Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле, нежелание "принять вызов" было достаточно демонстративным.

Это была пропаганда.
Принимать вызов и ввязываться в дорогостоящую гонку действительно никто не хотел, но всётаки приняли и ввязались.

так вот именно "гонка" к высадке с втыканием флажка и была пропагандой, причем очень дорогой и нарочито бестолковой. Нежелание в нее влазить было разумным.

Очень жаль, что Н-1 в итоге привязали к этому пропагандистскому мероприятию по срокам и тоннажу. Очень жаль, что не ограничились форсированием Е-8 и "Зондов", чего выше крыши бы хватило, чтобы получить опыт и испортить супостату праздник.

Все это уже обсуждалось много раз.

Очень жаль, что вместо грамотно расчитанного собственного лунного проекта основное бабло тратили на пропагандистскую шутиху.

[Зомби. Просто Зомби]

чтобы вашингтонский обком не огорчился. :roll:

О, да! Это аргумент который объясняет что угодно.

Не принимайте близко к сердцу, это типо шутка. Отчасти.

Опель-мопель-студебеккер.
А что, америка - страна свободного рынка.
И деньги сразу нашлись.

(См. сегодняшние новости
Падла я конечно та еще, но мне отчего-то так радостно на душе :mrgreen:
Рынок, как грицца, сам поставит всех на свои места :mrgreen: )

[Зомби. Просто Зомби]

В общем, есть очевидная разница между государственной политикой и отношением к процессу конечных исполнителей.

Ну значит по крайней мере на государственном уровне гонка была?

Да нет, как раз на этом уровне и не было: нет согласованного старта, нет согласованного финиша, нет энтузиазма у одного из участников.

Зато есть самое плохое, что только вообще может сделать любое "начальство" - отсутствие ясно принятого "решения".
Оно как бы и есть, но как бы одновременно и не работает.

[Старый]

увы, Старый,  гонки не было, понимаю- досадно, но ничего не поделаешь.

Была, была. Конечно некоторым хочется сказать что не больно то и хотелось, но была.

Черток написал МЕМУАРЫ а не истину в последней инстанции.  

А кто написал истину в последней инстанции?

[Старый]

так вот именно "гонка" к высадке с втыканием флажка и была пропагандой, причем очень дорогой и нарочито бестолковой. Нежелание в нее влазить было разумным.

И тем не менее влезли, вопреки нежеланию.

Очень жаль, что Н-1 в итоге привязали к этому пропагандистскому мероприятию по срокам и тоннажу. Очень жаль, что не ограничились форсированием Е-8 и "Зондов", чего выше крыши бы хватило, чтобы получить опыт и испортить супостату праздник.

Очень жаль. Но это сейчас, зная задним числом чем всё кончилось. А тогда очень рассчитывали надеялись и верили что удастся опять объехать американцев на хромой козе.

Все это уже обсуждалось много раз.

Вот именно. И нынешняя попытка теперь уже "доказать" что никакой гонки и не было ничего к этому не добавит.

[Дмитрий В.]

А тогда очень рассчитывали надеялись и верили что удастся опять объехать американцев на хромой козе.

Кто верил? Политики?

[Dio]

Все это уже обсуждалось много раз.

Вот именно. И нынешняя попытка теперь уже "доказать" что никакой гонки и не было ничего к этому не добавит.

"Гонка" в строгом смысле слова -- понятие формальное. Как на Олимпиаде: участники заранее заявлены, откуда и докуда бегут -- установлено. То, что происходило "вокруг Луны", этому никак не соответствует.

В космонавтике и в инженерном деле не то: финиша в принципе нет. "Вы воткнули в Луну флажок, мы построили на ней заводы и фабрики".

