Совмина и выделение финансирования по ним (настоящим изделиям) было? Или только по экспромту?

Постановления были естественно. Следы этого есть.
Скорее всего лежат где-нибудь на полках.
Настоящие изделия остались в основном на бумаге.

Ну, то есть, на "настоящие изделия", под которые, как бэ, "ракета", нас.али, и побегли делать "экспромпт".
Наверное ценные были "изделия", раз все осталось только на бумаге.
Богатая, так сказать, была идея :roll:

ЦитироватьПостановления были естественно. Следы этого есть.

А троица на которую вы ссылаетесь ничего о них не знала?

ЦитироватьНастоящие изделия остались в основном на бумаге.

Вот ведь... Настоящие изделия на бумаге а экспромт на бегу - в металле и в полёте... Вы уверены что вы ничего не перепутали?

Цитировать

Цитировать"Гонка" в строгом смысле слова -- понятие формальное. Как на Олимпиаде: участники заранее заявлены, откуда и докуда бегут -- установлено. То, что происходило "вокруг Луны", этому никак не соответствует.

А то, что происходило "вокруг Земли" в 60-61-м, соответствует? Или так, независимо шли параллельными курсами, но у советов вдруг получилось на месяц раньше?

Хороший вопрос. На мой взгляд, разница в том, что цель в этом случае была единственно возможной, обе стороны к ней должны были стремиться, если вообще "собирались влазить на эту галеру".

Цитировать

ЦитироватьМне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Раз уж пошла такая пьянка...
Про первоначальную программу от Вейда ессно

ЦитироватьIn the first Gemini project plans, it was planned that after a series of test dockings between Gemini and Agena rocket stages, Geminis would dock with Centaur stages for circumlunar flights.
The original August 14, 1961 Mercury Mark II program plan went like this:
Mar 1963 Gemini 1 Unmanned orbital
May 1963  Gemini 2 Manned orbital
Jul 1963  Gemini 3 7-day manned orbital
Sep 1963  Gemini 4 7-day manned orbital
Nov 1963  Gemini 5 Agena docking
Jan 1964  Gemini 6 14-day primate orbital
Mar 1964  Gemini 7 Agena docking
May 1964  Gemini 8 14-day primate orbital
Jul 1964  Gemini 9 Agena docking
Sep 1964  Gemini 10 Agena docking
Nov 1964  Gemini 11 Centaur docking, boost to high Earth orbit
Jan 1965  Gemini 12 Centaur docking, boost to high Earth orbit
Mar 1965  Gemini 13 Centaur docking, boost to Lunar flyby
May 1965  Gemini 14 Centaur docking, boost to Lunar flyby

Есть и список литературы,где можно это проверить.
Hacker, Barton C and Crimwood, James,, On the Shoulders of Titans, Government Printing Office, 1977. The official version - NASA's history of the Gemini program. Accessed at: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/cover.htm.
Marks, C D and Quest, R G, AAS Science and Technology Series, Vol. 21, "Low Cost Orbital Transportation: How Big A Step!", 1969.
Big G, Briefing, McDonnell Douglas, 20 December 1967. Thanks to Mike Macowski for discovering and providing this material.
Advanced Gemini Spacecraft, Briefing, McDonnell Douglas, ca. 1967. Thanks to Mike Macowski for discovering and providing this material.
Hall, Edwin H, "Memorandum to Deputy Director, Gemini Program, "Circumlunar Missions"", June 29, 1965. Thanks to Scott Lowther for discovering and providing the memorandum.
Baker, David, The History of Manned Spaceflight, Crown, New York, 1981. The best overview of America's manned space programs up to Skylab. Information and details not available anywhere else. Unfortunately out of print and difficult to locate.
А вот о дате закрытия программы Джемини-Центавр,мне ничего не известно.

ЦитироватьА заодно подрыв экономики и политического имиджа СССР, снижение его влияния в мире и его пцть к краху. И это за какието вшивые 25 млрд.
 А! Да. И 300 кило грунта в придачу. :)

Когда я читаю эти утверждения, мне приходит на ум "ну американцы, ну тупые..". Вот если за какие-то вшивые 25 млд они смогли достигнуть такого поразительного эффекта, то что им стоило не останавливаться на достигнутом? :wink:  Все -го то, нужно было бы объявить о начале подготовки полета на Марс. Сатурн-5  у них тогда еще был, и экспедиция, даже на ЖРД ,завязалась без каких либо проблем.  Ну а мы бы, без сомнения, ввязались бы в эту гонку.

И если вшивый Аполлон и вшивые 25 млд достигли такого поразительного эффекта, то полет на Марс, привел бы минимум к развалу СССР. Ну что им стоило? А?  А то еще 20 лет с этой страной мучались, да и сейчас расхлебывают, а тут было такое красивое, а главное, дешевое решение.  :twisted:
Плюс и грунт с Марса в довесок.  :wink:

ЦитироватьНет. Мы не занимаемся значением слова "технология". "Мы" занимаемся назначением прогораммы Джемини. И не мы занимаемся а я вам рассказываю общеизвестные факты а вы бредите наяву.

"Свод правил демагога":Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.  

 

ЦитироватьА докопаться до слова решили вы, потому что сливать вам не позволяют правила демагога, а по иному соскочить не удаётся.

"Свод правил демагога":Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.

ЦитироватьПрогорамма Джемини была предназначена для отработки в интересах Аполлона маневрирования вкосмосе, стыковски, длительности полёта и внекорабельной деятельности. Вам не нравится применение к этому слова "технологии"? Ну предложите своё. Но прогорамма Джемини была предназначена именно для этого.

Халва,халва...

Цитировать

ЦитироватьВы  способны ответить на простой вопрос  - "Да,разные" или "Нет,одна и та же"?

Была применена одна и та же технология - сближение методом свободных траекторий с помощью БЦВМ и стыковочного радара. Как можно об этом не знать? .

Сближение методом...А когда было отработано ориентирование с помощью секстанта? :lol:

Цитировать

ЦитироватьА вам это откуда известно?

Из книг, естественно. Книга - источник знаний.

ЦитироватьКогда было по этому поводу совещание,какие аргументы использовались сторонами,как называется документ,где это решение НАСА изложено?
Или это вам ОБС?

Авторы книг это прекрасно знают. Ибо зачастую они сами проводили эти совещания, принимали решения и писали документы..

Авторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

Цитировать

ЦитироватьТак я и не сомневался,только вы способны лепить аналогии из чего угодно.

И это говорит кадр который только что проводил аналогию с пилкой и рубкой деревьев! Вам самому то с себя не смешно? (вопрос риторический, ибо знаю: не смешно)

Я не проводил аналогию,а задал вам простой вопрос перед которым вы спасовали. :)

Цитировать

ЦитироватьОбъясните совпадение программы полётов Джемини для  подготовки к облёту Луны 61 г и полётов 66ого.почему в 66м нельзя было убрать из программы Аджену?

Потому что надо было с чемто отрабатывать стыковку. Для этого использовали Аджену. Зачем её убирать то, вы хоть сам себе можете объяснить?

Отрабатывать стыковку можно было на кораблях или используя аппараты типа ATDA.Зачем нужна именно заправленная ступень?
И для чего вообще отрабатывать стыковку на Джемини,когда  это можно сделать на Аполлоне,тем более что астронавты всё равно тренируются на земных тренажёраж,а техника обесечивающая стыковку на Аполлоне совсем другая? :P

Цитировать

ЦитироватьРастолкуйте,на какую ошибку или подтасовку вы намекаете.

Вы заявили что США опоздали с полётом человека в космос потому что ПН Атласа была меньше чем Востока. Вам сказали что это ошибочное мнение, что ПН тут не при чём. Вместо того чтоб признаться что ошиблись вы начинаете плести про то что Р-7 пакетной схемы. То есть переводите на совершенно другой вопрос с которым никто спорить не будет.

А в чем ошибка -то?В том что КК массой в 5т сделать легче,чем  в 1,5т?

ЦитироватьИ если вшивый Аполлон и вшивые 25 млд достигли такого поразительного эффекта, то полет на Марс, привел бы минимум к развалу СССР. Ну что им стоило? А?  А то еще 20 лет с этой страной мучались, да и сейчас расхлебывают, а тут было такое красивое, а главное, дешевое решение.  :twisted:
Плюс и грунт с Марса в довесок.  :wink:

Вместо этого они пришли в эту страну проситься поработать на научной КС,которой в этой стране тогда не было даже в планах на ближайшие годы.Пришлось срочно придумывать Салют... :D

ЦитироватьА троица на которую вы ссылаетесь ничего о них не знала?

ну Мишина я прямо спрашивал "под что?"-он улыбнулся и ответил.
Я прибалдел ес-но.
Козлов подтвердил назначение Н-1.

ЦитироватьВот ведь... Настоящие изделия на бумаге а экспромт на бегу - в металле и в полёте... Вы уверены что вы ничего не перепутали?

в данном случае ничего не перепутал.
ну что поделаешь что на бумаге! у нас на ней много чего  осталось.
Это в принципе нормальная ситуация- конструктор должен давать варианты....

С П Королёв.Из докладной записки в МОП 20 октября 1951 г

ЦитироватьПО РАКЕТЕ Р-5

В соответствии с постановлением Совета Министров НИИ-88 МВ проводил научно-исследовательскую работу по созданию проекта баллистических ракет Р-3 с дальностью полета 3000 км (тема Н-1).
Учитывая, что при создании такой ракеты было необходимо решить ряд совершенно новых проблем, постановлением СМ была предусмотрена разработка и проверка летными испытаниями новых элементов узлов и конструктивных решений, положенных в основу проекта Р-3.
В этих условиях были проработаны основные элементы конструкции в виде проекта экспериментальной ракеты-модели под шифром Р-ЗА, причем предусматривалось использование ряда элементов ракеты и наземного оборудования Р-2. В качестве компонентов были приняты спирт и жидкий кислород.
При разработке этой экспериментальной ракеты не ставилась задача получения заранее установленной максимальной дальности, однако благодаря применению принципиально новых конструктивных решений в проекте была получена дальность полета значительно большая, чем у ракеты Р-2. Проектные данные ракеты Р-3А:
Наибольшая дальность, км         900-1000
Вес головной части, кг              1530
Вес незаправленной ракеты, кг   4100
Вес топлива, кг                        20 500
Тяга двигателя на земле, т     40

В ходе проектирования выявилась возможность на базе экспериментальной ракеты Р-ЗА создать боевую ракету Р-5. Наряду с этим встретились значительные технические трудности, связанные с новизной конструкции и необходимостью проведения серьезных исследований по бесстабилизаторной схеме, несущему кислородному баку, отделяющейся головной части с большой скоростью полета, принятым в проекте Р-3А. В результате этого разработка была закончена со значительным опозданием и летные испытания экспериментальных ракет Р-ЗА в установленные сроки не были проведены.
В период окончания проекта Р-3А было дано задание — установить возможность увеличения дальности полета до 1200 км.
Переработка проекта показала, что создание боевой ракеты с дальностью 1200 км возможно при дальнейшем облегчении узлов, увеличении запасов топлива и форсировании двигателя.
Проектные данные ракеты Р-5:
Наибольшая дальность, км            1200
Наибольшая скорость, м/с            3100  
Вес головной части, кг                 1425
Вес незаправленной ракеты, кг      4330
Вес топлива, кг                            23 045
Габариты, м
   длина                                       21,3
   диаметр                                    1,652
Тяга двигателя на земле, т               43

43
В настоящее время проводится разработка ракеты и подготовка к проведению экспериментальных испытаний.
Лабораторную и стендовую отработку ракеты предполагается провести в период XII 1951-II 1952г.
Летные испытания предполагается провести в два этапа. Первый — V, VI 1952 г., второй — Х-ХII 1952 г.
На первом этапе будет использована аппаратура управления типа Р-2 с необходимой доработкой. Ко второму этапу, кроме этой аппаратуры, с целью3. Поручить Министерству вооружения совместно с Военным министерством провести летные испытания ракеты:
первый этап — V, VI 1952 г.; второй этап — Х-ХII 1952 г.
4. Поручить Военному министерству совместно с СМ Казахской ССР подготовить полигон и трассу для проведения указанных выше испытаний.

Такое впечатление,что проект Р-7 появился,как способ оправдаться за провал сроков разработки и испытаний  Р-3А.

ЦитироватьНу, то есть, на "настоящие изделия", под которые, как бэ, "ракета", нас.али, и побегли

Идею предложили, она не подошла, а людей и в КБ и на заводах кормить надо, опять же какой-никакой задел был, вполне понятно- решили рискнуть....

ЦитироватьТакое впечатление,что проект Р-7 появился,как способ оправдаться за провал сроков разработки и испытаний  Р-3А.

ага а проект Атласа появился как способ оправдаться за провал MX-1953, так?
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьТакое впечатление,что проект Р-7 появился,как способ оправдаться за провал сроков разработки и испытаний  Р-3А.

Угу. Р-3А, которую некоторые в ходе прошлого приступа выдавали за копию "конической Г-4", оказалась прототипом "карандаша" Р-5. Чтобы примирить это вопиющее противоречие, приняли внутрь еще немного коктейля "фон Браун" из компонент ракетного топлива, и успешно догаллюцинировались до утверждения, что прототип Р-5 должен был занять место Р-7. Виват.

Цитировать

ЦитироватьНу, то есть, на "настоящие изделия", под которые, как бэ, "ракета", нас.али, и побегли

Идею предложили, она не подошла, а людей и в КБ и на заводах кормить надо, опять же какой-никакой задел был, вполне понятно- решили рискнуть....

Так в чем состояла идея? Шепните по секрету, мы никому не скажем.

Цитировать

ЦитироватьТакое впечатление,что проект Р-7 появился,как способ оправдаться за провал сроков разработки и испытаний  Р-3А.

Угу. Р-3А, которую некоторые в ходе прошлого приступа выдавали за копию "конической Г-4", оказалась прототипом "карандаша" Р-5. Чтобы примирить это вопиющее противоречие, приняли внутрь еще немного коктейля "фон Браун" из компонент ракетного топлива, и успешно догаллюцинировались до утверждения, что прототип Р-5 должен был занять место Р-7. Виват.

