Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Зафод Библброкс]

Никакие технологии для Аполлона на Джемини не отрабатывались,

Точно? Ни маневрирование, ни стыковка, ни работа в открытом космосе ни двунедельный полёт не отрабатывались?

Вы путаете технологии  и их применение.
С Джемини на Аполлон ничего не переставляли,для обоих кораблей все делали параллельно с нуля.

]это был конкурирующий проект ,обещавший возможность более раннего облёта Луны.

Вы уверены?

Ну,а зачем по вашему Аджену запускали за полтора часа перед запуском корабля?Почему не за сутки раньше или на сутки позже?А потому,что Центавр на орбите долго держать нельзя,поэтому и отрабатывалась ускоренная стыковка с Адженой,которая при отработке этой операции подменяла Центавр,или у вас своя версия?

] Ну не смогли американцы сделать в своё время ракету равную Р-7 и потеряли возможность засветиться первыми в космосе.

А на Атласе значит засветиться никак нельзя?

Ну вот не засветились,"бы" в истории роли не играет.

[Pit]

Ни ФАУ-2,ни Р-5 на прототил боковушки Р-7 всё равно не тянут.

а я и не утверждаю это, просто в их конструкции имеются конические обечайки баков близкие по размерности к таковым семёрки.

Почему первая ступень Сатурн-1 полиблок?Потому что для изготовления баков использовались мощности,делавшие баки для Юпитера и Редстоуна.Изготовление моноблока большего диаметра требовало разработки новой технологии и нового оборудования.

Денег и у них на всё не хватало. Ну нашли такой способ. оно получилось.
И моноблок бы сделали без проблем, собственно вскорости они это и проделали.

Почему Америка не использовала тогда пакетную схему?До появления  продольного размещения  ступеней и ТТУ с высокой тягой,она не обеспечивала значительного выйгрыша.Поперечные нагрузки,создаваемые боковушками требовали усиления конструкции центрального блока,это съедало весовую отдачу.

Кто сказал что не использовли пакетную схему! Когда считали нужным- вполне.

На рисунке Г-5 отсутствует важный элемент конструкции Р-7 - увеличенный в диаметре бак окислителя,к шпангоуту которого и крепятся шаровые пяты силовых конусов боковых блоков.

Конусы на ЦБ это результат того что ракету переделали под увеличенную БЧ.
То есть отсутствует информация о семёрке ДО мая 54 года.
Шпангоута там внутри два а не один.
http://cosmopark.ru/r7/511_60b.jpg

Таким образом ,единственный приоритет немцев - это конусная Р-14(г-4),ставшая прототипом боковушки Р-7,применение же их в пакетной схеме - чисто советское изобретение.

можно говорить о версии что возможно идея сделать боковушки конусными навеяна немцами и то это сомнительно. Есть такое правило что усилия лучше передавать по прямой- вполне естественно что из этого вытекает как передать  тягу от движков боковушки на центр.

[Старый]

Вы путаете технологии  и их применение.

Это вы путаете технологии и изделия.

С Джемини на Аполлон ничего не переставляли,для обоих кораблей все делали параллельно с нуля.

Зафод, подумайте сами: как можно переставить ТЕХНОЛОГИЮ? Как вы могли перепутать применение отработанных технологий с перестановкой с корабля на корабль какихто изделий?  

Ну,а зачем по вашему Аджену запускали за полтора часа перед запуском корабля?Почему не за сутки раньше или на сутки позже?

По моему для того чтоб отработать стыковку с лунной кабиной взлетевшей с Луны. Она ж не будет ждать сутки.

А потому,что Центавр на орбите долго держать нельзя,поэтому и отрабатывалась ускоренная стыковка с Адженой,которая при отработке этой операции подменяла Центавр,

А по моему когда отрабатывалась стыковка ни о каких облётах на Центаврах не было и речи, эта программа была отменена ещё до начала полётов Джеминаев. Откуда вам взглюкнул какойто Центавр?

или у вас своя версия?

Свои бредовые версии здесь излагаете только вы. Нормальные люди придерживаются общепринятых.

Ну вот не засветились,"бы" в истории роли не играет.

А при чём тут ракета грузоподъёмностью с семёрку?

[Зомби. Просто Зомби]

Никакие технологии для Аполлона на Джемини не отрабатывались,это был конкурирующий проект ,обещавший возможность более раннего облёта Луны.

