Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Dio]

А кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?

Очень похоже. Сходство -- зашибись. Ну просто близнецы:
http://usa.agentura.ru/partners/mwade/graphics/g/g4groett.jpg
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/afan/r12/010.jpg
http://www.russianspaceweb.com/images/r7_original_elements_1.jpg
Кое-кому тут точно нужно переходить со спирта на керосин.

Кроме того, интересно узнать, из какого источника вы вообще черпаете свои сведения о взаимоотношениях между нереализованной Р-3 и химерической Г-4? От последней имеется единственная картинка сомнительной достоверности, а вы тут вещаете, как с трибуны. Я смотрю, вам вообще немного надо, чтобы прийти к глобальным выводам. У вас, наверное, правое полушарие развито значительно сильнее левого. Фильтровать надо свои фанатазии, фильтровать.

Вопрос о германском приоритете таким образом сводится к вопросу - предполагалось ли самостоятельное использование Р-3А или она сразу создавалась только как ступень будущей ракеты?Во втором случае немецкий приоритет не вызывает сомнений,т к  иначе  зачем было нужно повторять немецкие "морковки" для пакетной схемы?Цилиндрические баки ИМХО проще в производстве.

С точки зрения некоторых особей вопрос о приоритете, оказывается, может быть уверенно решен на основании "похожести на морковку". Прекрасная иллюстрация к тому, что я писал Ронату: вот особь, глубоко постигшая дао и считающая, что первый конус в Россию был доставлен из Пенемюнде.

Отмечаю, что особь даже "опровергателей" читала невнимательно: Г-4 -- это у нас прототип не только Р-7, но и Н-1. И по той же причине.

[Dio]

Кстати, нашел ссылку, не знаю, куда ее лучше: сюда или в "ох, умору".

http://history.rsuh.ru/german/html/german/t1/t1-02-06-02.htm#default

Концовка замечательная:

А что вы хотите? Это же отделение Российского государственного гуманитарного университета.  

Да, я хотел послать ритуальное проклятие гуманитариям, но постеснялся.

Это предоставлен кусок первого диска, он у меня есть. И что интересно, диск не так и плох. Много редких графиков, схем, отчетов.
Кстати, есть, по их мнению, полный список всех немецких специалистов работавших у нас.
Главное, отбросить идеологическую шелуху, иначе можно много открытий сделать.

Мне тоже показалось, что фактическое содержание статьи вполне разумно описывает процесс использования немецких специалистов и техники. Когда за этим последовал такой феерический вывод, я испытал легкий когнитивный диссонанс. Не исключаю даже, что автор этого эффекта добивался намеренно.

[Зомби. Просто Зомби]

Очень похоже.

Чтоб вы знали, если вдруг.
Этот самый Зафод это такой, как бэ, опроверганец с Аэробазы.
Ну, то есть, из тех, кто "не верит" в полеты Аполлонов на Луну.

Так что спорить с ним дело, конечно, хозяйское, но... :roll:

[Кардановский]

Добавлю важные штрихи в дискуссию: в конце шестидесятых в Куйбышевском авиационном нам студентам-ракетчикам тогда  еще  показывали на семинарских и лабораторных занятиях  в натуре немецкие двигатели ФАУ  и,при этом, не очень стеснялись прямо и честно говорить откуда,в действительности, выросли советские космические  ракеты то... По поводу же массового использования немецких специалистов всех уровней при создании  советской авиационной и космической техники добавлю еще один характеризующий штрих: не очень давно по самарскому ТВ показывали  немца с одного их авиазаводов Самары. Показывали всвязи с его столетним юбилеем. Самое поразительное в том,что этот немец, высочайшей квалификации специалист,все  еще работает на заводе,где его весьма ценит руководство и поэтому не провожает на давно заслуженную пенсию!

[Pit]

Добавлю важные штрихи в дискуссию: в конце шестидесятых в Куйбышевском авиационном нам студентам-ракетчикам тогда  еще  показывали на семинарских и лабораторных занятиях  в натуре немецкие двигатели ФАУ  

движок жив! в смысле то что у нас сделали на его базе.
http://cosmopark.ru/rd100.jpg
Это в холле 14 корпуса только камера, а есть ещё всё вместе - в смысле и рама и бачки и ТНА.

[Старый]

Повторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

А непонятно поставлен вопрос.

"Пакет" как таковой рисовал дедушка Циолковский."

Я имею в виду именно схему Р-7.

О сколько-нибудь проработанных немецких проектах с использованием пакетной схемы никому ничего, похоже, не известно, что эквивалентно их полному отсутствию.

У Вэйда вроде есть. Но с Вэйдом постоянно непонятно он это прочитал где или сам придумал.