Да погодите,блинн.
14 апреля 1948г была поставлена задача разработать проекты ракет,способных доставить 3т на 3000км.
7 декабря 1949г  проекты были рассмотрены и как известно победили немцы с Г-4.
Королёва заставили делать экспериментальную ракету-прототип для новой РСД по немецкому проекту.
Королёв же затянул работы по Р-3А,проталкивая одновременно по сути аналогиную по параметрам Р-5,но сделанную на основе Р-2,как боевую ракету.
Но тем самым он затормозил работы по теме РСД на 3000км.А дело было напомню при т.Сталине...
В результате Р-3а  не дошла до испытаний,но вдруг вместо РСД появляется проект МБРс использованием практически этой самой Р-3А в качестве 1й ступени.Спрашивается,с чего вдруг ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне известно только то,что из публичных публикаций была убрана часть программы полетов, предусматривающая стыковку Джемини и Центавра.

Откуда Вам это известно?

Раз уж пошла такая пьянка...
Про первоначальную программу от Вейда ессно

Вас спросили откуда вам известно что "была убрана из публичных публикаций"?

ЦитироватьЕсть и список литературы,где можно это проверить.
Hacker, Barton C and Crimwood, James,, On the Shoulders of Titans, Government Printing Office, 1977. The official version - NASA's history of the Gemini program. Accessed at: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/cover.htm .
А вот о дате закрытия программы Джемини-Центавр,мне ничего не известно.

А Вы не поленитесь, поищите упоминания "Центавра" в этой книге, благо она доступна в сети. Первое в разделе

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch1-4.htm ,

затем подробное обсуждение принятых и отвергнутых вариантов в разделе http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch3-3.htm .

Ну и ответьте сами на собственный вопрос.

Документы, упоминаемые Уэйдом со ссылкой на Лоутера и Маковски, он не представил, и потому ссылки на них остаются бездоказательными.

ЦитироватьДа погодите,блинн.
14 апреля 1948г была поставлена задача разработать проекты ракет,способных доставить 3т на 3000км.
7 декабря 1949г  проекты были рассмотрены и как известно победили немцы с Г-4.
Королёва заставили делать экспериментальную ракету-прототип для новой РСД по немецкому проекту.
Королёв же затянул работы по Р-3А,проталкивая одновременно по сути аналогиную по параметрам Р-5,но сделанную на основе Р-2,как боевую ракету.
Но тем самым он затормозил работы по теме РСД на 3000км.А дело было напомню при т.Сталине...
В результате Р-3а  не дошла до испытаний,но вдруг вместо РСД появляется проект МБРс использованием практически этой самой Р-3А в качестве 1й ступени.Спрашивается,с чего вдруг ?

А Вы сами догадайтесь. :twisted:
Ваша версия почему не стали делать Р-3А, а сделали сначала Р-5, а потом Р-7?

ЦитироватьКогда я читаю эти утверждения, мне приходит на ум "ну американцы, ну тупые..".

А я тут при чём?

ЦитироватьВот если за какие-то вшивые 25 млд они смогли достигнуть такого поразительного эффекта,

Вот хочется многим со мной поспорить, а особенно переспорить. Но спорить с тем что я говорю сложно, а переспорить - тем более. Поэтому некоторые вместо того что я говорю придумывают сами чтото другое, обратное тому что я говорил. И с этим уже успешно спорят и переспоривают. А чтоб оно было похоже на мои мысли изменения вносят небольшие и на беглый взгляд незаметные. Например добавляют всего одно слово, причём маленькое. Такое как "только". И получается у них

ЦитироватьАмериканцы только с помощью программы Аполлон разорили и завалили СССР.

И с этим тезисом они уже успешно и убедительно спорят...
 Многократно повторяемые сообщения о том что вся вторая половина 20-го века это история холодной войны США с СССР, и в ней было всё, и программы Аполлон, Шаттл и т.д. и т.п. занимали своё более или менее значительное место ими игнорируются так изменить тут чтото сложно а спорить - тем боле...

 

ЦитироватьВсе -го то, нужно было бы объявить о начале подготовки полета на Марс. Сатурн-5  у них тогда еще был, и экспедиция, даже на ЖРД ,завязалась без каких либо проблем..

Ты уверен что завязалась бы? Точно? Зуб дашь?  ;)
 

ЦитироватьНу а мы бы, без сомнения, ввязались бы в эту гонку.

Ты уверен? Мамой поклянёшься? ;)

ЦитироватьИ если вшивый Аполлон и вшивые 25 млд достигли такого поразительного эффекта...

На всякий случай для запоминания прийдётся повторить ещё раз:

ЦитироватьАмериканцы только с помощью программы Аполлон разорили и завалили СССР.

Как здорово, да? Добавил к моим словам всего одно слово и сразу такой умный!

Цитировать14 апреля 1948г была поставлена задача разработать проекты ракет,способных доставить 3т на 3000км.

Р-3А, проект которой послужил основой для Р-5, не относится ни к ракетам, "доставляющим три тонны", ни к ракетам, "летающим на три тысячи километров". Кроме того, будучи прототипом Р-5, она даже не должна быть похожа на любимый вами овощ морковку. Также на овощ-морковку не похожа Р-3, для отладки частей которой предполагалось делать Р-3А.

Цитировать7 декабря 1949г  проекты были рассмотрены и как известно победили немцы с Г-4. Королёва заставили делать экспериментальную ракету-прототип для новой РСД по немецкому проекту.

Осталось выяснить, на каком заборе это написано и как могло "победить" такое довольно нелепое уже для своего времени удолбище, как Г-4.

Достоверные источники сообщают всего лишь, что в указанную дату прошла защита эскизного проекта Р-3 на заседании НТС НИИ-88, в котором немцы не работали, и которое не устраивало с ними никаких конкурсов или соревнований.

ЦитироватьКоролёв же затянул работы по Р-3А,проталкивая одновременно по сути аналогиную по параметрам Р-5, но сделанную на основе Р-2,как боевую ракету.

То есть доказательством того, что Р-3А была на самом деле похожей на морковку, что, в свою очередь, должно служить доказательством того, что она представляет собой копию мифической Г-4, которая тоже "похожа на морковку", является то, что по параметрам она не похожа на Г-4, зато 1-в-1 соответствует Р-5. Гениально. Поганки рулят, спирт отстой.

ЦитироватьНо тем самым он затормозил работы по теме РСД на 3000км.

Да? Это очень остроумное заявление, с учетом того обстоятельства, что Р-3А ни на какие "три тысячи километров" летать и не обещалась, а Р-7/9 их ненароком перелетали этак на шесть-двенадцать тысяч километров.

Поэтому заявление можно усилить: Королев "без немецкой помощи" так и не осилил тему "РСД на три тысячи километров".

ЦитироватьВ результате Р-3а  не дошла до испытаний,но вдруг вместо РСД появляется проект МБРс использованием практически этой самой Р-3А в качестве 1й ступени.

Р-3А -- ракета, по параметрам сходная с Р-5. Это значит, что она использовала в качестве топлива спирт и двигатель у нее был тягой порядка 40 тонн. Что характерно, эти особо секретные данные содержатся в документе, который вы процитировали.

Таким образом, мой нетрезвый друг, она вообще ни по одному из мыслимых параметров (веса-тяги-топливо-форма-размеры) ни малейшим образом не напоминает боковой блок Р-7.

ЦитироватьСпрашивается,с чего вдруг ?

Естественно, "с того", что ваши фантазии на тему Р-3А и ее связей с Г-4 и Р-7 -- болезненный бред. Другой причины искать не нужно.

ЦитироватьНапример добавляют всего одно слово, причём маленькое. Такое как "только".

Если убрать "только", утверждение становится неверифицируемым и даже бессодержательным. Или вы беретесь оценивать "вклад в развал СССР" в процентах?

Цитироватьа переспорить - тем более

Ну, это известное личное качество. Вот уж с чем с чем, а с этим спорить не приходится.

ЦитироватьАвторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

Да, книга источник знаний. А но что ссылается опровергатель?

ЦитироватьОтрабатывать стыковку можно было на кораблях

Только корабль дороже Аджены.

Цитироватьили используя аппараты типа ATDA.Зачем нужна именно заправленная ступень?

Вы полагаете что для АТДА не нужна Аджена? Заправленая Аджена нужна для отработки маневрирования.

ЦитироватьИ для чего вообще отрабатывать стыковку на Джемини,когда  это можно сделать на Аполлоне,

Для того чтоб заранее решить возможные проблемы.

Цитироватьтем более что астронавты всё равно тренируются на земных тренажёраж,а техника обесечивающая стыковку на Аполлоне совсем другая? :P

Требовалось определить способен ли вообще человек сближать и стыковать корабли. Кажется я это уже говорил раза три?

ЦитироватьА в чем ошибка -то?В том что КК массой в 5т сделать легче,чем  в 1,5т?

В том что отставание в запуске Меркурия было связано с его массой.

Цитировать

ЦитироватьИ если вшивый Аполлон и вшивые 25 млд достигли такого поразительного эффекта, то полет на Марс, привел бы минимум к развалу СССР. Ну что им стоило? А?  А то еще 20 лет с этой страной мучались, да и сейчас расхлебывают, а тут было такое красивое, а главное, дешевое решение.  :twisted:
Плюс и грунт с Марса в довесок.  :wink:

Вместо этого они пришли в эту страну проситься поработать на научной КС,которой в этой стране тогда не было даже в планах на ближайшие годы.Пришлось срочно придумывать Салют... :D

Паша, обрати внимание каких ты обретаешь союзников.

Цитироватьну Мишина я прямо спрашивал "под что?"-он улыбнулся и ответил.
Я прибалдел ес-но.

В смысле он послал?

ЦитироватьКозлов подтвердил назначение Н-1.

Подтвердил её назначение для Н-1/Л-3? Любое другое вряд ли можно назвать подтверждением.
 

Цитироватьв данном случае ничего не перепутал.
ну что поделаешь что на бумаге! у нас на ней много чего  осталось.
Это в принципе нормальная ситуация- конструктор должен давать варианты....

Погодите, какие варианты? Вы говорили не о вариантах а о некоем основном изделии и экспромте состряпаном на бегу.

ЦитироватьИдею предложили, она не подошла, а людей и в КБ и на заводах кормить надо, опять же какой-никакой задел был, вполне понятно- решили рискнуть....

О чём это вы? У нас чего: были незанятые люди, КБ и заводы кеоторые надо было чемто занять? Или это вы о чём?

ЦитироватьА Вы не поленитесь, поищите упоминания "Центавра" в этой книге, благо она доступна в сети.

Ты кому это говоришь? Не видел:

ЦитироватьАвторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

?

ЦитироватьЕсли убрать "только", утверждение становится неверифицируемым и даже бессодержательным. Или вы беретесь оценивать "вклад в развал СССР" в процентах?

Конечно нет. Я всего лишь берусь константировать его наличие.
 Оппоненты же это отвергают на корню и пытаються найти какието другие мотивы (научные, гуманитарны?).

ЦитироватьНу, это известное личное качество. Вот уж с чем с чем, а с этим спорить не приходится.

Ато!  :P  Но вот если выкинуть из песни слово (или вставить) то получается легко.

Цитировать....

Блин, как вы разюили мой саркастический пост. Хорошо, напишу серьезно.  Раз с юмором не умеете воспринимать.

Лично мне не понравилась фраза про направленность программы Аполло на развал СССР и вшивые 25 млд. Лично у меня мнение, что главной целью было восстановление в глазах общества статуса главной высокотехнологической державы (только не придирайтесь к словам)  .  Развал СССР здесь не рассматривался, в общем случае восстановление статус кво обеспечивалось и без участия СССР в гонке.  И 25 млд даже для США, это весьма не маленькая сумма.
Так как если все обстояло наоборот, то что-же мешало США выделить еще немного (порядка тех же 25 млд ) на Марс?

ЦитироватьТы уверен что завязалась бы? Точно? Зуб дашь?

Я как-то от скуки прикидывал, при использовании максимума от Аполло. У меня получилось, что флаговытк на трех человек в 4 Сатурна-5 вполне укладывался бы с запасом, может быть в пять. Причем,  флаговтык с весьма высокой надежностью. Разгоном к Марсу и торможением у него исключительно на ЖРД. Старт году в 77, к этому времени гарантировано успели бы все испытать.
Самым веселым элементом, помню, был разгон с орбиты к Марсу. Для него я прикинул использовать сверхудлиненный Центавр полной массой под 120 тонн  :P  А самым новым некая гептильная ступень с сроком жизни в несколько лет.
Всякие ЯРД и прочие чаще всего возникают из-за того, что хотят не только уложить весь перелетный аппарат в одну ступень, но и попытаться запихнуть эту ступень в размерность одного Сатурна-5, максимум двух..
Если уж так интересно могу попробовать размассовку повторить. Но только если интересно :)

ЦитироватьЛично мне не понравилась фраза про направленность программы Аполло на развал СССР и вшивые 25 млд.

Ну а я чем могу помочь?

ЦитироватьЛично у меня мнение, что главной целью было восстановление в глазах общества статуса главной высокотехнологической державы (только не придирайтесь к словам) .

Это тоже один из элементов борьбы США - СССР.

ЦитироватьРазвал СССР здесь не рассматривался, в общем случае восстановление статус кво обеспечивалось и без участия СССР в гонке.  И 25 млд даже для США, это весьма не маленькая сумма.

А для СССР - тем более. Хотя я согласен, Аполлон рассматривался скорее как идеологическая нежели чем как экономическая диверсия. В прямом явном виде на экономический подрыв был направлен Шаттл. Это после того как в случае с Аполлоном США почувствовали свою силу и поняли что к чему.

ЦитироватьТак как если все обстояло наоборот, то что-же мешало США выделить еще немного (порядка тех же 25 млд ) на Марс?

Мешало то что они и сами бы не потянули и СССР бы не втянулся. И получился бы обратный результат.
 