"Очевидно" (С), что Джемини был этапом к Аполлону, так или иначе.
В отличие от, все полеты американцев объявлялись заранее, задолго до реализации.
Вероятно, так же было и с Джемини.
Т.е. все полеты в примерном составе были объявлены до их начала, с уточнениями в процессе реализации.
При этом НИКОГДА И НИКЕМ не заявлялся никакой "лунный" полет.

Так что остается непонятным, что вы вкладываете в понятие "конкурирующий проект".
С самого начала была объявлена именно аполлоновская схема и никаких альтернатив к ней серьезно не рассматривалось.

Вместе с тем, можно упомянуть существование чисто "бумажного" проекта облета Луны на Джемини.
В реальном ключе его, насколько мне известно, никто никогда не рассматривал.

[Старый]

При этом НИКОГДА И НИКЕМ не заявлялся никакой "лунный" полет.

Заявлялся облёт Луны на связке Джеминай-Центавр. Году в 61-м или 62-м. Успел даже пару месяцев (или недель?) покрасоваться в официальном плане. После чего был отменён и почил в бозе. И только наш Зафод мог додуматься что стыковка с Адженой была подготовкой к этому полёту.
 Впрочем если его основной подход это "всё было наоборот", то чему удивляться.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, в 61-м может быть, как какая-то "начальная стадия".
То есть, до "железа" скорее всего ни до какого вообще дело не доходило?

[Fakir]

А зачем США был нужен пакет, когда типовая термоядерная ГЧ была раза в 2 легче советской.

Откуда дровишки-то?

Вообще, судя по всему, распространённая легенда о том, что семёрка получилась такой, какой есть, потому, что ядерщики не сумели втиснуть бомбу в 3 тонны, а минимум в 5 - скорее всего, легенда и есть.

Кто-то из атомщиков излагал историю примерно так:
- Ракетчики спрашивают: сколько вам надо? Мы говорим: да тонны три хватит. После чего они зачем-то делают ракету аж на пять.
Соответственно там же высказывалось мнение, что требование на 5 тонн ПН - решение самого Королёва, но это требование он почему-то приписал атомщикам Возникает предположение, что сделал он это специально то ли подстраховываясь, то ли хотел сделать ракету с большииим запасом, ракету под космос, а не просто оружие - текущую сиюминутность.

[Fakir]

Ну-ну, и какой же принцип создания ЖРД не был известен в СССР вообще и Глушко в частности?
По пунктам.
Очень внимательно слушаем.

Был неизвестен принцип создания ТАКОГО ЖРД.

Ну так КАКОЙ/КАКИЕ принцип/принципы были неизвестны?

"Имя, сестра, имя!"

[Старый]

Ну так КАКОЙ/КАКИЕ принцип/принципы были неизвестны?
"Имя, сестра, имя!"

Вот уж не знаю. Спросите у Глушко. Но он считал что такой двигатель создать невозможно.

[Старый]

Кто-то из атомщиков излагал историю примерно так:
- Ракетчики спрашивают: сколько вам надо? Мы говорим: да тонны три хватит. После чего они зачем-то делают ракету аж на пять.
Соответственно там же высказывалось мнение, что требование на 5 тонн ПН - решение самого Королёва, но это требование он почему-то приписал атомщикам Возникает предположение, что сделал он это специально то ли подстраховываясь, то ли хотел сделать ракету с большииим запасом, ракету под космос, а не просто оружие - текущую сиюминутность.

Окончательная схема такая: Исходно атомщики запросили 5 тонн. Примерно года через 2 сказали что уложатся в три. Но Королёв не стал менять ТЗ так уже замыслил использовать ракету в космических целях. К тому времени когда её сделали атомщики уложились в полторы и пришлось делать Р-9.

[Fakir]

Вот уж не знаю. Спросите у Глушко. Но он считал что такой двигатель создать невозможно.

СЧИТАЛ?
Или ОДИН РАЗ ВОСКЛИКНУЛ, так скз, под впечатлением?

Не есть ли это явление из разряда "адмирал Имярек считал, что ему в зад необходимо засунуть якорь" ?  :lol:

[Fakir]

Окончательная схема такая: Исходно атомщики запросили 5 тонн. Примерно года через 2 сказали что уложатся в три.

Так уже правдоподобно. Может и так.
Но всё атомщики вроде клялись, что под конкретную ракету больше трёх не просили.

[Старый]

СЧИТАЛ?
Или ОДИН РАЗ ВОСКЛИКНУЛ, так скз, под впечатлением?

Он неоднократно заявлял что такой двигатель создать невозможно. Так же как Туполев официально зявил что создать самолёт U-2 невозможно.

[Зафод Библброкс]

Вы путаете технологии  и их применение.