Американская пропаганда в одностороннем порядке придала происходящему характер "гонки", выдумав специфический трюк с эдаким "аппендиксом на теле прогресса". Выбрана была цель, одновременно:
- в принципе достижимая;
- не дающая возможности закрепить достижение (на данном уровне развития);
- очень затратная;
- выбивающаяся из рациональной линии развития (и, стало быть, отвлекающая от нее средства);

Ответ Королева на эту выдумку состоял в попытке "рационализировать" Н-1, сделав ее применимой для народно-хозяйственных нужд, а "лунную высадку" пустить незначительной надстройкой над "программой создания тяжелой РН для народного хозяйства", что давало возможность ("между прочим" и при должном везении) польстить самолюбию и щелкнуть супостата по носу. К сожалению, рациональность Н-1 не удалось в должной степени обосновать перед высшим руководством, а в ходе дел все вообще так запуталось, что ничего из этой затеи по большому счету не вышло.

[Старый]

Кто верил? Политики?

Все верили, по краййней мере хотели верить. Что у американцев что-нибудь в последний момент произойдёт, программа задержится и мы получим шанс.

[Брабонт]

"Гонка" в строгом смысле слова -- понятие формальное. Как на Олимпиаде: участники заранее заявлены, откуда и докуда бегут -- установлено. То, что происходило "вокруг Луны", этому никак не соответствует.

А то, что происходило "вокруг Земли" в 60-61-м, соответствует? Или так, независимо шли параллельными курсами, но у советов вдруг получилось на месяц раньше?

[Старый]

Американская пропаганда в одностороннем порядке придала происходящему характер "гонки"...

Отнюдь. Космическую гонку выдумала и внедрила наша и только наша пропаганда. С самого 4 октября наша пропаганда на каждом углу долбила: "Мы ПЕРВЫЕ!" Первый спутник, первые АМС, первые на Луне, первые обратную сторону, первый человек, первый выход, первая мягкая посадка, везде мы первые, первые, первые! "Первые" это разве не гонка? Именно наша бестолковая пропаганда выпустила этого джинна из бутылки а потом оказалась его же пленником.

Выбрана была цель, одновременно:
- в принципе достижимая;
- не дающая возможности закрепить достижение (на данном уровне развития);
- очень затратная;
- выбивающаяся из рациональной линии развития (и, стало быть, отвлекающая от нее средства);

А это уже не пропаганда, это уже политика, холодная война на истощение противника. Холодный и трезвый расчёт на то что мы втянемся и располагая меньшими ресурсами и будучи более отсталыми не справимся и надорвёмся. Повторять об этом не надо, я об этом здесь талдычу уже лет 10 с момента основания этого форума.
 И расчёт какраз был на то что будучи пленниками своей пропаганды мы не сможем не втянуться в очередной этап гонки.  

Ответ Королева на эту выдумку состоял в попытке "рационализировать" Н-1, сделав ее применимой для народно-хозяйственных нужд, а "лунную высадку" пустить незначительной надстройкой над "программой создания тяжелой РН для народного хозяйства"

Это ваша версия. В действительности скорее всего всё было совершенно не так. И исходная Н-1 скорее всего (почти наверняка) была простым симметричным ответом на создание фон Брауном Сатурна-1. А переделка её под высадку на Луну просто акт отчаяния.

К сожалению, рациональность Н-1 не удалось в должной степени обосновать перед высшим руководством, а в ходе дел все вообще так запуталось, что ничего из этой затеи по большому счету не вышло.

Рациональность её под большим вопросом и не исключено что всё её обоснование сводится к "американцы зачемто делают Сатурн-1, значит и нам нада". Это так сказать в целом.
 А конкретно - чёткое понимание того что все наши победы одержаны благодаря превосходству в массе выводимой ПН. И попытка таким путём и далее сохранить это превосходство.

[Дмитрий В.]

Кто верил? Политики?

Все верили, по краййней мере хотели верить. Что у американцев что-нибудь в последний момент произойдёт, программа задержится и мы получим шанс.

Не знаю, не знаю... Что ни воспоминание участника событий, то "не верили, знали, что американцы будут первыми ит.д.".

[Дмитрий В.]