 Я уже несколько раз объяснял: программы должны быть такими чтоб СССР на них повёлся. Когда возник шанс что СССР не поведётся на Шаттл была организована истерия о его военном значении и СССР клюнул.

ЦитироватьУ меня получилось, что флаговытк на трех человек в 4 Сатурна-5 вполне укладывался бы с запасом, может быть в пять.

И с одной попытки и абсолютно безотказно?

ЦитироватьЕсли уж так интересно могу попробовать размассовку повторить. Но только если интересно :)

Не интересно. Сам в детстве таких рисовал десяток.

ЦитироватьУ нас чего: были незанятые люди, КБ и заводы кеоторые надо было чемто занять?

получается были. Во всяком случае по документам в такой ситуации к концу 50-х оказался 1й авиазавод. Ту-16 делать кончали а дальше- ничего не светило особенно.

После Н-1 заводы тоже надо было чем-то занять и КБ тоже. В этом плане Глушко абсолютно прав- Энергия как раз подходила для этих целей.

ЦитироватьВ смысле он послал?

???? с какой стати???

ЦитироватьПодтвердил её назначение для Н-1/Л-3? Любое другое вряд ли можно назвать подтверждением.

? читайте внимательно Мишина, внимательно!

ЦитироватьПогодите, какие варианты? Вы говорили не о вариантах а о некоем основном изделии и экспромте состряпаном на бегу.

Варианты есть всегда. Л3 - один из.

ЦитироватьВас спросили откуда вам известно что "была убрана из публичных публикаций"?

ЦитироватьDuring the week after its release, the Mark II plan had STG buzzing.22 A second version of the plan came out just a week later, on 21 August. It differed from the first in only one notable respect. All mention of a lunar mission for Mark II had vanished, leaving behind only a circumspect suggestion that, "if a vehicle such as the Centaur were used as the rendezvous target, the spacecraft would then have a large velocity potential for more extensive investigations."23 Even this hint dropped out of later versions of the plan.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch3-3.htm

Цитировать

ЦитироватьВас спросили откуда вам известно что "была убрана из публичных публикаций"?

ЦитироватьDuring the week after its release, the Mark II plan had STG buzzing.22 A second version of the plan came out just a week later, on 21 August. It differed from the first in only one notable respect. All mention of a lunar mission for Mark II had vanished, leaving behind only a circumspect suggestion that, "if a vehicle such as the Centaur were used as the rendezvous target, the spacecraft would then have a large velocity potential for more extensive investigations."23 Even this hint dropped out of later versions of the plan.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4203/ch3-3.htm

Так и в чем же проблема-то? В середине августа 1961 одной из целей Mecury Mark II (Gemini), шестой по счету, фигурировал облет Луны. В конце августа предлагался и вариант посадки на Луну, кстати, со встречей и стыковкой на окололунной орбите. Предлагался не руководителями NASA, а лишь проектантами группы Джеймса Чамберлина.

В октябре руководители NASA -- Силверстайн и Симанс -- утвердили лишь часть, связанную с проведением длительных полетов и встречей на орбите. На том, по большому счету, лунный Gemini и кончился.

Между прочим, в публикации о проекте Mercury Mark II в Aviation Week & Space Technology от 18.12.1961 решение о выделении 500 млн $ на проект двухместного корабля для отработки сближения в космосе подавалось как первое свидетельство того, что NASA склоняется к такой схеме при организации полета на Луну.

ЦитироватьВ октябре руководители NASA -- Силверстайн и Симанс -- утвердили лишь часть, связанную с проведением длительных полетов и встречей на орбите. На том, по большому счету, лунный Gemini и кончился.

Встречей на орбите с разгоннным блоком...

ЦитироватьМежду прочим, в публикации о проекте Mercury Mark II в Aviation Week & Space Technology от 18.12.1961 решение о выделении 500 млн $ на проект двухместного корабля для отработки сближения в космосе подавалось как первое свидетельство того, что NASA склоняется к такой схеме при организации полета на Луну.

К схеме с о стыковкой с разгонным блоком? :roll:

Цитировать

ЦитироватьАвторы книг - классная ссылка,когда не на что сослаться. :lol:

Да, книга источник знаний. А но что ссылается опровергатель?.

:D Вы его об этом и спросите.

Цитировать

ЦитироватьОтрабатывать стыковку можно было на кораблях

Только корабль дороже Аджены..

Старый,допустим,у вас 12 кораблей.Если заказать к ним 6 Аджен это будет дороже или дешевле,чем вообще никаких Аджен не заказывать? :P

ЦитироватьВы полагаете что для АТДА не нужна Аджена? Заправленая Аджена нужна для отработки маневрирования. .

Бред.Маневрирования чего?
 АТДА  не нужно запускать за полтора часа перед запуском корабля.

Цитировать

ЦитироватьИ для чего вообще отрабатывать стыковку на Джемини,когда  это можно сделать на Аполлоне,

Для того чтоб заранее решить возможные проблемы.

Такие проблемы были?

ЦитироватьТребовалось определить способен ли вообще человек сближать и стыковать корабли. Кажется я это уже говорил раза три?

Глупость, повторённная три раза,умнее выглядеть не станет.Вы про дозаправку в воздухе что,никогда не слышали?

Цитировать

ЦитироватьА в чем ошибка -то?В том что КК массой в 5т сделать легче,чем  в 1,5т?

В том что отставание в запуске Меркурия было связано с его массой.

Вы хотите доказать,что у американских инженеров просто руки не оттуда растут? :roll:

Дмитрий В :  Прикованным не к кульману,а к чему то погрубее и потяжелее из тюремно-лагерного инвентаря Королев пребывал около двух с половиной лет ,непосредственно после его ареста. О каком профессиональном росте или даже,хотя бы сохранении профуровня могла идти речь в таких то условиях?!  Дальнейшее же его пребывание в шарашках в течении долгих почти пяти лет тоже являлось  отбытием срока,только в условиях помягче и к кульману поближе. Но,согласитесь, это не были условия ,хотя бы сравнимые с условиями работы немецких специалистов-ракетчиков того времени!

ЦитироватьДмитрий В :  Прикованным не к кульману,а к чему то погрубее и потяжелее из тюремно-лагерного инвентаря Королев пребывал около двух с половиной лет ,непосредственно после его ареста. О каком профессиональном росте или даже,хотя бы сохранении профуровня могла идти речь в таких то условиях?!  Дальнейшее же его пребывание в шарашках в течении долгих почти пяти лет тоже являлось  отбытием срока,только в условиях помягче и к кульману поближе. Но,согласитесь, это не были условия ,хотя бы сравнимые с условиями работы немецких специалистов-ракетчиков того времени!

Да кто бы спорил! Только я несовсем понял, к чему эти рассуждения?

ЦитироватьСтарый,допустим,у вас 12 кораблей.Если заказать к ним 6 Аджен это будет дороже или дешевле,чем вообще никаких Аджен не заказывать? :P

Я думаю американцы лучше вас знали что им дешевле.  

ЦитироватьТакие проблемы были?

Было заранее известно что их не будет?
 А зачем по вашему вообще устраивали стыковски с Адженами? Почему не стыковались сразу с Центаврами?
 И вы в соответствии с правилом №1 опять не изложили свою версию событий. Опять не удаётся свести в ней концы с концами?

ЦитироватьГлупость, повторённная три раза,умнее выглядеть не станет.

Всё? Аргументы иссякли? Слив?

ЦитироватьВы про дозаправку в воздухе что,никогда не слышали?

Какой вы умный! Как много вы слышали! И конечно же американцы 6 раз отрабатывали стыкорвку на Адженах чисто потому что Старый никогда не слышал о заправке в воздухе? Или что? Какова связь заправки в воздухе с отработкой стыкрвки на Адженах?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в чем ошибка -то?В том что КК массой в 5т сделать легче,чем  в 1,5т?

В том что отставание в запуске Меркурия было связано с его массой.

Вы хотите доказать,что у американских инженеров просто руки не оттуда растут? :roll:

Ну что, опять вместо слива перевод стрелок на совершенно не связанные темы?
 Почему произошла задержка с Меркурием хорошо известно, и это не был дефицит массы. Но вы об этом никогда не узнаете. И будете тупить и паясничать, паясничать и тупить.

Цитировать

ЦитироватьТребовалось определить способен ли вообще человек сближать и стыковать корабли. Кажется я это уже говорил раза три?

Глупость, повторённная три раза,умнее выглядеть не станет.Вы про дозаправку в воздухе что,никогда не слышали?

А Вы слышали о том, как мастерски стыковал Союзы Герой Советского Союза, лётчик испытатель первого класса, Георгий Тимофеевич Береговой?

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В :  Прикованным не к кульману,а к чему то погрубее и потяжелее из тюремно-лагерного инвентаря Королев пребывал около двух с половиной лет ,непосредственно после его ареста. О каком профессиональном росте или даже,хотя бы сохранении профуровня могла идти речь в таких то условиях?!  Дальнейшее же его пребывание в шарашках в течении долгих почти пяти лет тоже являлось  отбытием срока,только в условиях помягче и к кульману поближе. Но,согласитесь, это не были условия ,хотя бы сравнимые с условиями работы немецких специалистов-ракетчиков того времени!

Да кто бы спорил! Только я несовсем понял, к чему эти рассуждения?

Справедливости ради, непосредственно в лагере Королёв провёл не более полугода. Остальное это этапы, пересыльные тюрьмы и т.д.

Цитировать

ЦитироватьДа погодите,блинн.
14 апреля 1948г была поставлена задача разработать проекты ракет,способных доставить 3т на 3000км.
7 декабря 1949г  проекты были рассмотрены и как известно победили немцы с Г-4.
Королёва заставили делать экспериментальную ракету-прототип для новой РСД по немецкому проекту.
Королёв же затянул работы по Р-3А,проталкивая одновременно по сути аналогиную по параметрам Р-5,но сделанную на основе Р-2,как боевую ракету.
Но тем самым он затормозил работы по теме РСД на 3000км.А дело было напомню при т.Сталине...
В результате Р-3а  не дошла до испытаний,но вдруг вместо РСД появляется проект МБРс использованием практически этой самой Р-3А в качестве 1й ступени.Спрашивается,с чего вдруг ?

А Вы сами догадайтесь. :twisted:
Ваша версия почему не стали делать Р-3А, а сделали сначала Р-5, а потом Р-7?

Так почему же не сделали Р-3? Не знаете... :P

Pit: Ну,что ж! Слово "Полет" означает отрыв от Земли!" Все выше,и выше,и выше..." А если конкретно и объективно,то Сойфер то реально  притягивает в Самарский аэрокосмический  средств побольше,чем достается другим ВУЗам  губернии...

ЦитироватьДмитрий В :  Прикованным не к кульману,а к чему то погрубее и потяжелее из тюремно-лагерного инвентаря Королев пребывал около двух с половиной лет ,непосредственно после его ареста. О каком профессиональном росте или даже,хотя бы сохранении профуровня могла идти речь в таких то условиях?!

Как интересно вы начали с пяти лет в лагере за тачкой а кончили недостаточными условиями для профессионального роста...

Старый:Дело то не в каких то мелких деталях! А в сути: каких бы семи пядей во лбу ни был Королев,те условия,которые ему и многим его товарищам по ракетному цеху создали, ПРОСТО НЕ ПОЗВОЛЯЛИ В ПРИНЦИПЕ СОВЕТСКОЙ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКЕ БЫТЬ ТОГДА ВРОВЕНЬ С НЕМЕЦКОЙ.  Это первое. Второе: На восстановление высоты профессионального уровня,потерянного за несколько лет отстраненности от дел, неодходимы были тоже несколько лет! Третье: единственным для СССР доступным  источником ракетных технологий ( технические архивы фон Брауна,образцы ракет,ракетные заводы,специалисты) был немецкий источник. Для освоения всего этого тоже необходимы были годы!  Резюмируя же , необходимо  честно сделать вывод: именно немецкие ракетные технологии и специалисты стали основой и главной отправной точкой советского ракетостроения.   Этот исторический факт необходимо все же когда то признать. Более того,было бы  порядочным,этот исторический вклад группы выдающихся немецких  специалистов в российскую космонавтику хоть как то отметить, хоть камим то памятным знаком,медалью что ли... Учителей-гувернеров,да еще и приехавших-привезенных в страну с приданным в виде техархивов и заводов,да еще и наработавших в этой стране шпаргалок для учеников на 15-20 лет вперед,у порядочных людей принято  благодарить!

Карадановский, а вот скажите, пожалуйста, к чему были прикованы американские конструкторы? Ведь уровень их ракетных разработок примерно соответствовал советскому, до знакомства с немецким ракетостроением. :roll:

Цитироватьединственным для СССР доступным  источником ракетных технологий ( технические архивы фон Брауна,образцы ракет,ракетные заводы,специалисты) был немецкий источник. Для освоения всего этого тоже необходимы были годы!

Прямо религия какая то."Откровение"(в виде ракетного двигателя, атомной бомбы ит.д.)может быть ниспослано только один раз и только избранным, остальным остаётся только купить, украсть, взять силой.
Своих  мозгов недостаточно нужно откровение ?Вы хотя бы соображаете что проповедуете.

ЦитироватьСтарый:Дело то не в каких то мелких деталях! А в сути: каких бы семи пядей во лбу ни был Королев,те условия,которые ему и многим его товарищам по ракетному цеху создали, ПРОСТО НЕ ПОЗВОЛЯЛИ В ПРИНЦИПЕ СОВЕТСКОЙ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКЕ БЫТЬ ТОГДА ВРОВЕНЬ С НЕМЕЦКОЙ.  Это первое. Второе: На восстановление высоты профессионального уровня,потерянного за несколько лет отстраненности от дел, неодходимы были тоже несколько лет! Третье: единственным для СССР доступным  источником ракетных технологий ( технические архивы фон Брауна,образцы ракет,ракетные заводы,специалисты) был немецкий источник. Для освоения всего этого тоже необходимы были годы!  Резюмируя же , необходимо  честно сделать вывод: именно немецкие ракетные технологии и специалисты стали основой и главной отправной точкой советского ракетостроения.   Этот исторический факт необходимо все же когда то признать. Более того,было бы  порядочным,этот исторический вклад группы выдающихся немецких  специалистов в российскую космонавтику хоть как то отметить, хоть камим то памятным знаком,медалью что ли... Учителей-гувернеров,да еще и приехавших-привезенных в страну с приданным в виде техархивов и заводов,да еще и наработавших в этой стране шпаргалок для учеников на 15-20 лет вперед,у порядочных людей принято  благодарить!