Это вы путаете технологии и изделия.

С Джемини на Аполлон ничего не переставляли,для обоих кораблей все делали параллельно с нуля.

Зафод, подумайте сами: как можно переставить ТЕХНОЛОГИЮ? Как вы могли перепутать применение отработанных технологий с перестановкой с корабля на корабль какихто изделий?

Старый,чтобы выйти в космос нужно надеть конкретный скафандр,чтобы произвести стыковку нужен конкретный стыковочный узел.На Аполлоне и Джемини всё это разное,следовательно технология выхода в открытый космос и технология стыковки будут разными.
Вот например , на Союзе отработана система стыковки "Игла",это ведь не значит,что СС "Контакт" можно не отрабатывать -технологии разные
 

Ну,а зачем по вашему Аджену запускали за полтора часа перед запуском корабля?Почему не за сутки раньше или на сутки позже?

По моему для того чтоб отработать стыковку с лунной кабиной взлетевшей с Луны. Она ж не будет ждать сутки.

:lol:  :lol:  :lol:
Ага,а КСМ тоже с Луны взлетать будет?
На перехват,да? :lol:  :lol:  :lol:

А по моему когда отрабатывалась стыковка ни о каких облётах на Центаврах не было и речи, эта программа была отменена ещё до начала полётов Джеминаев. Откуда вам взглюкнул какойто Центавр?.

Ну дык,в 61 Центавр ещё не летал и никто не мог поручиться,что полетит,поэтому и урезали публичную информацию про заключительную часть программы Джемини-Центавр.Но вот первая часть программы осталась прежней,хотя без Центавра стыковка с Адженой на 3м витке бессмысленна .

или у вас своя версия?

Свои бредовые версии здесь излагаете только вы. Нормальные люди придерживаются общепринятых. ?

Ну, не надо скромничать,а как же ваша идея отработки на Джемини стыковки с ЛМом.Это ли не бред?Ведь вы же это сами придумали,только что,так ведь?
Или вы можете доказать общепринятость этой идиотской идеи? :lol:
Кстати,а вы случайно не помните,когда появилась программа Джемини и  когда в программе Аполлон появился ЛМ?
 :wink:  

Ну вот не засветились,"бы" в истории роли не играет.

А при чём тут ракета грузоподъёмностью с семёрку?

То есть как при чем?Во-1х сделали её раньше,во-2,возможностей по массе ПН у неё больше,чем у Атласа.

[Зафод Библброкс]

"Очевидно" (С), что Джемини был этапом к Аполлону, так или иначе.
В отличие от, все полеты американцев объявлялись заранее, задолго до реализации.
Вероятно, так же было и с Джемини.
Т.е. все полеты в примерном составе были объявлены до их начала, с уточнениями в процессе реализации.
При этом НИКОГДА И НИКЕМ не заявлялся никакой "лунный" полет.
Так что остается непонятным, что вы вкладываете в понятие "конкурирующий проект".
С самого начала была объявлена именно аполлоновская схема и никаких альтернатив к ней серьезно не рассматривалось.
Вместе с тем, можно упомянуть существование чисто "бумажного" проекта облета Луны на Джемини.
В реальном ключе его, насколько мне известно, никто никогда не рассматривал.

Поймите главное,стыковка с Адженой без Центавра бессмысленна.Если надо было бы просто отработать стыковку,то стыковались бы с другим кораблём или  спутником,спокойно,без спешки ,не стремясь сократить время от запуска до стыковки.
Облететь Луну на Джемини не получилось во-первых потому что опоздали - в 67м НАСА не хотела тянуть две пилотируемые программы,а во-вторых блок Центавр не был доведён до надёжности приемлимой для пилотируемого полёта.
Что касается отсутствия оубликованного плана программы Джемини-центавр,то посудите сами ,зачем НАСА превращать считающуюся успешной программу в программу полностью проваленную?
 

[Pavel]

СЧИТАЛ?
Или ОДИН РАЗ ВОСКЛИКНУЛ, так скз, под впечатлением?

Он неоднократно заявлял что такой двигатель создать невозможно. Так же как Туполев официально зявил что создать самолёт U-2 невозможно.

