Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[ronatu]

[ronatu]

According to recently published Soviet accounts, as many as 7,000 workers and family members were rounded up. Only 500 or so were rocket engineers and their families—the rest worked primarily for the aircraft and nuclear industries. ......


When an angry Helmut Gr

[ronatu]

1948...Korolev was trying to push his own rocket design through the bureaucracy at NII-88. In many ways his R-2 paralleled the Germans' G-1 concept. Both rockets minimized weight and added range. And both featured a separable warhead, so the rest of the missile wouldn't have to survive the scorching heat of atmospheric reentry.....

In 1951, the first group of Germans was allowed to return to East Germany. The Gr

[Pit]

*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.

!!! супер! Энциан отменяется! так? И Шметтерлинг заодно.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.

!!! супер! Энциан отменяется! так? И Шметтерлинг заодно.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Не отменяются, а не считаются.
Стартовые ТТУ это не совсем, как бы, то.

К тому же - а они летали-то вообще?

[Дмитрий В.]

Не отменяются, а не считаются.
Стартовые ТТУ это не совсем, как бы, то.

К тому же - а они летали-то вообще?

Да, какая разница-то?

[Старый]

О! А может посчитаем пакетом пачку РСов в проекте "Орбитер"?

[Pit]

Не отменяются, а не считаются.
Стартовые ТТУ это не совсем, как бы, то.

К тому же - а они летали-то вообще?

Конечно летали!
http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/rpav_germany_mess.html
"не совсем то как бы"- не аргумент!  Что не годится?
пакет был, отделение было.
криво или косо но летало.  В чем проблема?

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему, "другая парадигма".

[Кардановский]

Pit: Неужели сей немецкий трофейный артефакт жив еще?! Я даже прослезился ностальгически...

[Зомби. Просто Зомби]

Разница примерно такая (на мой взгляд), как то, что наличие на некоторых первых реактивных истребителях стартового ЖРД еще не делало их ракетопланами или АКСами.

Точно также стартовый ТТУ еще не делает ракету "пакетом".

Хотя, конечно, в какой-то степени можно считать и "предшественником" и "прототипом".

Так мне кажется

[Дмитрий В.]

Разница примерно такая (на мой взгляд), как то, что наличие на некоторых первых реактивных истребителях стартового ЖРД еще не делало их ракетопланами или АКСами.

Точно также стартовый ТТУ еще не делает ракету "пакетом".

Хотя, конечно, в какой-то степени можно считать и "предшественником" и "прототипом".

Так мне кажется

Просто, как обычно, зарождение идеи "скрывается во глубине веков". Вот и все. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Что да, то да

[Кардановский]

Представляется,что дискуссия по оценке значимости реального немецкого вклада в советскую космонавтику намеренно или ненамеренно ушла в сторону от самого главного в споры о мелких, несущественных,или не очень существенных отличиях творений немецких ракетных инженеров в 40х -начале 50х от изделий, запущенных под именами их советских коллег в последующие триумфальные годы советской космонавтики. При этом,разумеется, затушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка. Нетрудно представить степень потери ими профессиональных навыков и знаний в такой отсидке! Немцы же,наоборот,несколько лет интенсивно занимались проектированием и строительством очень серьезных ракет,более того,они создали за эти годы и первую в мире мощную ракетную индустрию. Из этого следует простой и ясный вывод: практически до середины 50х Королев и другие советские ракетчики фактически учились у своих  тайных немецких гувернеров и не считали в глубине честной души  зазорным просто списывать у своих учителей или цитировать в своих конструкторских решениях, с теми или иными своими интерпритациями , сконструированное ранее немцами.

[Petrovich]

затушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка. Нетрудно представить степень потери ими профессиональных навыков и знаний в такой отсидке!

Блин-н ! Ну как можно быть таким невежественным, Вы бы хоть в
поисковике задали и почитали биографии Королева и Глушко...
А такое понятие как ,,шарашка,, Вам знакома ?

[Дмитрий В.]

При этом,разумеется, затушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка.

Вообще-то, самой сложной техникой, которую доверили Королеву был самолет Пе-2Р и ЖРД с насосной подачей конструкции В.П.Глушко, замом которого в Казани Королев был, если не ошибаюсь, с 1943 года :wink:

[Зафод Библброкс]

В том-то и вопрос,почему боковушки Р-7 не веретенообразной,а конической формы? :roll:

для начала- верхняя часть верхнего бака Р-1 то есть Фау-2 коническая!- как говорится учи матчасть. Почти та же самая верхушка есть на Р-5 (не путать с Р-5М).

Ни ФАУ-2,ни Р-5 на прототил боковушки Р-7 всё равно не тянут.