Полное противоречие собственной логике.
Вы говорите, что только для изучения немецкого опыта необходимы были годы. При этом развитие ракетостроения в СССР происходило огромными шагами и на тот момент обогнало развитие ракетостроения в США, в стране более богатой и имеющей в своем распоряжении первый эшелон немецкой ракетной конструкторской мысли и всю необходимую документацию с технологическим оборудованием вкупе.
Напрашивается вывод, что в СССР было достаточно квалифицированных кадров, способных разрабатывать ракетную технику. И возглавлял эти кадры вполне определенный человек. Ни какие немцы не помогли бы в то время создать ракеты ни китайцам, ни даже европейцам. Интересно, как бы все развивалось, если бы фон вовремя удрал в Бразилию, или Аргентину...

ЗЫ: басню "Лиса и виноград", мол амерам не очень то и хотелось, не предлагать.  :D

Кстати, какие там технические архивы фона достались нам??? :shock:

ЦитироватьСтарый:Дело то не в каких то мелких деталях!

Ну а зачем же вы тогда влезли с этой тачкой?

ЦитироватьА в сути: каких бы семи пядей во лбу ни был Королев,те условия,которые ему и многим его товарищам по ракетному цеху создали, ПРОСТО НЕ ПОЗВОЛЯЛИ В ПРИНЦИПЕ СОВЕТСКОЙ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКЕ БЫТЬ ТОГДА ВРОВЕНЬ С НЕМЕЦКОЙ.

Это какие условия вы имеете в виду? Каких условий не хватало?Условий жизни? Если бы его поселили во дворце и кормили одной чёрной икрой то по вашему он бы сделал много больше? Сделал бы советскую Фау-2 к 1941-му году или что? О каких вы условиях?  

ЦитироватьВторое: На восстановление высоты профессионального уровня,потерянного за несколько лет отстраненности от дел...

О каком профессиональном уровне вы говорите? Каков был профессиональный уровень Королёва на момент ареста? Что он должен был восствновить? Умение воткнуть 150-кг двигатель в деревянный планер?
 Были лююди которые не были арестованы и отстранены от дел, которые "продолжали совершенствовать свой уровень". И каков был результат на 1944-й год?

ЦитироватьРезюмируя же , необходимо  честно сделать вывод: именно немецкие ракетные технологии и специалисты стали основой и главной отправной точкой советского ракетостроения.

А при чём тут однако и сам Королёв и его арест?

ЦитироватьЭтот исторический факт необходимо все же когда то признать. Более того,было бы  порядочным,этот исторический вклад группы выдающихся немецких  специалистов в российскую космонавтику хоть как то отметить, хоть камим то памятным знаком,медалью что ли...

Как бы вам сказать. Вклад тогдашних немцев в нашу историю уже отмечен примерно 20-ю млн крестов на могилах. Я думаю этого уже достаточно, поэтому обойдутся как-нибудь без медалей. Мы помним что наше ракетостроение мы взяли от них, но спасибо они от нас за это не дождутся. Я даже думаю что расплатились они с нами далеко не сполна и до сих пор в долгу перед нами.

ЦитироватьУчителей-гувернеров,да еще и приехавших-привезенных в страну с приданным в виде техархивов и заводов,

Да, да. И воевать они тоже нас научили, точнее нам пришлось научиться из-за них. Но спасибо они тоже не дождутся.

Цитироватьда еще и наработавших в этой стране шпаргалок для учеников на 15-20 лет вперед,

Это по 65-й год, чтоли? :shock:

Цитироватьу порядочных людей принято  благодарить!

А-б-а-й-д-у-т-с-я.
 А в целом вы не находите идею благодарности гитлеровским разработчикам оружия слегка диковатой?

ЦитироватьКарадановский, а вот скажите, пожалуйста, к чему были прикованы американские конструкторы? Ведь уровень их ракетных разработок примерно соответствовал советскому, до знакомства с немецким ракетостроением. :roll:

Дмитрий, а можно тогда вам встречный вопрос (мне кажется тут он как раз в тему): а почему у Британских конструкторов в 1940-х были значительно лучшие успехи с реактивными двигателями чем у американских?
- При том что конечно британцы явно не были ни к чему прикованы, но война их очень ограничила, мягко говоря..

ЦитироватьА в целом вы не находите идею благодарности гитлеровским разработчикам оружия слегка диковатой?

Вряд-ли немцы будут даже намекать на благодарность.
Кардановский решил без их просьбы адвокатом выступить.

ЦитироватьСтарый:Дело то не в каких то мелких деталях! А в сути: каких бы семи пядей во лбу ни был Королев,те условия,которые ему и многим его товарищам по ракетному цеху создали, ПРОСТО НЕ ПОЗВОЛЯЛИ В ПРИНЦИПЕ СОВЕТСКОЙ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКЕ БЫТЬ ТОГДА ВРОВЕНЬ С НЕМЕЦКОЙ.  Это первое. Второе: На восстановление высоты профессионального уровня,потерянного за несколько лет отстраненности от дел, неодходимы были тоже несколько лет! Третье: единственным для СССР доступным  источником ракетных технологий ( технические архивы фон Брауна,образцы ракет,ракетные заводы,специалисты) был немецкий источник. Для освоения всего этого тоже необходимы были годы!  Резюмируя же , необходимо  честно сделать вывод: именно немецкие ракетные технологии и специалисты стали основой и главной отправной точкой советского ракетостроения.   Этот исторический факт необходимо все же когда то признать. Более того,было бы  порядочным,этот исторический вклад группы выдающихся немецких  специалистов в российскую космонавтику хоть как то отметить, хоть камим то памятным знаком,медалью что ли... Учителей-гувернеров,да еще и приехавших-привезенных в страну с приданным в виде техархивов и заводов,да еще и наработавших в этой стране шпаргалок для учеников на 15-20 лет вперед,у порядочных людей принято  благодарить!

Благодарить ни немцев, так или иначе принесших нам войну, ни Сталина, пустившего в распыл многие тысячи талантов, я не собираюсь. В споре с Вами Старый вполне доказал, что Вы много придумываете. Да, наверно, Союз получил немалую часть технологического оборудования после войны из Германии, так же, как и технологического оборудования для высокооборотных дизелей - Вам напомнить, что Германия не смогла развернуть серийное производство танковых дизелей? Просто после войны вся экономика Союза требовала востановления. И одним из источников ресурсов для этого были репарации.

Я не думаю, что Королев так уж был привязан к чужим идеям. Все, что реально произошло после войны, доказывает, что СП был прирожденым лидером, у него и своих идей хватало. Да так, что мы до сих пор пользуемся его заделом.

ЦитироватьА если конкретно и объективно,то Сойфер то реально  притягивает в Самарский аэрокосмический  средств побольше,чем достается другим ВУЗам  губернии...

Если конкретно- то видимо от больших денег распилены самолёты на площадке у десятого корпуса.(М-15, МиГ-17, Ил-28, Су-9, Су-15, Су-7УБ) Включая королёвский Ил-14. есть вариант на этом месте церковь построить.
Слава богу ряд вещей пока просто не дали попилить....
Объективно зарплаты в вузе самые маленькие из вузов города.

"а в остальном, прекрасная маркиза...."
 :cry:  :cry:  :cry:  :cry:

ЦитироватьБлагодарить ни немцев, так или иначе принесших нам войну, ни Сталина...

Опять попытки поставить рядом тех кто принёс миру фашизм и тех кто спас мир от фашизма? :evil:  :evil:  :evil:

ЦитироватьВам напомнить, что Германия не смогла развернуть серийное производство танковых дизелей?

"Напомнить" об этом невозможно т.к. это неправда, Германия вполне могла выпускать танковые дизеля.

Цитировать

ЦитироватьВам напомнить, что Германия не смогла развернуть серийное производство танковых дизелей?

"Напомнить" об этом невозможно т.к. это неправда, Германия вполне могла выпускать танковые дизеля.

Так чего ж не делала?

Цитировать

ЦитироватьКарадановский, а вот скажите, пожалуйста, к чему были прикованы американские конструкторы? Ведь уровень их ракетных разработок примерно соответствовал советскому, до знакомства с немецким ракетостроением. :roll:

Дмитрий, а можно тогда вам встречный вопрос (мне кажется тут он как раз в тему): а почему у Британских конструкторов в 1940-х были значительно лучшие успехи с реактивными двигателями чем у американских?
- При том что конечно британцы явно не были ни к чему прикованы, но война их очень ограничила, мягко говоря..

Я думаю, что успехи англичан в области ТРД (двигатель Уиттла) были, в определенной мере "случайны". Поясню. К середине 1930-х принцип ТРД (да и двухконтурного ТРД) был известен, а работы в этом направлении велись, как минимум, в Англии, Германии, СССР и США. Т.е. закономерностью было то, что в технически развитых странах работали над созданием новой техники. Кто первым из этих стран поднимет в воздух реактивный самолет было денлом случая, который определялся такими моментами, как способность политического и военного руководства оценивать перспективность тех или иных технических решений, наличие финансов поддержка конкретных изобретателй и фирм. В итоге, в области реактивной авиации, на 2-5 лет вперед вырвались Германия с Англией. А потом их быстро догнали (и перегнали) США и СССР.

ЦитироватьТак чего ж не делала?

Не хватало дизельного топлива, всё пожирал подводный флот. В танках приходилось использовать синтетический бензин и соответственно бензиновые двигатели.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам напомнить, что Германия не смогла развернуть серийное производство танковых дизелей?

"Напомнить" об этом невозможно т.к. это неправда, Германия вполне могла выпускать танковые дизеля.

Так чего ж не делала?

Уф-ф... Не делала по той же причине, по которой США все свои армейские танки снабжала карбюраторными двигателями - структура топливного баланса была такова, что дизтопливо в основном потреблял флот (в Германии - в основном подводный), а самого дизтоплива производилось немного. Кстати, все дизельные Шерманы США экспортировали или использовали в морской пехоте. В 1943 (или даже в 1942 г.) в НИИБТ был проведен соответствующий анализ (весьма взвешенный), в котором было, кроме топливного баланса, указано еще несколько причин применения немцами карбюраторных двигателей:
1)Карбюраторный двигатель примерно в 1,5-2,0 раза дешевле и легче дизельного
2)Преимущество дизеля в экономичности не успевает реализоваться в силу малой жизни танка на поле боя
3)бОльшую пожароопасность бензиновых двигателей немцы компенсировали изоляцией топливных баков от боевого отделения и применением быстодействующих автоматических систем пожаротушения. Ну у Свирина там подробнее написано.

Кстати, "Пантера" от Даймлер-Бенц имела дизель, что послужило отказом от нее в пользу модели фирмы MAN. Ну, и на последок - немцы были мировыми лидерами в создании авиационных дизелей в 1930-40 гг. Так что, дизель - могли, но он им был не нужен.

Цитировать3)бОльшую пожароопасность бензиновых двигателей немцы компенсировали изоляцией топливных баков от боевого отделения и применением быстодействующих автоматических систем пожаротушения.

И если снаряд пробил броню то уже пофигу какое там топливо. Т-34 горели не хуже немецких танков.

ЦитироватьВ итоге, в области реактивной авиации, на 2-5 лет вперед вырвались Германия с Англией. А потом их быстро догнали (и перегнали) США и СССР.

Очень вещь симптоматичная, по-моему.
Удержусь от комментария.

KcTaTU:

- Да, да, это ужасно... Мы познакомились в Германии в 45-м. Я занимался Фау-1, а он Фау-2. Он произвел на меня чрезвычайно приятное впечатление. Это был мягкий, спокойный и очень толковый человек... Королев не был идеологом ракетного оружия. Мысль о замене бомбардировщиков ракетами принадлежит фон Брауну. Немцы, безусловно, занимали лидирующее положение в этой области не только в технике, но и в ракетной идеологии. Ни Королев, ни кто другой, в том числе и я, этой перспективы не видели... Понимание пришло позднее, и часто оно шло не "снизу" - от нас, техников, а "сверху" - от руководства, от политиков. Мы быстро перехватили лидерство в ракетной технике и удерживали его довольно долго. В области военных ракет США начали нас обгонять примерно в 1960 году65.

- Челомей

Ронату, вы в курсе, что Королев делал КР 212 и во время войны набрасывал проекты РДД Д-1 и Д-2?

При всем уважении, вы по этой теме очень целеустремленно находите всевозможную чушь, которая проверяется на счет "раз", и тиражируете ее.

Тематика тяжелых ракет с ЖРД предлагалась ГИРДом еще до войны. Развития не получила, так как военные не дали денег. А денег не дали потому, что никто не решился пообещать точность. И недаром, так как немцы с этой проблемой тоже справиться не сумели. В результате, как известно даже детям, "Фау-2" имели единственную цель -- огромный город, расположенный не слишком далеко, но отделенный непреодолимой преградой. Да и по нему частенько промахивались. В условиях "восточного фронта" таких целей в наличии не было. Разве что по Ленинграду немцы могли бы постреливать. Так они его и из "обычных" орудий без труда обстреливали. Для советской же стороны применения таким средствам вообще не найти.

ЦитироватьРонату, вы в курсе, что Королев делал КР 212 и во время войны набрасывал проекты РДД Д-1 и Д-2?

При всем уважении, вы по этой теме очень целеустремленно находите всевозможную чушь, которая проверяется на счет "раз", и тиражируете ее.

Дио, Челомей говорит о ракетной ИДЕОЛОГИИ. Немцы хотели с помощью ракетных обстрелов Лондона вывести Англию из войны. Ну на крайняк отомстить ей. Это стратегия, идеология. Что хотел Королёв с помощью 212?