А где он это неоднократно заявлял? А то я как-то давно читал сборник Пионеры ракетной техники. Там были собраны ранние (30х годов) статьи Глушко. Так вот, там что-то неоднократно намекалось, что никаких теоретических проблем, для создания двигателя  любой требуемой тяги, нет. :roll:

[Salo]

Кто-то из атомщиков излагал историю примерно так:
- Ракетчики спрашивают: сколько вам надо? Мы говорим: да тонны три хватит. После чего они зачем-то делают ракету аж на пять.
Соответственно там же высказывалось мнение, что требование на 5 тонн ПН - решение самого Королёва, но это требование он почему-то приписал атомщикам Возникает предположение, что сделал он это специально то ли подстраховываясь, то ли хотел сделать ракету с большииим запасом, ракету под космос, а не просто оружие - текущую сиюминутность.

Окончательная схема такая: Исходно атомщики запросили 5 тонн. Примерно года через 2 сказали что уложатся в три. Но Королёв не стал менять ТЗ так уже замыслил использовать ракету в космических целях. К тому времени когда её сделали атомщики уложились в полторы и пришлось делать Р-9.

И зачем же в таком случае разрабатывался проект Р-7 с двигателями РД-105-106?

[Salo]

Из книги Андреева и Конюхова "Янгель. Уроки и наследие.":