Это ваша версия. В действительности скорее всего всё было совершенно не так. И исходная Н-1 скорее всего (почти наверняка) была простым симметричным ответом на создание фон Брауном Сатурна-1. А переделка её под высадку на Луну просто акт отчаяния.

Старый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1? Когда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал? И первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

[Fakir]

Старый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1? Когда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал? И первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

Ничего не поделаешь, у каждого свои навязчивые идеи
У кого-то всё советское ракетостроение из немецкой школы растёт, у кого-то Н-1 - в пику Сатурну, у кого-то "Союз" ответ на "Джемини", если не вовсе аналог...  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Старый, Господь с тобой! Какой ответ Сатурну-1? Когда в 56-м начали прорабатывать Н-1, фон Браун сам-то про Сатурн-1 знал? И первые ваианты у нее были на 40-50 тонн, а не на жалкие сатурновские 10.

Когда озаботились ответом Сатурну, из имевшихся ровно 128 с половиною бумажных абстракций на тему "перспектив будущего развития ракетно-космической техники при условии наступления в 1980 г коммунизма" выбрали то, что более всего было похоже по экстерьеру.
Ну, естественно, выставив собственные требования по ТТХ, с обоснованием "в связи с создавшейся международной обстановкой".

[саша]

Американская пропаганда в одностороннем порядке придала происходящему характер "гонки"...

Отнюдь. Космическую гонку выдумала и внедрила наша и только наша пропаганда. С самого 4 октября наша пропаганда на каждом углу долбила: "Мы ПЕРВЫЕ!"

Вот прям 4 октября и сразу на первой странице газеты "Правда". Даже не смешно.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще точно, даже выдумать самостоятельно не сподобились.
Но увидели "реакцию на запуск мировой общественности" - и понеслааась!!

Даже у Каманина в воспоминаниях можно черным по белому прочитать, что надо, мол, поднять вопрос о запуске еще 2-х или более космонавтов, чтобы окучивать еще больше народу на собраниях по поводу, а то Гагарин с Титовым не справляются.

То есть, типа, спецом запустить на ракете ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ.
И ему самому не охнуло нигде.

[Pit]

Была, была. Конечно некоторым хочется сказать что не больно то и хотелось, но была.

Лично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

А кто написал истину в последней инстанции?

ну Вы уж точно не напишите, во всяком случае по Н-1 и не надеюсь.
 :lol:  :lol:  :lol: [/quote]

[Зомби. Просто Зомби]

Лично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

Так ведь все равно обманулись в прогнозах?
Так или иначе - ошибка стратегического планирования, нет?

К тому же среди "железа" явно фигурируют и ЛК с ЛОКом, тоже нет?
Так как же может быть, что Луна АБСОЛЮТНО не причем?

[Дмитрий В.]

Лично мне (уж извините так получилось) как минимум три человека объяснили для чего была Н-1, в хронологическом порядке- Ветров, Мишин, Козлов.
Поскольку получившееся "железо"
(куски удалось увидеть)
вполне согласуется с их словами  не вижу причин не верить.
Луна тут абсолютно не при чём.

Так ведь все равно обманулись в прогнозах?
Так или иначе - ошибка стратегического планирования, нет?

К тому же среди "железа" явно фигурируют и ЛК с ЛОКом, тоже нет?
Так как же может быть, что Луна АБСОЛЮТНО не причем?

Н-1 начала создаваться не для Луны (во всяком случае, далеко не только для нее). То, что потом ее срочно форсировали под лунный пилотируемый однопуск - лишь следствие ошибочно (и поздно) принятого решения.

[Зомби. Просто Зомби]

Но факт-то "срочного форсирования под лунный пилотируемый однопуск" имел же место?
То есть, даже хуже, если "все то", для чего она создавалась вообще похерили для этой чисто идеологической химеры.
Так как же можно сказать, что "гонки не было"?

Ее не было в том только смысле, что она не была "правильно и систематически" организована, а бабки тем не менее шли.
В том самом направлении.
В вакуум, то есть.