Цитировать

ЦитироватьРонату, вы в курсе, что Королев делал КР 212 и во время войны набрасывал проекты РДД Д-1 и Д-2?
При всем уважении, вы по этой теме очень целеустремленно находите всевозможную чушь, которая проверяется на счет "раз", и тиражируете ее.

Дио, Челомей говорит о ракетной ИДЕОЛОГИИ. Немцы хотели с помощью ракетных обстрелов Лондона вывести Англию из войны. Ну на крайняк отомстить ей. Это стратегия, идеология. Что хотел Королёв с помощью 212?

Как написано в его уголовном деле, покуситься на товарища Сталина.  Мне эта придумка своим гнилым остроумием всегда "доставляла", как говорится.
В этом смысле 212 была куда практичней, чем тяжелая ракета без ядерного заряда, которая, как верно отмечено, тот же бомбардировщик, только одноразовый.

ЦитироватьВ этом смысле 212 была куда практичней, чем тяжелая ракета без ядерного заряда, которая, как верно отмечено, тот же бомбардировщик, только одноразовый.

212 вообще не могла иметь никакого военного применения. Не то что иметь какойто идеологии а вообще не имела ничего.
 Фау-2 была куда практичней многоразового бомбардировщика в условиях когда он не имел шансов не то что вернуться назад а даже долететь до цели.

Цитировать

ЦитироватьВ этом смысле 212 была куда практичней, чем тяжелая ракета без ядерного заряда, которая, как верно отмечено, тот же бомбардировщик, только одноразовый.

212 вообще не могла иметь никакого военного применения. Не то что иметь какойто идеологии а вообще не имела ничего.
Фау-2 была куда практичней многоразового бомбардировщика в условиях когда он не имел шансов не то что вернуться назад а даже долететь до цели.

Непосредственное военное значение "Фау" было близко к нулю. Нужны были на тот момент объекты для обкатки технологий с неким номинальным военным значением для привлечения внимания заказчика. 212 в этом смысле -- такая же замена "сверхдальнбойного орудия", как и "фау-1/2", только труба пониже и дым пожиже.

Смотрите, что пишет один из создатилей

ЦитироватьРешая проблемы, связанные с ракетой А4, мы постепенно хорошо изучили ее устройство. И тогда господин Греттруп поставил перед нами две новые задачи. Во-первых, мы должны были попытаться увеличить дальность полета этой ракеты за счет облегчения ее веса. И, во-вторых, спроектировать совершенно новую ракету весом в одну тонну с дальностью полета в двадцать тысяч километров. Для этих ракет Гретрупп выбрал обозначения G1 и G2 (Г1 и Г2 в русской транслитерации). Однако советская администрация посчитала, что выбор сокращений для обозначения ракет — далеко не второстепенное дело. Позднее, когда коллектив уже работал в Советском Союзе, господин Греттруп рассказал мне, что руководство не могло допустить сокращение «Г», поскольку эта буква является начальной в слове «Германия» и в фамилиях крупнейших нацистских политиков — Геринга, Геббельса, а также Гитлера, Гесса и Гиммлера (о том, что это начальная буква также и его фамилии, Греттруп в разговоре со мной не упомянул). По поводу написания трех последних фамилий следует сказать, что они начинаются с немецкой буквы «Н», но при переводе на русский язык она также заменяется на «Г». В последующем разрабатываемые в нашем коллективе ракеты были обозначены индексом «Р».

Кому верить?

ЦитироватьКому верить?

Конечно, человеку, который пишет про "ракету весом в одну тонну, которая должна была летать на 20 тыс. километров". И про то, что какой-то не блещущий на общем фоне груетруп имел намерение (о котором случайно забыл проинформировать свое руководство) произвести такую чуду в 1945 году, но ему помешали большевики. Из-за того, что его, груетрупа, фамилия начиналась на неверную букву, а имя в сумме давало число зверя.

ИМХО, если бы он не страдал забывчивостью, то помешать ему могли уже не только большевики, но и психиаторы.

Вы не правы. Про 1 тонну - это неверный перевод. Имелась ввиду боеголовка. Я уже выделил цветом недостоверности.
Всё прочее описано интересно. Мне интересна только история с названием.
И ещё: Греттруп жил в Москве. Где он работал?

ЦитироватьВы не правы. Про 1 тонну - это неверный перевод. Имелась ввиду боеголовка. Я уже выделил цветом недостоверности.
Всё прочее описано интересно. Мне интересна только история с названием.
И ещё: Греттруп жил в Москве. Где он работал?

А если заглянуть на первую страницу? :wink:

Книжка Альбринга (без обложки).

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/albring/gorodomla/01.html

Считайте это тестом  зеркалом его сайта.

http://epizodsspace.no-ip.org/

Доступно только на букву А (но и то - не всё)

В любом случае пакетная схема была придумана (в варианте Р-7 или G-5 не важно) не в Германии, а в СССР после ВМВ. И даже если к этому какое то отношение имеют немецкие ракетчики работающие в Москве, то по любому это на них так благоприятно подействовало русское гостеприимство и запах наших берез  :wink:

Не смешно, на самом деле. Это вещи того же порядка, что "военные преступления русских варваров в Германии в 1945", о которых периодически пишут "британские газеты". Мало в каком еще вопросе допустима такая легкость необыкновенная, чтобы при полном отсутствии фактов и свидетельств выводы столь обширные извлекались из рассуждений типа: "он наверняка принимал участие: вы знаете, от там рядом был, всего в пятистах километрах, и близко по времени -- всего через три года после событий". Было бы справедливо, если бы так рассуждающих и в тюрьму по таким уликам сажали.
ИМХО, вся фишка в том, что запад, как всегда, "беременен" нацизмом и находится в непрерывном поиске тех, кого можно забить, упиваясь чувством правоты и крутизны немерянной. О прошлый раз ему удачно сделали "аборт по социальным показаниям", так что уродца родить не вышло, но в системе никаких коренных изменений не произошло. Только страха на несколько десятилетий хватило. Да и то, чисто животного страха, без понимания, за что именно таким прекрасным "попало хворостиной, да по филейным по частям". А теперь хочется "отомстить за пережитый страх". И раз, еще раз, еще много-много раз, эта сказка хороша, начинай сначала.

Варвары это конечно сильно сказано, но на правах победителей оборудования повывозили будь здоров, да и спецов их особо не спрашивали о желании поехать в СССР

И еще немецким воздухом коварно дышали. Те действия, которые кровь из носу необходимы для выживания сотен миллионов людей, даже обсуждаться не должны: они моральны в режиме умолчания. Не понимать этого может только какой-нибудь опупевший от фэст-фуда "британский журналист"(тм)

Что касается вывоза оборудования, то мой покойный научный руководитель после победы был прикомандирован к репарационной комиссии. Много смеялсо: бывало, говорит, вывезешь с какого-нибудь немецкого заводика весь станочный парк, подождешь недельку-другую и опять туда приезжаешь. А там уже новые станки жужжат, из каких-то закромов повытащенные. Что делать, и не хочется, а надо вывозить. Везешь и плачешь.

Вообще-то для таких сложных конструкций - РН, самолет - авторства не существует. Когда вспоминаем Королева, Туполева - это мы вспоминаем организаторов, а не авторов.
Однако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.
К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам". Но, лучше поздно, чем никогда.
А политико-нравственные вопросы лучше рассматривать отдельно.

ЦитироватьЧто касается вывоза оборудования, то мой покойный научный руководитель после победы был прикомандирован к репарационной комиссии. Много смеялсо: бывало, говорит, вывезешь с какого-нибудь немецкого заводика весь станочный парк, подождешь недельку-другую и опять туда приезжаешь. А там уже новые станки жужжат, из каких-то закромов повытащенные. Что делать, и не хочется, а надо вывозить. Везешь и плачешь.

А зачем второй раз вывозить? Что, нельзя было часть немцам оставить?

ЦитироватьНо, лучше поздно, чем никогда.

А давайте еще каких-нибудь сказок сочиним, да понажористей. Не вижу разницы: чем, понимаешь, дальше от события, те вид лучше, а перспектива ширше. Логично, черт подери. Если бы еще все архивы сжечь, то тут вообще был бы простор открытиям.

ЦитироватьОднако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.

Вот отсюда давайте и пойдем списком. С солидным обоснованием, приложенным конкретно к каждому пункту.

А до этого заявления такого типа:

ЦитироватьК сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам".

ничего не стоят.
Да еще и на моральную оценку претендуют, или мне показалось?

Не знаю как по поводу пакета, а вот отделяющийся ББ первыми предложили немцы в Г-1

Цитировать

ЦитироватьЧто касается вывоза оборудования, то мой покойный научный руководитель после победы был прикомандирован к репарационной комиссии. Много смеялсо: бывало, говорит, вывезешь с какого-нибудь немецкого заводика весь станочный парк, подождешь недельку-другую и опять туда приезжаешь. А там уже новые станки жужжат, из каких-то закромов повытащенные. Что делать, и не хочется, а надо вывозить. Везешь и плачешь.

А зачем второй раз вывозить? Что, нельзя было часть немцам оставить?

Говорит, в некоторых случаях и по третьему разу вывозили :)

Нельзя было оставить, понимаешь. Не сходился баланс по убыли станочного парка СССР за годы войны. А вывозил он, кстати, не какие-нибудь "высокотехнологичные супер-мега станки, шедевр арийской технологии, до которого русским ванькам сто лет лаптем не докинуть", а самые что ни на есть заурядные массовые станки.

И вот в этом и есть главный порок всех рассуждений про "немецкий след". "Следуны" исходят из предположения, что если что-то вывозилось, то уж обязательно конфект. А на самом деле вывозилось все подчистую. И если даже в этой горе были жемчужные зерна, то во многих случаях проще было самим наловить устриц, чем их в ней разыскивать.

ЦитироватьНе знаю как по поводу пакета, а вот отделяющийся ББ первыми предложили немцы в Г-1

"Отделяющаяся голова" была естественным шагом, но немцы даже его сделать не успели. Вот это верно. Остальное -- более или менее домыслы.

Цитировать

ЦитироватьНо, лучше поздно, чем никогда.

А давайте еще каких-нибудь сказок сочиним, да понажористей. Не вижу разницы: чем, понимаешь, дальше от события, те вид лучше, а перспектива ширше. Логично, черт подери. Если бы еще все архивы сжечь, то тут вообще был бы простор открытиям.

Какие именно сказки вы имеете в виду?

Цитировать

ЦитироватьОднако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.

Вот отсюда давайте и пойдем списком. С солидным обоснованием, приложенным конкретно к каждому пункту.

Вперед, это будет крайне полезно.

ЦитироватьА до этого заявления такого типа:

ЦитироватьК сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам".

ничего не стоят.
Да еще и на моральную оценку претендуют, или мне показалось?

Вы считаете, что роль о. Городомля была определена своевременно?
А что вы считаете моральными оценками и кто на них претендует?
И почему бы этому кому-то не делать моральных оценок? Если ему это религия не запрещает?

ЦитироватьИ вот в этом и есть главный порок всех рассуждений про "немецкий след". "Следуны" исходят из предположения, что если что-то вывозилось, то уж обязательно конфект. А на самом деле вывозилось все подчистую. И если даже в этой горе были жемчужные зерна, то во многих случаях проще было самим наловить устриц, чем их в ней разыскивать.

Шутит наверно над вами ваш друг зная ваши политические взгляды.
 А вот Черток например описывает как они мотались по Германии разыскивая именно жемчужные зёрна. И когда его прашивали почему он не тырит ничего связанного с корпусом он буквально отвечал: -Такой корпус у нас склепает любой авиазавод, а вот такую систему управления не сделает никто.
 И ещё Черток сетовал что собраные и отправленые ими уникальные приборы по дороге заворачивали туда где они нужнее - в атомную промышленность.
 А ещё известно что часы "Победа" так славятся своей точностью и надёжностью потому что 2-й МЧЗ полностью вывезен из Германии. И т.д.
 Так что видать отнюдь не рядовое оборудование оттуда вывозили.

Цитировать

ЦитироватьОднако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.

ЦитироватьВот отсюда давайте и пойдем списком. С солидным обоснованием, приложенным конкретно к каждому пункту.

Вперед, это будет крайне полезно.

Вы помните, что бремя доказательства лежит на делающем утверждение?

Цитировать

ЦитироватьА до этого заявления такого типа:

ЦитироватьК сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам".

ничего не стоят.
Да еще и на моральную оценку претендуют, или мне показалось?

Вы считаете, что роль о. Городомля была определена своевременно?

Я считаю, что никакого доказательства наличия "особой роли" представлено не было, так что и говорить особенно не о чем.

ЦитироватьИ почему бы этому кому-то не делать моральных оценок? Если ему это религия не запрещает?

А, ну с этого бы и начинали: хотите делать моральные утверждения, делайте. Но, как было написано вами выше, "отдельно". И не забывайте ставить галочку, что они в данном случае основаны неизвестно на чем.

Цитировать

ЦитироватьИ вот в этом и есть главный порок всех рассуждений про "немецкий след". "Следуны" исходят из предположения, что если что-то вывозилось, то уж обязательно конфект. А на самом деле вывозилось все подчистую. И если даже в этой горе были жемчужные зерна, то во многих случаях проще было самим наловить устриц, чем их в ней разыскивать.

Шутит наверно над вами ваш друг зная ваши политические взгляды.
 А вот Черток например описывает как они мотались по Германии разыскивая именно жемчужные зёрна. И когда его прашивали почему он не тырит ничего связанного с корпусом он буквально отвечал: -Такой корпус у нас склепает любой авиазавод, а вот такую систему управления не сделает никто.

Отметим при этом, что выше Доном Митчеллом было написано, что эта система управления была американского происхождения.
Я это к тому, что многие конспирологические теории, включая теорию "немецкого следа", основываются на непонимании того факта, что СССР был почти выключен из нормального научного обмена, и что многое из того, что представляется как "неиллюзорное советское шпионство" или что-то подобное, при других обстоятельствах без всяких затруднений извлекалось бы из открытых публикаций или приобреталось.