При этом более чем вероятно, что не тот, так другой немец какой-нибудь набросок на эту тему делал. что-нибудь типа того, что вы в соседнем треде называете "некрасивыми веселыми картинками".

Тут вопрос в том что немец мог показать Тихонравову, тот Королёву а тот уже сделать чтоб было красиво.
 Вопрос в авторстве идеи.

[Старый]

No, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

[Ну-и-ну]

DonPMitchell, спасибо большое! Ваша информированность вызывает большое уважение.

[Pit]

No, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

Уэйд сделал сайт в основном про нашу космонавтику.
Сделал довольно качественно причём  по нашим же опубликованным вещам. С какой стати он должен нас любить?
Особенно если мы сами безобразно относимся к собственной истории.
Вот он и вешает в сеть так как считает нужным.
Скажите спасибо или делайте сами лучше чем он.


Все эти бредни про семёрку можно и нужно  рассеить опубликовав
документы. Думаю, что хотя бы до 57г.

[Valerij]

No, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

Уэйд сделал сайт в основном про нашу космонавтику.
Сделал довольно качественно причём  по нашим же опубликованным вещам. С какой стати он должен нас любить?
Особенно если мы сами безобразно относимся к собственной истории.
Вот он и вешает в сеть так как считает нужным.
Скажите спасибо или делайте сами лучше чем он.


Все эти бредни про семёрку можно и нужно  рассеить опубликовав
документы. Думаю, что хотя бы до 57г.

Это да. Но, думаю, в ближайшее время этого не будет. Возможно вообще, по советским лекалам опять засекретят участие немцев в космической программе, не будут в деталях разбираться .
.

[Valerij]

No, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.

Ах вот это откуда...

Уэйд сделал сайт в основном про нашу космонавтику.
Сделал довольно качественно причём  по нашим же опубликованным вещам. С какой стати он должен нас любить?
Особенно если мы сами безобразно относимся к собственной истории.
Вот он и вешает в сеть так как считает нужным.
Скажите спасибо или делайте сами лучше чем он.


Все эти бредни про семёрку можно и нужно  рассеить опубликовав
документы. Думаю, что хотя бы до 57г.

Тоже так считаю,  но думаю, не будет этого. Могут вообще, по примеру Союза снова засекретить то, что уже было известно и публиковалась
.

[Старый]

Сделал довольно качественно

Это врядли...

[Дмитрий В.]

Сделал довольно качественно

Это врядли...

Не, ну, хоть что-то там можно использовать. Хотя и весьма осторожно.

[Старый]

Не, ну, хоть что-то там можно использовать. Хотя и весьма осторожно.

Конечно! В первом приближении даже вобще всё правильно.

[Pit]

Сделал довольно качественно

Это врядли...

известная мудрость- не ошибается тот кто ничего не делает
:lol:

[DonPMitchell]

There is no mention by any eyewitness of a "G-5" cluster of G-4.  Only the picture on astronautix.com presents this speculation.  Astronautix is a wonderful site, a very impressive work.  I think Mark Wade is making a spectulation with this picture though.  Even Przybilski does not claim this.

Let's look at the historical sources about German projects in USSR:

Walter Albring (German eyewitness):
----------------------------------

Kegelform - arrow stability without conduction surfaces.
            Peenemuende engineers had thought about rocket without tail units.

G-1 (Geraet-1)

Spiridonov asks for 3 ton payload to 3000 km.  Three proposals

  1. G-1 launches cruise missile powered by Jumo 004 jet engine (became R-15)
  2. Two stages, first burns two G-1, second stage is single G-1 (rejected)
  3. Single stage 40 ton with 80 ton engine (became R-14)


Kurt Magnus (German eyewitness):
-------------------------------

G-1, R-10: 1000 km range, sketches finished autumn 1947
R-11: two stage rocket
R-14: April 1949 asked to design for 3 tons, 3000 km
      Cone shape, higher air resistance, aerodynamically stable,
      no stabilizer at tail


CIA Report NIE 1957 (Interviewed German specialists):
----------------------------------------------------

Germans working on two 100-ton thrust motors, one gimbaled

R-10: 32-ton thrust, 2150 pound payload, 430 nmiles
R-12: stages missile 2200 pound payload, 1300 nmiles
R-14: 100-ton thrust, 6600 pound payload, 1600 nmiles (1841 miles)
R-15: 1600 nm range. ramjet cruise missile
: 10 ton thrust, 2000 pound payload, 75 nmile range, tactical

Chertok, Vol 2 (Russian eyewitness):
--------------

R-10, G-1:  800 km range, work halted when R-2E was successful
R-12, G-2:  1 ton warhead, 2500 km range, three R-10 engines for 100 tons
R-13, G-1M: R-10 body augmented by V-2 propulsion system (?)
R-14, G-4:  ballistic missile, 3000 km range, 3 ton payload
R-15, G-5:  cruise missile, 3000 km range, 3 ton payload
influenced by A-9, A-10 and Saenger bomber concepts