Фон брауну и его людям много чего в голову приходило- в книжке эндрю вильсона (The eagle has wings кажется)
 который был редактором спейсфлайта есть  фотка где фон браун с каким-то штатовским военным ухмыляются у модели якобы Сатурна. Так вот модель как две капли- Протон.  
Видимо были варианты и у них тоже "с боковушками".?

Почему первая ступень Сатурн-1 полиблок?Потому что для изготовления баков использовались мощности,делавшие баки для Юпитера и Редстоуна.Изготовление моноблока большего диаметра требовало разработки новой технологии и нового оборудования.
Почему Америка не использовала тогда пакетную схему?До появления  продольного размещения  ступеней и ТТУ с высокой тягой,она не обеспечивала значительного выйгрыша.Поперечные нагрузки,создаваемые боковушками требовали усиления конструкции центрального блока,это съедало весовую отдачу.

Была 8К79- уж точно конус.Правда не летала.
У супостатов был Спринт- антиракета такая, правда твердотопливная.?

Эти проекты появились гораздо позже рассматриваемого времени.

Боковушки конической формы по многим причинам- не только из-за аэродинамики. Мне думается что основную роль сыграли соображения прочностные ибо баки практически гладкие, вафли тогда делать на прогрессе не умели. Плюс видимо такая компоновка обеспечивала решение проблемы колебаний- на длинной Р-5 с этим намучились. На Зените кстати аналогично- ну трясёт длинные карандаши и всё!
Интересно конечно добраться до первого тома эскизного проекта там наверняка что-то объяснено.

ИМХО,главная фишка Р-7  заключалась в том,что применение конусных боковушек позволяло избежать в верхнем узле крепления боковушек поперечных нагрузок на центральный блок.Советским ноу-хау также было крепление боковушек к ЦБ без жёсткой связи и пироболтов и способа разделения ступеней  газом из бака окислителя на боковом блоке.
Видимо в этом и заключался главный секрет Р-7,из-за которого внешний вид ракеты оставался засекречен до 67г.
И рискну предположить,что в этом заключается главная причина возвращения немецких специалистов на Родину - хотели избежать утечки информации,пока  Р-7 была ещё проектом.Т е если проект Г-5 существовал,то к  Р-7 он не имеет никакого отношения,иначе бы немцы остались в СССР.На рисунке Г-5 отсутствует важный элемент конструкции Р-7 - увеличенный в диаметре бак окислителя,к шпангоуту которого и крепятся шаровые пяты силовых конусов боковых блоков.
Таким образом ,единственный приоритет немцев - это конусная Р-14(г-4),ставшая прототипом боковушки Р-7,применение же их в пакетной схеме - чисто советское изобретение.

[Дмитрий В.]

Почему первая ступень Сатурн-1 полиблок?Потому что для изготовления баков использовались мощности,делавшие баки для Юпитера и Редстоуна. Изготовление моноблока большего диаметра требовало разработки новой технологии и нового оборудования.
Почему Америка не использовала тогда пакетную схему?До появления  продольного размещения  ступеней и ТТУ с высокой тягой,она не обеспечивала значительного выйгрыша.Поперечные нагрузки,создаваемые боковушками требовали усиления конструкции центрального блока,это съедало весовую отдачу.

Атлас - пример вырожденной пакетной схемы (все ЖРД включаются одновременно). Применяли по тем же соображениям, что и в СССР (запуск на Земле, больше тяга и т.д., при проектировании исследовали и схему наподобие Р-7). Пакет в чистом виде оказался для США неактуален в те годы. Проблему запуска ЖРД в полете решили быстро, очень большие стартовая масса (и тяга) были не нужны (масса ГЧ была меньше советских), не были острыми транспортные ограничения и т.п.

[Зафод Библброкс]

Атлас - пример вырожденной пакетной схемы (все ЖРД включаются одновременно). Применяли по тем же соображениям, что и в СССР (запуск на Земле, больше тяга и т.д., при проектировании исследовали и схему наподобие Р-7). Пакет в чистом виде оказался для США неактуален в те годы. Проблему запуска ЖРД в полете решили быстро, очень большие стартовая масса (и тяга) были не нужны (масса ГЧ была меньше советских), не были острыми транспортные ограничения и т.п.

Пакетная схема в чистом виде на Атласе с его баком из фольги?Интересно,интересно...
Пакет в чистом виде для США был не актуален? :lol:
Не надо выдавать нужду за добродетель.
Или в США тогда было что-то лучше,чем Титан-3?

[Дмитрий В.]

Не надо выдавать нужду за добродетель.

Чего-чего? :shock:
А зачем США был нужен пакет, когда типовая термоядерная ГЧ была раза в 2 легче советской. Да и особых проблем с мощными ЖРД у них не было - вполне и тандемы справлялись. Взять тот же Титан-2: за счет выдающегося массового совершенства ракета (даже как носитель) обладала рекордными показателями для РН своего класса по массовой отдаче. Я уж не говорю о том, что пакет тяжелее "запихнуть" в шахту.