ЦитироватьИ ещё Черток сетовал что собраные и отправленые ими уникальные приборы по дороге заворачивали туда где они нужнее - в атомную промышленность.
 А ещё известно что часы "Победа" так славятся своей точностью и надёжностью потому что 2-й МЧЗ полностью вывезен из Германии. И т.д.
 Так что видать отнюдь не рядовое оборудование оттуда вывозили.

Несомненно, вывозили всякое и каждый специализировался на чем-то своем. Кто-то и на поиске "жемчужных зерен". "Следуны" разницы не видят: для них сам факт "вывоза" что-то там доказывает. А он на самом деле не доказывает практически ничего ввиду массовости процесса.
Конкретно мой н.р. на тот момент был человек относительно молодой, он был прикомандирован к комиссии просто как находящийся под рукой образованный человек, которому можно было поручить разные разности, не боясь. что он учинит какое-нибудь непотребство. По специальности же он был математиком, специализировался на расчетах по упругим средам: распространение, собственные частоты и т.п. К станкам и производству в широком смысле в дальнейшем имел отношение весьма малое.

ЦитироватьВы помните, что бремя доказательства лежит на делающем утверждение?

Первый раз слышу. С какой стати? И какое из моих утверждений нуждается в доказательстве?
Если какое-то вам не ясно - я могу и доказать, если мне это покажется интересным.

ЦитироватьЯ считаю, что никакого доказательства наличия "особой роли" представлено не было, так что и говорить особенно не о чем.

О какой " особой роли"  вы говорите? Что это?

ЦитироватьА, ну с этого бы и начинали: хотите делать моральные утверждения, делайте. Но, как было написано вами выше, "отдельно". И не забывайте ставить галочку, что они в данном случае основаны неизвестно на чем.

С чего начинать - решает пишущий. Возможно мне и потребуются в будущем советы на этот счет, тогда я к вам обращусь, с вашего позволения.
Но если вы читали, что я написал - вы должны были заметить, что я как раз сказал, что политически-нравственные оценки - это отдельный вопрос. И, разумеется, здесь я их не приводил.

Цитировать

ЦитироватьВы помните, что бремя доказательства лежит на делающем утверждение?

Первый раз слышу.

Спасибо за прямоту, все вопросы к вам, естественно, снимаются.

ЦитироватьНо если вы читали, что я написал - вы должны были заметить, что я как раз сказал, что политически-нравственные оценки - это отдельный вопрос

у меня по прочтению сего возникло ощущение, что вы не то что моих постов, но даже своих ответов на них и сами не читали (а это уже высший пилотаж, если только вас не двое пишет под одним ником). Чего вы при этом от меня хотите и чем вы недовольны, остается только недоумевать.

Цитироватьу меня по прочтению сего возникло ощущение, что вы не то что моих постов, но даже своих ответов на них и сами не читали (а это уже высший пилотаж, если только вас не двое пишет под одним ником). Чего вы при этом от меня хотите и чем вы недовольны, остается только недоумевать.

Читаю и очень внимательно. Более того у меня даже возник ряд уточняющих вопросов по существу ваших постов, которые я вам и задал.

Но как вижу, мне суждено так и остаться непросвещенным по этой части.

Цитировать

Цитироватьу меня по прочтению сего возникло ощущение, что вы не то что моих постов, но даже своих ответов на них и сами не читали (а это уже высший пилотаж, если только вас не двое пишет под одним ником). Чего вы при этом от меня хотите и чем вы недовольны, остается только недоумевать.

Читаю и очень внимательно. Более того у меня даже возник ряд уточняющих вопросов по существу ваших постов, которые я вам и задал.

Но как вижу, мне суждено так и остаться непросвещенным по этой части.

А что тут понимать?  С Вами не согласны по оценки роли немецких ракетчиков в создании Р-7

Вот Ваша цитата

ЦитироватьОднако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.
К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам". Но, лучше поздно, чем никогда.

Кстати, что в данном контексте Вы имеете под фразой по горячим следам? И кто ее не определил?

ЦитироватьА что тут понимать?  С Вами не согласны по оценки роли немецких ракетчиков в создании Р-7

Хотелось бы ознакомится с моей оценкой роли немецких ракетчиков в создании Р-7. Чувствуется вы ее хорошо знаете. А я сам, знаете ли, затрудняюсь. Есть у меня неясности в этом вопросе.

ЦитироватьВот Ваша цитата

ЦитироватьОднако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.
К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам". Но, лучше поздно, чем никогда.

Кстати, что в данном контексте Вы имеете под фразой по горячим следам? И кто ее не определил?

Вы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?
Что касается "по горячим следам", здесь - это после полета Гагарина, например, или во время, когда участники процесса были живы.
И вопрос не в том, кто не определил, это-то понятно, вопрос в том, что не определена.

Вы постоянно говорите загадками. Скажите же свою точку зрения по данному вопросу, иначе какая то странная дискуссия получается

А почему после полета Гагарина нужно было "давать оценку" чему-то такому, минимальное отношение которого к этому полету, мягко говоря, неочевидно? Или тут причастность доказывается самим фактом отсутствия оценки (сиречь, несомненно, замалчиванием)?
И кто даст гарантию, что завтра не придумается еще что-нибудь такое, что ошибочно не было оценено, скажем, при постройке московского кремля?

ЦитироватьВы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?

Согласен и что?

ЦитироватьВы постоянно говорите загадками. Скажите же свою точку зрения по данному вопросу, иначе какая то странная дискуссия получается

Не вижу никаких загадок. Перечитайте мой пост, с которого начался текущий обмен репликами - и предыдущий, на который я и отреагировал.
Если загадки для вас после этого останутся - готов помочь в их разрешении.
А точек зрения я не имею вообще, ни по этому вопросу, ни по каким-либо иным. Мне интересно более или менее полное представление о предмете, а не его вид откуда-то.

ЦитироватьА почему после полета Гагарина нужно было "давать оценку" чему-то такому, минимальное отношение которого к этому полету, мягко говоря, неочевидно? Или тут причастность доказывается самим фактом отсутствия оценки (сиречь, несомненно, замалчиванием)?
И кто даст гарантию, что завтра не придумается еще что-нибудь такое, что ошибочно не было оценено, скажем, при постройке московского кремля?

Полную гарантию дает только страховой полис.
Я писал о понимании вопроса, а не о оценках. С оценками, как хотите - хотите давайте, хотите - нет.
А понимание надо для понимания. Опять же, кому-то надо, кому-то - нет.

Цитировать

ЦитироватьВы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?

Согласен и что?

И все. Если не хотите что-то добавить, разумеется.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?

Согласен и что?

И все. Если не хотите что-то добавить, разумеется.

Ну вот и действительно все. Роль истории создания техники ни кто не отрицал, как и наши ракетчики, так думаю и Фон Браун многое что подчерпнул из этой истории, а то что он и Германия в целом что то не успела, так это их проблемы и их просчеты, а не наши. Так что все достижения ФАУ-2 это история создания техники, а создание Р-7 это достижение ракетчиков СССР, которые теперь тоже стали историей создания техники. Ну и кто кого тут недооценил?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?

Согласен и что?

И все. Если не хотите что-то добавить, разумеется.

Ну вот и действительно все. Роль истории создания техники ни кто не отрицал, как и наши ракетчики, так думаю и Фон Браун многое что подчерпнул из этой истории, а то что он и Германия в целом что то не успела, так это их проблемы и их просчеты, а не наши. Так что все достижения ФАУ-2 это история создания техники, а создание Р-7 это достижение ракетчиков СССР, которые теперь тоже стали историей создания техники. Ну и кто кого тут недооценил?

Роль изучения истории развития техники никто не отрицает - это верно. Однако эту роль многие недооценивают. Де-факто. Скажем, в наших вузах. А разговоры о "достижениях" - это разговоры для политруков, а не для инженеров.

ЦитироватьЯ писал о понимании вопроса, а не о оценках. С оценками, как хотите - хотите давайте, хотите - нет.
...
А точек зрения я не имею вообще, ни по этому вопросу, ни по каким-либо иным.

"Оценена" или "определена по горячим следам". Важная разница.

Особенно с учетом того, что, если, по сказанному выше, роль X. в процессе Y. случайно отсутствует, то ее "определение по горячим следам" сродни требованию справки о том, что данный конкретный человек рожден женщиной. Жаль, конечно, что Королев после полета Гагарина не выписывал персональных справок о неучастии в разработке Р-7. Очень жаль. Это было бы важное начинание.

Опять же, в чем состоит абсолютная истина, сказать затруднительно, но ни с чем ниже абсолютной истины дела иметь нельзя.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, ...

Цитировать

ЦитироватьЯ писал о понимании вопроса, а не о оценках. С оценками, как хотите - хотите давайте, хотите - нет.
...
А точек зрения я не имею вообще, ни по этому вопросу, ни по каким-либо иным.

"Оценена" или "определена по горячим следам". Важная разница.

Особенно с учетом того, что, если, по сказанному выше, роль X. в процессе Y. случайно отсутствует, то ее "определение по горячим следам" сродни требованию справки о том, что данный конкретный человек рожден женщиной. Жаль, конечно, что Королев после полета Гагарина не выписывал персональных справок о неучастии в разработке Р-7. Очень жаль. Это было бы важное начинание.

Опять же, в чем состоит абсолютная истина, сказать затруднительно, но ни с чем ниже абсолютной истины дела иметь нельзя.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, ...

Интересно, у нас здесь есть топики по философии? Может быть на них это кто-нибудь поймет...

ЦитироватьА разговоры о "достижениях" - это разговоры для политруков, а не для инженеров.

Достижение не в том что они ее создали, а в том что они ее создали вовремя, а не (к примеру) на десять  лет позже. Это понятно?

ЦитироватьИнтересно, у нас здесь есть топики по философии? Может быть на них это кто-нибудь поймет...

Есть конечно, вот, пожалуйста http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10533&postdays=0&postorder=asc&start=1530

Цитировать

ЦитироватьА разговоры о "достижениях" - это разговоры для политруков, а не для инженеров.

Достижение не в том что они ее создали, а в том что они ее создали вовремя, а не (к примеру) на десять  лет позже. Это понятно?

Нет. Скорее загадочно. Как определить - вовремя или нет? Уложились в заданные сроки?

ЦитироватьКак определить - вовремя или нет? Уложились в заданные сроки?

Совершенно верно, причем тютелька в тютельку

Цитироватьтак думаю и Фон Браун многое что подчерпнул из этой истории, а то что он и Германия в целом что то не успела, так это их проблемы и их просчеты, а не наши. Так что все достижения ФАУ-2 это история создания техники, а создание Р-7 это достижение ракетчиков СССР, которые теперь тоже стали историей создания техники. Ну и кто кого тут недооценил?

О!
Ещё добавить Сатурн-5 фон Брауна.

или это уже было?

ЦитироватьЕщё добавить Сатурн-5 фон Брауна.

У что такое Сатурн-5? Это ж просто ФАУ-2 - переросток.

Цитировать

ЦитироватьЕщё добавить Сатурн-5 фон Брауна.

У что такое Сатурн-5? Это ж просто ФАУ-2 - переросток.

Иван, я, конечно, уважаю Ваше право на юмор, но многие могут и не понять :-)

Цитировать

ЦитироватьУ что такое Сатурн-5? Это ж просто ФАУ-2 - переросток.

Иван, я, конечно, уважаю Ваше право на юмор, но многие могут и не понять :-)

Я не допускаю мысли, что среди читателей форума могут оказаться люди не понимающие юмора...

ЦитироватьЗададим более простой вопрос. Где и кем впервые опубликованы сведения о германском проекте G-5 в форме "пакета" и на какие источники ссылается автор? Думаю, недоразведенная жена тут все же не при чем.
Кстати, Б.Е.Черток под Г-5 имеет в виду нечто иное (2-е изд., т.2, с.72):

ЦитироватьКроме детального эскизного проекта ракеты Р-10 [Г-1] с дальностью 800 км, отчета-предложения по ракете Р-12 [Г-2] на 2500 км, проводились предварительные расчеты более перспективных проектов (ракета Р-13, или Г-1М, с корпусом Р-10 и форсированной двигательной установкой от A-4; баллистическая ракета Р-14, или Г-4, и крылатая ракета Р-15, или Г-5, с дальностью 3000 км и полезным грузом 5 тонн. Все эти разработки находились на уровне прорисовок схемы и расчета основных параметров. По глубине проработки они уступали пенемюндовским проектам A-9/A-10 и зенгеровскому межконтинентальному ракетному бомбардировщику.

Нашел источник/подтверждение словам Чертока (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11233 ).

ЦитироватьДокладная записка Д.Ф.Устинова Л.П.Берии об использовании немецких специалистов

15 октября 1951 г.
Сов. секретно
Особой важности

В соответствии с Вашим указанием докладываю об использовании немецких специалистов в НИИ-88 министерства вооружения:

<...>

За время пребывания в НИИ-88 немецкими специалистами проведена следующая работа:

<...>

В 1948 году

Разработан эскизный проект ракеты Р-10 с дальностью 800 км, с полезным грузом 250 кг и аванпроект ракеты Р-12 с дальностью 2500 км, с полезным грузом 1 тонна.
В указанных проектах предложен ряд новых конструктивных элементов, принципы работы которых проверены на экспериментальных моделях и образцах.
<...>

В 1949 году

Разработан эскизный проект ракеты Р-14 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонны и аванпроект крылатой ракеты Р-15 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонны, с радиоуправлением.
В этих ракетах (так в тексте, должно быть -- проектах -- Liss) даны общие конструктивные схемы ракеты, проведены расчетно-теоретические работы и намечены пути и методы решения отдельных новых вопросов управления (замена газовых рулей изделия Р-14 качающейся камерой сгорания).
Однако вследствие громоздкости коснтрукций (больших габаритных размеров) и ряда нерешенных проблемных вопросов аэродинамики и стабилизации, подачи компонентов топлива и др. продолжение этих работ оказалось нецелесообразным.