ПЕРВЫЙ, НЕСОСТОЯВШИЙСЯ, ПРОЕКТ
БОЛЬШОГО КОСМОСА

Стр. 443-467
В шестидесятых-семидесятых годах двадцатого столетия в кругу специалистов, связанных с ракетной техникой, для которых фигура С.П. Королева не была секретом, бытовал полушутливый вопрос, задававшийся явно на «засыпку»:
- А вы знаете, кому обязан Советский Союз успехами в космосе?
И, получив очевидный ответ - Королеву, спрашивавший вразумлял неосведомленного, что «Главным конструктором» космического ракетоносителя по сути являлся первый заместитель Председателя Госэкономкомиссии СССР и одновременно Председатель Государственного комитета Совета Министров СССР В.А. Малышев, бывший до этого министром среднего машиностроения, в котором сосредоточивалась вся атомная промышленность страны.
И далее следовал доверительный рассказ, примерное изложение содержания которого приводится ниже, о том, что скрывалось за всем этим.
В начале пятидесятых годов С.П. Королев стал вынашивать идею создания ракеты, способной доставить около трех тонн груза на расстояние до восьми тысяч километров. Первоначально рассматривались два варианта: двухступенчатая баллистическая ракета с жидкостными ракетными двигателями или гибридная, у которой первая ступень обычная жидкостная, а вторая - крылатая с прямоточным двигателем.
В 1953 году С.П. Королев приходит к выводу, что оптимальной схемой сверхдальней (на тот момент) ракеты будет двухступенчатый баллистический вариант, и в конструкторском бюро начинаются ее эскизные проработки. Вскоре после испытаний водородной бомбы перспективными работами, связанными с развитием ракетной техники, заинтересовались возглавляемые В.А. Малышевым руководители атомной промышленности И.В. Курчатов, Ю.Б. Харитон, К.И. Щепкин, ставшие частыми гостями С.П. Королева. В один из очередных визитов В,А. Малышев приехал один. Именно в это посещение и состоялся судьбоносный для будущей космической программы Советского Союза разговор. Вот как описывает его Я.К. Голованов в книге «Королев»:
«Совещание в довольно узком кругу. Малышев был необыкновенно жизнерадостен и оживлен, шутил, и на людей, мало его знающих, мог произвести впечатление человека легкомысленного и поверхностного. Но Королев понимал, что разрядка обстановки нужна ему для чего-то очень важного и «ухо надо держать востро». И он не ошибся.
- Так сколько весит ваша ракета? - небрежно спросил Малышев у Мишина.
- Примерно сто семьдесят тонн, - ответил Василий Павлович.
- И сколько же такая махина может поднять? - он обернулся к Крюкову (С.С. Крюков - заместитель С.П. Королева по расчетно-теоретической работе. - Авт.).
- Около трех тонн, - ответил Сергей Сергеевич.
- Ну что это такое - три тонны? - Малышев с улыбкой смотрел на Королева.
- А что? Совсем неплохо, - дипломатично ответил Королев, понимая, что главное - впереди.
- Товарищи, - Малышев стал вдруг очень серьезным, - термоядерная бомба весит сегодня около шести тонн. Ваши три тонны - ни то ни се. Шесть тонн. Ну пять с половиной. Физики обещают этот вес уменьшить, но ориентироваться надо на шесть тонн. Я понимаю: никто никогда такой ракеты не делал. Так ведь бомбы такой тоже никто никогда не делал! Мы получаем абсолютное оружие: невероятной силы заряд, способный поразить любого потенциального противника.
- К сожалению, абсолютного оружия не бывает, - вздохнул Королев. - Завтра придумают что-то новое, еще более совершенное... Конца этому нет...
- Но согласитесь, Сергей Павлович, что мы будем иметь мощнейший ракетно-ядерный щит.
- Это понятно. Но представляете ли вы, что это такое: ракета, способная зашвырнуть в другое полушарие Земли шесть тонн?!
- Главное, чтобы вы, Сергей Павлович, это представляли, - засмеялся Малышев...».
После этого закипела работа в проектных подразделениях, которая показала, что форсировать задуманную ракету не удастся.
Когда Малышев через неделю снова приехал в конструкторское бюро, С.П. Королев без обиняков заявил, что надо переделывать ракету. В ответ В.А. Малышев неожиданно предложил писать проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании межконтинентальной ракеты.
Через неделю в рекордно короткий срок по всем меркам постановление правительства по ракете Р-7 было подписано. Произошло это 20 мая 1954 года. Именно тогда была определена судьба двух эпохальных событий XX века: запуск первого в истории техники искусственного спутника Земли и полет первого землянина в космос.
Получив военный заказ государственной важности, С.П. Королев понимает, что наступает время осуществить самую сокровенную мечту всей его ракетной деятельности.
«В настоящее время все более близким и реальным кажется создание искусственного спутника Земли и ракетного корабля для полетов человека на большие высоты и для исследования межпланетного пространства», - так оценивает он итоги 1954 года.
Немало барьеров предстоит преодолеть, получить поддержку в Академии наук СССР и вышестоящих инстанциях, прежде чем 14 июня 1956 года С.П. Королев примет решение по компоновке модифицированной ракеты Р-7, способной вывести на орбиту спутник Земли.
Дальнейшее развитие событий по аналогии со спортивной терминологией можно определить как «рекордный забег на короткую дистанцию с препятствиями».
Вот хронология этих событий.
Ракету Р-7 начали «учить» летать 15 мая 1957 года. Первый блин комом. Ракета ушла со старта, начала набирать высоту, все уже ждали разделения ступеней. Однако ракета развалилась на куски из-за возгорания бокового блока. Вторая ракета 11 июня со старта не ушла. Как выяснили, на одной из магистралей клапан поставили «вверх ногами». Ровно через месяц 11 июля ракета пошла в зенит, но перед разделением ступеней опять развалилась на части. И опять досаднейшая причина: на одном из приборов системы управления перепутали полярности при сборке.
Успех пришел 21 августа 1957 года.
Головная часть ракеты долетела до Камчатки и разрушилась в процессе входа в плотные слои атмосферы. Это был большой успех, ознаменовавший рождение первой межконтинентальной баллистической ракеты.
А всего лишь через сорок три дня, 4 октября 1957 года, был запущен первый искусственный спутник Земли в истории ракетной техники. Только лишь 314,5 секунды прошло со старта модифицированной «семерки» до отделения спутника на орбите. Эти сотни секунд ознаменовали вступление человечества в космическую эру. За первым последовали другие спутники, а 12 сентября 1959 года автоматическая станция «Луна-2» достигла поверхности Луны.
К сожалению, до этого триумфа советской ракетной техники не дожил Главный конструктор, по настоянию которого была предопределена судьба ракеты, не оставившей заметного следа в военной технике, но сыгравшей выдающуюся роль в развитии космонавтики. В.А. Малышев закончил земной путь 20 февраля 1957 года, не дожив полгода до первого успешного запуска «семерки».
Так, по прошествии десятилетий, когда был приподнят занавес секретности, стала общедоступной информация об истории самой престижной по современным меркам области техники на начальном этапе ее развития. Создай атомщики заряд «полегче», и неизвестно, как бы повернулись события. Общеизвестно и то, что все запуски космонавтов в СССР, а затем России, начиная с Ю.А. Гагарина и до сегодняшних дней, осуществляются ставшей легендарной «семеркой», которая предназначалась для несения термоядерного заряда.

[Pavel]

В результате получается "виноват" вовсе не Королев или атомщики, а Малышев.   Интересно бы поднять архивы как составлялось ТЗ на Атлас у американцев.  :wink:

[Pavel]

Черт.. Малышев даже до первого пуска семерки не дожил  :cry:

03.12.1902 года - 20.02.1957 года


http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9355

И причиной смерти называется:

Скончался 20 февраля 1957 года в Москве от рака. Причиной болезни стала большая доза радиации, полученная Малышевым на испытаниях первой советской термоядерной бомбы в 1953 году, где он тогда был председателем Государственной комиссии.

Если это так, то действительно сгорел на работе.