NSA, Early History of Soviet Missile Program (interviewed German specialists):
-----------------------------------------------------------------------------
Work project stages: preliminary, sketch/intermediate, work.
    Preliminary - 10 to 20 page report
    Sketch - several hundred pages, drawings
    Work - complete manufacturing specifications
R-10: successor to V-2, increased range, two year "paper" project
      work stage
R-11, 12, 13: probably multi-stage designs, R-12 many variations
      sketch stage
R-14: scaled up version of R-10, single stage, 1600 nm range
      work stage laste 1949 to spring 1950
R-15: cruise missile, combined V-1 and V-2 into one system
      sketch stage


Ordway, Rocket Team (studied German records):
--------------------------------------------

R-10: 70,400 pound thrust, enhanced V-2 engine
R-12: multistage rocket, 2200 pound warhead, 1500 mile range
R-13: 2200 pound payload, 75 mile range, Germans asked to consult on this
R-14: 6600 pound payload, 1800 mile range, 220,000 pound thrust
R-15: 6600 pound payload, 1800 mile range, R-10 first stage, ramjet second stage


Przybilski, German Rocket Specialists in USSR:
---------------------------------------------

R-10, G-1, R-4:  Single stage enchanced V-2
R-12, G-2, R-6:  1 ton, 2500 km range, both one-stage and two-stage designs
R-13, G-3, G-1M
R-14, G-4, R-10: single stage, conical, 3 tons, 3000 km.



Mark Wade, astronautix.com:
--------------------------

R-10, G-1, R-4:  May 22 1947 (no, in June) 600 km range, report on Dec 28, 1948
R-12, G-2, R-6:  R-12a to h, G-1 cluster (that was a G-4 proposal, not G-2)
R-13, G-3, R-8:  Albring, G-1 first stage, jet second stage (no, this is the G-5)
R-14, G-4, R-10: Single stage
G-5:             Cluster of G-4's.  Source?  An invention by Wade?

Summary:

There is not evidence of a proposal for a "G-5" that was a giant cluster of G-4 boosters.  Not even Przybilski has claimed this.  The idea is based on the naive observation that the R-7 booster stage is cone shaped -- but even that is not really true.  The lateral blocks are not a simple cone shape like the G-4, they do not have a single engine like the G-4.  They are not related to the G-4 in any technical way.

[DonPMitchell]

Just to summarize, there is wide agreement on G-1 and G-4 projects, which the Germans worked on up to the "work project" phase.  Nothing built, but a first draft of manufacturing specificiations.  There seems to be good agreement that G-5 was a cruise missile with a jet-powered second stage -- Werner Albring himself describes it.

There is confusion about G-2 and G-3 (R-11, 12, 13).  These projects were only completed up to the "sketch" phase, and different authors give different descriptions.  What astronautix.com calls G-3 is actually the G-5 project.

[Старый]

The lateral blocks are not a simple cone shape like the G-4, they do not have a single engine like the G-4.  They are not related to the G-4 in any technical way.

Ну это не аргумент. Р-7 хотели сначала оснастить однокамерными двигателями а потом сделали их четырёхкамерными. О техническом подобии речи тоже нет, речь идёт о самой идее пакетной схемы.

I think Mark Wade is making a spectulation with this picture though.  Even Przybilski does not claim this.
There is not evidence of a proposal for a "G-5" that was a giant cluster of G-4 boosters.  Not even Przybilski has claimed this.  The idea is based on the naive observation that the R-7 booster stage is cone shaped -- but even that is not really true.

А вот это аргумент. Если "даже Прзибильский до такого не додумался" то действительно можно хоронить. А Вэйд конечно орёл! Хотя бы "имхо" для приличия поставил...

[DonPMitchell]

The point is there is no historical evidence that Germans proposed a G-4 packet rocket.  And why would the Russians build a G-4 packet, after rejecting the G-4 missile?

The engine of G-4 was never built.  Drawings look like the RD-110, but with recombustion pots like the V-2 engine.   It is not similar to RD-105 for R-7.

The R-7 booster is designed for the aerodynamics of the whole rocket, and to permit the scheme for booster separation by pivoting.  It is not designed to be a stand-alone missile.

The shape of the R-7 lateral booster is not a cone.  It is not even the same shape as the G-4.

[Старый]

Дон, да не волнуйтесь вы так! Никто и не думал что Королёв и Глушко стянули у немцев Г-4 или её двигатель. Максимум на что распрпостранялись наши фантазии так это не предложили ли немцы саму идею пакета. И смущение здесь внёс Вэйд.
 Но раз он это сам придумал, и даже Прзибильский до такого не додумался, то о чём тогда говорить...