<...>

Итого: германский проект Р-15 существовал, но не имел к советскому Р-7 ни малейшего отношения.

Цитироватьаванпроект ракеты Р-12 с дальностью 2500 км, с полезным грузом 1 тонна.

ТТХ практически совпадают с ТТХ реальной Р-12. :shock:

ЦитироватьРазработан эскизный проект ракеты Р-14 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонн

По Р-14 та же картина. :roll:

Интересно, а какое топливо предлагали использовать немцы?

ЦитироватьПо Р-14 та же картина. :roll:

Значит, ревизионисты еще смогут порадовать нас новыми откровениями.

ЦитироватьЗначит, ревизионисты еще смогут порадовать нас новыми откровениями.

Это врядли. Остались же газовые рули, качающиеся камеры так и не применили, значит не по немецкому проекту делали. ;)

Качающиеся камеры на Р-15!  :roll:

ЦитироватьКачающиеся камеры на Р-15!  :roll:

Р-15 - это же морской вариант Р-12? Неужели в него было внесено такое изменение по сравнению с базовым вариантом? Качающиеся камеры, насколько я знаю, на Р-21 были...

Это не та Р-15- это немецкая.

А на настоящей Р-15 сначала предполагался двигатель от Р-12 (РД-214), поскольку она была её производной. Затем рассматривался двигатель Севрука.  Вот какое там было управление вектором тяги не знаю.

Цитировать....Нашел источник/подтверждение словам Чертока (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11233 ).

ЦитироватьДокладная записка Д.Ф.Устинова Л.П.Берии об использовании немецких специалистов

15 октября 1951 г.
Сов. секретно
Особой важности
В соответствии с Вашим указанием докладываю об использовании немецких специалистов в НИИ-88 министерства вооружения:
<...>
За время пребывания в НИИ-88 немецкими специалистами проведена следующая работа:
<...>
В 1948 году
Разработан эскизный проект ракеты Р-10 с дальностью 800 км, с полезным грузом 250 кг и аванпроект ракеты Р-12 с дальностью 2500 км, с полезным грузом 1 тонна.
В указанных проектах предложен ряд новых конструктивных элементов, принципы работы которых проверены на экспериментальных моделях и образцах.
<...>
В 1949 году
Разработан эскизный проект ракеты Р-14 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонны и аванпроект крылатой ракеты Р-15 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонны, с радиоуправлением.
В этих ракетах (так в тексте, должно быть -- проектах -- Liss) даны общие конструктивные схемы ракеты, проведены расчетно-теоретические работы и намечены пути и методы решения отдельных новых вопросов управления (замена газовых рулей изделия Р-14 качающейся камерой сгорания).
Однако вследствие громоздкости коснтрукций (больших габаритных размеров) и ряда нерешенных проблемных вопросов аэродинамики и стабилизации, подачи компонентов топлива и др. продолжение этих работ оказалось нецелесообразным.
<...>

Итого: германский проект Р-15 существовал, но не имел к советскому Р-7 ни малейшего отношения.

Надо заметить что приведенного источника не следует что Г-5 и Р-15 одно и тоже.

I think all the confusion about G-5 and R-7 results from one incorrect article and picture on astronautix.com.  Look instead at the picture in Timothy Varfolomeyev's article "Soviet Rocketry that Conquered Space" in Spaceflight August 1995.

ЦитироватьI think all the confusion about G-5 and R-7 results from one incorrect article and picture on astronautix.com.  Look instead at the picture in Timothy Varfolomeyev's article "Soviet Rocketry that Conquered Space" in Spaceflight August 1995.

This "confusion" has a long history - since 1957. :wink:

Почему не с 1812? Долой ложный стыд.

What is the reference to literature showing that G-5 was a packet rocket of G-4s?

Академик Борис ЧЕРТОК:

- Правда ли, что первый советский завод по производству ракет был создан в Германии?

- Трудно вспомнить, кто был автором идеи назвать институтом нашу небольшую группу, изначально состоявшую из 12 немцев, которыми командовали полковник Пилюгин и майор Черток. От этой идеи немцы-инженеры пришли в восторг и заявили, что необходимых специалистов и весь штат быстро наберут. Но как назвать нашу организацию? Название должно звучать солидно и многообещающе. Так родилось наименование - институт RABE, что в точном переводе с немецкого - ворон, а в нашей расшифровке - RaketenBau und Entwicklung Bleicherode - строительство ракет в Бляйхероде. Так назывался город, ставший нашим временным пристанищем. Когда мы вернулись в Москву, было принято решение в самые сжатые сроки воспроизвести эту организацию в подмосковных Подлипках, ставшую фундаментом нынешнего наукограда Королёв. Тогда в огромных аэродромных ангарах, примерно в том месте, где сейчас расположен Центр управления полетами, разместился новый НИИ-88 и собранные нами в Германии ракеты А-4. Рядом располагался артиллерийский завод. Честно говоря, после Германии будущий ракетный завод в Подлипках вызывал ужас. Грязь, примитивное оборудование, да и то разграблено. Но мы включились в борьбу за культуру производства. Так начался наш прорыв в космос.

Кстати, с будущим главным конструктором С.П. Королёвым я впервые встретился именно в Германии - это был абсолютно неизвестный мне майор, по отсутствию орденских планок которого я догадался, что он не воевал......

http://dppp.su/index.php?id=932

Цитировать

ЦитироватьВ 1967 году, когда впервые по телевидению показали ракету, с помощью которой основоположник практической космонавтики С.Королев запустил в космос Ю.Гагарина, Греттруп молча плакал, узнав ракету своего коллектива, — так писала в своих воспоминаниях жена немца....................

...
Наш технологический уровень в середине 50-х еще отставал
от уровня Германии первой половины 40-х,
и тем более отставал от американских технологий.
 ...

Я плакаль :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ 1967 году, когда впервые по телевидению показали ракету, с помощью которой основоположник практической космонавтики С.Королев запустил в космос Ю.Гагарина, Греттруп молча плакал, узнав ракету своего коллектива, — так писала в своих воспоминаниях жена немца....................

...
Наш технологический уровень в середине 50-х еще отставал
от уровня Германии первой половины 40-х,
и тем более отставал от американских технологий.
 ...

Я плакаль :lol:

"Rocket Wife" is a crazy book written by a crazy woman.  Instead, look at the books by Albring and by Magnus for good first-hand history by the German scientists in Russia.   You can also find material in declassified CIA reports, from interviews with Germans who returned from Russia.

Цитировать"Rocket Wife" is a crazy book written by a crazy woman..

Don,
Have you me this woman?
Do you personally know her doctor?
What gives you right to speak about her as crazy person?

Цитировать

Цитировать"Rocket Wife" is a crazy book written by a crazy woman..

Don,
Have you me this woman?
Do you personally know her doctor?
What gives you right to speak about her as crazy person?

Говоря строго логически, дорогой Ронату, человек, эмоционально рассказывающий о том, как он пережил нашествие розовых слонов, если он хочет, чтобы к его рассказу отнеслись серьезно, должен для начала привести доказательства существования розовых слонов в природе. Так уж принято: заинтересованная сторона предъявляет доказательства существования, а не незаинтересованная -- доказывает несуществование. Я хочу вам в очередной раз скромно указать, что вера в существование кентавров и вера в картинку, на которой G-5 изображается в виде Р-7, имеют примерно одинаковый доказательный базис.

Если же человек доказательств не предъявляет, но продолжает на всех углах громогласно вещать о розовых слонах, то он прямо-таки напрашивается на характеристику вроде той, которой Дон наградил жену г-на Г. -- думаю, не столько ее персонально (отношение жены к мужу -- это дело такое, хорошая жена против мужа не свидетель, но, соответственно, и ее свидетельства в его пользу должны подкрепляться независимо), сколько носителей описанной тенденции совокупно.

I guess when the R-7 was being designed there must have been a meeting with Korolev like this:

"Sergei Pavlovich, we have built a computer-controlled radio guidance system.  We have developed new aluminum alloys.  We have a new telemetry system.  We have the most efficient rocket engine in the world.  But we cannot decided this most difficult problem of all: What shape should the lateral boosters be?"

"Maybe spherical?  No, no.  Maybe rectangular?  No that is a bad idea."

"Oh my god, why did we send the Germans home in 1949?  They were so much smarter than us.  What will we do now?"

"Wait......the Germans left some papers behind......here it is.  Cone shaped!  Yes, we can make the boosters cone shaped!!!"

Цитировать...When the decision was made to develop Groettrup's G-4/R-14 configuration in place of Korolev's R-3, the chief designer finally caved in and adopted the German's aerodynamic solutions with fervour. Although he put the R-3 on a slow track to oblivion, he adopted the German design for the follow-on R-7 ICBM. What started out as 'a cluster of G-4's' (perhaps the mysterious G-5 / R-15) became the R-7 when Korolev conceived of a lengthened core sustainer stage. This would allow all engines to be ignited on the pad, eliminating the problems of air start in the initial 250 tonne two-stage design (as in the US Titan or Groettrup R-12A). It also eliminated the technically complex jettison of 3 to 4 booster engines (as in the US Atlas or Groettrup R-12K).

...The German team was aware of none of this. Members of the team began to be repatriated on 3 April 1951. By October 1951 they were completely isolated and work basically stopped. The last member of the group returned to Germany on 22 November 1953. Groettrup made it to West Germany and was debriefed by the CIA in 1957, but provided some deliberately false information and downplayed the importance of the German work in order to avoid Russian retribution. The full story did not come out until the end of the century....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6944.jpg)

Вобще-то Р-7 на этапе разработке явно была мало похожа на вторую картинку.

Судя по всему, на этапе разработки, в 1954-55 году она выглядела приблизительно вот так

(http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/c200/lg18_28_12_01.jpg)

Концепция та же, отличия в форме есть.

Ronontu, that diagram of "G-5" is complete fiction.  G-5 was a cruise missile project, didn't look remotely like that.

ЦитироватьА это из "Остров Городомля "

http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm

Работавшим на Городомле немецким специалистам поручили также сконструировать более мощную и совершенную ракету, чем Фау-2. В июне 1947 года у директора НИИ-88 состоялось совещание по перспективам городомленского филиала, на котором было принято решение о разработке такой ракеты. Проекту присвоили индекс «Г-1». Руководителем проекта и главным конструктором новой ракеты назначили Гельмута Греттрупа. Созданный для этого отдел формально получил те же права, какими пользовались все другие научно-исследовательские отделы НИИ-88. Советские сотрудники должны были помогать филиалу.

Уже в сентябре того же года немцы вынесли свой проект Г-1 на обсуждение научно-технического совета НИИ-88. Выступивший с докладом на этом совещании немецкий конструктор Греттруп говорил: «Ракета с дальностью 600 км должна быть ступенью для последующего развития ракет дальнего действия, и именно наша конструкция дает возможность для разработки ракет с еще большей дальностью действия. В дальнейшем также целесообразно разрабатывать оба проекта параллельно, но совершенно независимо друг от друга, вплоть до изготовления опытных образцов и проведения пробных пусков». Греттруп высказал уверенность в высоких достоинствах своего проекта, содержавшего принципиально новые идеи и предложения, отметив увеличение дальности вдвое без увеличения размеров ракеты и повышение точности попадания в 10 раз.

Работа над проектом "Г-1" продолжалась несколько лет, в ее ходе был сделан целый каскад новых, революционных предложений. Однако в Подлипках осуществлялся параллельный проект создания подобной ракеты такого же класса - силами только советских специалистов. Руководитель работ над советской ракетой С.П.Королев уже набрал достаточное влияние в советском руководстве и не желал делиться заслугами с немецкими конкурентами. Естественно, что лучшее оборудование и необходимые материалы получали Подлипки, а не Городомля. Кроме того, советская конструкторская группа была полностью осведомлена о проектных решениях немцев, немецких же специалистов в детали советского проекта не посвящали.

Немецкие специалисты понимали это. В начале 1948 г. Греттруп жаловался руководству НИИ-88, что его филиал не может провести нужные для работы эксперименты, т. к. не имеет оборудования необходимого качества (аэродинамических труб, испытательных стендов и т. д.), полигонов, авиатехники. На очередном заседании научно-технического совета в декабре 1948 г. было зафиксировано, что ракета по проекту Г-1 в эскизном проекте получила дополнительные преимущества, по сравнению с качествами, доложенными около года назад. Дальность была уже не 600, а 810 километров. Точность попадания составляла около 3 км. В проекте был использован целый ряд новшеств - дюралюминиевый корпус, несущие баки. В результате сухой вес ракеты снизился до 1.87 тонны (Фау-2 весила 3.17 тонны), а дальность по сравнению с Фау-2 увеличилась почти втрое. Однако этот проект остался на бумаге и реализован не был. Одной из причин этого была, вероятно, техническая отсталость Советского Союза: технологии в послевоенном СССР находились на уровне германских технологий 30-х годов. Поэтому из двух конкурирующих проектов - советского Р-2 и немецкого Г-1 - был выбран советский, несмотря на то, что немецкий проект был признан лучшим во многих отношениях. Впрочем, ряд идей, заложенных в проект Г-1, был впоследствии использован в советских разработках: несущие баки, переднее расположение бака с окислителем, управляемое по радио выключение двигателей.

 Следующей разработкой немецких специалистов стал проект Г-2 - мощная ракета, способная доставлять боеголовку весом в тонну на расстояние свыше 2500 км. В поисках оптимального технического решения группа Греттрупа рассмотрела около десятка вариантов компоновки ракеты. При этом был выдвинут целый каскад новых идей - продольное и поперечное деление ракеты на ступени, поворотные двигатели, сброс части двигателей в процессе разгона. В итоге конструкторы остановились на ракете конической формы. Государственная комиссия рассмотрела два проекта - Г-2 и конкурирующий проект Королева Р-2. Немецкий проект был признан лучшим, однако из-за технологических сложностей в итоге предпочтение было отдано королевскому проекту Р-2, который представлял из себя некоторую модификацию все той же Фау-2.

 Впоследствии немецким специалистам поручили разработку еще более мощной ракеты - опять-таки параллельно с аналогичным советским проектом. Этот проект носил название "Г-4" и состоял в разработке ракеты-носителя с дальностью 3000 км и боевой нагрузкой в 3 тонны. Работа над проектом началась 4 апреля 1949 года. Целью разработки было создание ракеты, способной доставить атомную бомбу весом в 3 тонны в любую точку Западной Европы.

1 октября 1949 года Научно-технический совет НИИ-88, в том числе Гонор, Победоносцев и Королев, посетили Городомлю. Немцы доложили о результатах советским коллегам, которые увезли с собой их материалы. В ноябре того же года немецких конструкторов попросили внести в проект ряд изменений, которые были выполнены к февралю 1950 года. Тем временем 7 декабря 1949 года в НИИ-88 рассмотрели два проекта - Г-4 и Р-3 конструкции Королева - и немецкий проект был признан лучшим из двух. Однако проект Г-4 также не был реализован.

По некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.
К этому времени в верхах уже созрело решение об отказе от немецкого коллектива. В результате филиал №1 в октябре 1950 г. прекратил свою деятельность. Советское правительство приняло решение об отправке немецких специалистов в ГДР. Она проходила в несколько этапов. В декабре 1951 г. была отправлена первая очередь, в июне 1952 г. вторая и в ноябре 1953 г. последняя. Греттруп с семьей покинул остров с последним эшелоном. Вскоре он перебрался из Восточной Германии в Западную.

Многие специалисты, вернувшись в ГДР, вскоре также сменили место проживания на ФРГ, где не считали нужным скрывать факт и характер своей работы в СССР. Поэтому на Западе о происходившем на Городомле известно давно........


Ссылки

German rocket legacy - описание начального этапа освоения советскими специалистами немецкой ракетной техники, проходившего в Польше и Германии (англ.).

Project R-3 - информация о параллельных проектах создания мощной ракеты-носителя - советской Р-3 и немецкой Г-4 (англ.).

Encyclopedia Astronautica - на этом сайте среди массы другой информации можно найти характеристики многих ракетных систем, в частности, Фау-2 и Р-1, а также описания проектов работавшей на Городомле группы немецких специалистов под началом Г.Греттрупа: Г-1, Г-2, Г-4, Г-5 (англ.). В данной статье использован ряд сведений и иллюстраций с этого сайта, в основном из статьи "Первые русские баллистические ракеты" - в этой статье наглядно показано, сколь велика была роль немецких разработок в создании советской ракетной техники.

С историей начального этапа создания советского ракетного оружия можно ознакомиться в книге: А.С.Орлов, "«Чудо-оружие» - обманутые надежды фюрера". Смоленск, "Русич", 1999, а также в недавно изданных мемуарах Б.Е.Чертока "Ракеты и люди".

ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

A web page "Остров Городомля" is not a reference.  He is just copying the pictures and ideas from astronautix.com.  This is the idea of Mark Wade and nobody else.

I have read the books by Kurt Magnus and by Werner Albring -- they describe the G projects -- there is no packet rocket.  Only some single stage rockets and some attempt to recall the A-10 concept for two stages.

The packet rocket comes from Tsiolkovsky in 1935.  When Tikhonravov was preparing the collected works of Tsiolkovsky, he became intersted in the packet rocket and developed it and discussed it with S.P. Korolev.  This history is all very well known.   The first designs were clusters of R-2 or R-3 or R-5 rockets.  Then Okhotsimsky proved that assymetric design was better, with smaller lateral boosters and large central core.  This was a controversy, because Korolev hoped to ahve a modular design with rockets that could be used by themselves or in a cluster, but Okhotsimsky convinced them that was not efficient.

Why the insistance in believing a false story?  Is it important to think the Germans were special people.  Super men?

Цитироватьsame image again

Ронату, и еще пять раз эту картиночку на бис.
А я запощу картинку с танцующими кентаврами, и начну всех уверять, что она доказывает их существование.

Цитировать

ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

По этим:

ЦитироватьEncyclopedia Astronautica - на этом сайте среди массы другой информации можно найти характеристики многих ракетных систем, в частности, Фау-2 и Р-1, а также описания проектов работавшей на Городомле группы немецких специалистов под началом Г.Греттрупа: Г-1, Г-2, Г-4, Г-5 (англ.). В данной статье использован ряд сведений и иллюстраций с этого сайта, в основном из статьи "Первые русские баллистические ракеты" - в этой статье наглядно показано, сколь велика была роль немецких разработок в создании советской ракетной техники.

:roll:

Все-таки  нашел  крупную картинку

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81192.jpg)

К вопросу, о ранних версиях семерки, вот вам еще один вариант.

Источник информации - книга о проектах Мясищева. Когда там приводиться описание его космолета прямо говориться, что для выведения планируется использовать ракету Р-7 ОКБ Королева. И рядом приведена вот эта ракета. Причем картинка не эта, эта современная стилизация с обложки, по той явно видно что она родом из 50х.

При изучении этой ракеты становиться ясно, что концепция семерки отображена очень верно. Полторатсупенчатая схема, четырехкамерные
движки, даже аэродинамические рули на концах. Принципиальное отличие всего одно - форма боковушек, в отличии от реальных здесь изображены цилиндрические. Также у них есть маленькие крылышки, видимо, для удобства отделения от центрального блока.

Так что, возможно, здесь изображена одна из первых компоновочных схем семерки. Переход от этой схемы к текущей выглядит весьма возможным с точки зрения улучшения компоновки.

Отчасти подтверждение этому можно найти в книге "Задача особой государственной важности". В одном из документов 55 года приводиться характеристики семерки. Так вот, диаметр центрального блока указан очень близко к реальному. Зато общие габариты заметно меньше.

Ета. Первый вариант "семерки" имел цилиндрические боковушки. А то, что тут летит, к "семерке" никакого отношения не имеет...

ЦитироватьЕта. Первый вариант "семерки" имел цилиндрические боковушки. А то, что тут летит, к "семерке" никакого отношения не имеет...

А где можно на эту семерку с цилиндрическими боковушками посмотреть? :D

И двигатели там были однокамерные.

ЦитироватьЕта. Первый вариант "семерки" имел цилиндрические боковушки. А то, что тут летит, к "семерке" никакого отношения не имеет...

Мясищевская РН, кстати, тоже с цилинддрическими боковушками :wink:

ЦитироватьИ двигатели там были однокамерные.

Однокамерные двигатели были даже не на семерке, РД-105/106 были на переходной ракете просчитывающейся в 50-54 годах. Когда поступило распоряжение делать куда более грузоподъемный вариант (5 тонн против 3) тогда же на него стали рисовать уже четырехкамерные движки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

A web page "Остров Городомля" is not a reference.  He is just copying the pictures and ideas from astronautix.com.  This is the idea of Mark Wade and nobody else.

I have read the books by Kurt Magnus and by Werner Albring -- they describe the G projects -- there is no packet rocket.  Only some single stage rockets and some attempt to recall the A-10 concept for two stages.

The packet rocket comes from Tsiolkovsky in 1935.  When Tikhonravov was preparing the collected works of Tsiolkovsky, he became intersted in the packet rocket and developed it and discussed it with S.P. Korolev.  This history is all very well known.   The first designs were clusters of R-2 or R-3 or R-5 rockets.  Then Okhotsimsky proved that assymetric design was better, with smaller lateral boosters and large central core.  This was a controversy, because Korolev hoped to ahve a modular design with rockets that could be used by themselves or in a cluster, but Okhotsimsky convinced them that was not efficient.

Why the insistance in believing a false story?  Is it important to think the Germans were special people.  Super men?

No Mitchell.
They weren't superman or better race...
But they have been "invited" to the Russia to build rockets and teach russians how to do so.
For exactly the same reason they have been invited to USA - to work and share.
Why not american engineer but Fon Braun build C-5?
Is it so important to you to think that te Germans were special people?
Stupid quiestion.
And right answer is the Germans been ahead for 10+ years.
They just been ahead for 10+ years.

However it was HUGE difference working for Soviets or for Americans.
You could not imagine life in USSR. Sorry, just can't.
Because of that piece of advise - stop talking about something you know nothing about.
Nothing personal.

Цитировать....
Nothing personal.

То есть никаких доказательств этой теории у вас нет, но вы верите и это главное?  :wink:

Цитировать

Цитировать....
Nothing personal.

То есть никаких доказательств этой теории у вас нет, но вы верите и это главное?  :wink:

Correct. Just one of many possible explanation.

ЦитироватьОтчасти подтверждение этому можно найти в книге "Задача особой государственной важности". В одном из документов 55 года приводиться характеристики семерки. Так вот, диаметр центрального блока указан очень близко к реальному. Зато общие габариты заметно меньше.

It would be interesting if RKK Energiya would publish some diagrams from the "N-3" and "T-1" projects.  What do we know?

1. Early packet rockets were symmetric designs, all stages the same size.  Tikhonravov promotes the Tsiolkovsky scheme, where fuel is pumped between stages.

2. Okotsymsky (around 1951) proves that assymstric design is optimal.  With no pumping of fuel between stages, the lateral boosters should be smaller, with higher thrust/weight ratio than central stage.

Note: a packet of identical rockets will not travel any farther than a signal rocket.

3. Ostashov ("Roads to Space") says that the lateral boosters and separation scheme were radically changed by engineer S.P. Parmuzin.  Tupolev criticized the original booster separation scheme, for being unstable.  This was probably when conical pivoting stage was designed.  Chertok says this meeting with Tupolev happened in 1953.

(http://www.mentallandscape.com/R7_Varfolomeyev.jpg)

The original scheme for separation was by Lydia Soldatov, but how did it work?  Above is speculation by Varfolomeyev, based on his study.  I think it is believable that early versions had cylindrical stages, because Tikhonravov's symmetric-stage designs had cylindrical stages.

Maybe someone from RKK Energiya could tell us more?

(http://www.mentallandscape.com/Tikhonravov_Packet5.JPG)

Here you can partly see a diagram from early packet rocket, from a film about Tikhonravov.  This was maybe one of the "N-3" designs.  You can see three identical cylindrical stages.

Основная идея Тихонравова - использование однотипных ракет типа Р-2, Р-3, как быстрый и дешевый способ достижения межконтинентальной дальности. При этом последовательность работы ступеней была, насколько я понисаю, второстепенным фактором. Поэтому в МИАНе исследовались и "питающий" пакет (с перелливом топлива), и "несущий" пакет (с недоливом топлива в боковые блоки, либо с запаздыванием включения двигателя центрального блока  для получения эффекта ступенчатости). Были рассмотрены пакеты из 3, 5 и 7 однотипных "простых" ракет, а также схемы, оптимизированные по размерности боковых и центрального блоков (прототип Р-7).

Исходная идея Тихонравова была соединить в пакет пять Р-5.

FROM 1st PAGE:[/size]

ЦитироватьПн Янв 19, 2009 05:23    Заголовок сообщения

ЦитироватьПовторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

Из книги «С.П. Королёв. Ученый. Инженер. Человек...»

Цитировать.....Немецкий инженер Г. Оберт, один из пионеров ракетной техники, предлагал, например, схему космической ракеты, у которой "первой ступенью" служили аэростаты, поднимавшие ракету на высоту, чтобы уменьшить расход топлива на преодоление силы тяжести и сопротивления атмосферы.

По схеме Ф. А. Цандера - оригинальной и очень заманчивой - обязательной операцией было сжигание элементов конструкции в полете (по мере того, как в них отпадала надобность), причем их надлежало предварительно измельчить.

Существовали и другие конструктивные схемы, позволяющие добиться космических скоростей, но все варианты без исключения требовали коренного переосмысления конструктивных решений.

Таково было состояние вопроса, когда ОКБ Королева приступило к созданию многоступенчатых ракет.

Летом 1948 г. наступил момент, когда желанная цель казалась если не достигнутой, то, во всяком случае, весьма близкой. В июле этого года один из соратников С. П. Королева по ГИРДу М. К. Тихонравов (он в то время не работал в ОКБ Королева) в своем докладе на конференции привел результаты расчетов по конструктивной схеме многоступенчатой ракеты, которую предложил назвать пакетной.

Идея не была новой. В свое время К. Э. Циолковский доказал, что, взяв большое число одноступенчатых ракет (они должны быть связаны между собой гибкими трубами для перекачки топлива из одной ракеты в другую) и осуществив старт всех ракет одновременно, можно добиться для одной из ракет неограниченно большой скорости. В полете по мере израсходования топлива следовало подзаправлять часть ракет за счет других, а последние отделять. Оставшиеся же "в строю" получают возможность наращивать скорость. Последняя из оставшихся ракет достигала бы сколь угодно большой скорости - в зависимости от количества ракет, участвующих в старте.

Осуществить идею в том виде, как описал Циолковский, практически, невозможно.

Тихонравов предложил использовать в этой схеме, кроме гидравлических связей, связи механические, т. е. скрепить ракеты между собой в пакет, взяв в качестве базовой одну из одноступенчатых ракет, разработанных в ОКБ Королева. Расчеты показали, что при этом может быть достигнут желаемый результат по конечной скорости. Что касается величины полезного груза, то этот вопрос требовал более серьезной проработки.

Отдавая должное пакетной схеме, Королев, однако, обращал внимание в эскизном проекте ракеты РЗ на то, что базовая ракета должна быть выбрана очень тщательно, так как от нее зависит величина и громоздкость пакетов, в состав которых она должна входить.

Таким образом, речь шла пе об использовании уже имеющихся ракетных конструкций, а о разработке совершенно новой базовой ракеты.

Выступая затем в 1951 г. с рабочими предложениями но конструктивным схемам ракет дальнего действия, Королев уже не упоминает схему пакета, состоящего из одинаковых ракет, а только схему из ракетных блоков различной размерности как практически пригодную для реализации....

ЦитироватьИсходная идея Тихонравова была соединить в пакет пять Р-5.

Р-2 или Р-3. Когда он выдвинул свою идею, Р-5 не было и в помине. :wink: