Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Salo]

Народ, а не могло получиться, как с радио или с лампочкой, когда одна и та же идея независимо пришла к разным людям?

Дело не в идее. Дело в реальной ракете, которая примерно  семь лет была самой мощной в мире. И её создание позволило СССР лидировать в эти же годы в космических достижениях.

[Дмитрий Виницкий]

Да пустой разговор. Никто никогда не видел чертежей, или хотя бы рисунков на салфетках, РН с пакетом, достоверно датированных временем Пенемюнде. Нет свидетельств - нет предмета.

[pkl]

Эт да. Меня гораздо больше беспокоит не прошлое, а будущее нашей космонавтики. А что до пакета - да пусть немцы его придумали шестьдесят лет назад. Или китайцы - две тысячи. Пусть так! Мне всё равно. Сделали то всё равно мы!

[Liss]

А немецких - в США?

Вот тут на фотке 1946 года -- http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Project_Paperclip_Team_at_Fort_Bliss.jpg -- их 104 человека. Почти все подписаны.

[hlynin]

А без знания прошлого и будущее ни черта не видно.

[hlynin]

Спасибо заранее. Хотя и не могу сейчас скачать - большая.

[ronatu]

"....В 1945 году поиском специалистов в Германии занималась группа полковников, которые на самом деле были не полковниками, а секретными физиками, - будущие академики Арцимович, Кикоин, Харитон, Щелкин... Операцией руководил первый заместитель наркома внутренних дел Иван Серов, что открывало любые двери. Кроме ученых законспирированные академики разыскали 200 тонн металлического урана, что, по признанию Курчатова, сократило работу над бомбой на год-полтора. Еще больше урана из Германии успели вывезти США, как, впрочем, и специалистов во главе с руководителем немецкого атомного проекта нобелевским лауреатом Вернером фон Гейзенбергом. В СССР отправляли механиков, электротехников, стеклодувов. Многих отбирали в лагерях военнопленных. Макса Штейнбека, будущего советского академика и вице-президента АН ГДР, нашли, когда он по прихоти начальника лагеря изготовил солнечные часы. Всего по атомному проекту в СССР работало 7 тысяч немецких специалистов и еще 3 тысячи - по ракетному проекту.
В распоряжение немецких физиков в Абхазии передали санатории "Синоп" и "Агудзеры", из них выселили десятки высокопоставленных семей. Из Германии шли эшелоны с оборудованием. Три из четырех немецких циклотронов были привезены в СССР, а также - мощные магниты, электронные микроскопы, осциллографы, трансформаторы высокого напряжения, сверхточные приборы. В СССР было вывезено оборудование из Института химии и металлургии, Физического института кайзера Вильгельма, электротехнических лабораторий "Сименса", Физического института министерства почт Германии. К слову, министр почт допекал Гитлера обещаниями, что сумеет спасти Германию, сделав за свой бюджет атомную бомбу, но фюрер, которому был интересен лишь быстрый результат, отмахивался....."

http://www.inauka.ru/history/article94826.html

[L. Gorbovsky]

http://www.inauka.ru/search/?q=%EB%E5%F1%EA%EE%E2

Энциклопедист Лесков- конечно не одну сотню часов в архивах просидел, извлекая на свет эти цифры
А вообще - молодец, успел еще и беседы в кабинете Берия законспектировать... На дружеской ноге с Палычем был, наверное.

[Fakir]

Да нет, это всё в общем вполне верно, только главное не упоминается - немецкие специалисты в советском атомном проекте играли весьма вспомогательную роль.
Арденне с центрифугами несколько больше помог, но всё это вылилось во что-то пригодное лишь к концу 50-х.

[Dio]

>> по атомному проекту в СССР работало 7 тысяч немецких специалистов и еще 3
>> тысячи - по ракетному проекту

Т.е., согласно приведенным цифрам, по ядреной бомбе, в которой немецкие успехи были приблизительно равны нулю, работало вдвое больше немцев, чем по ракетам. Следовательно, вклад последних приблизительно равен половинке от нуля. Это внушаетъ прям-таки нечеловеческое уважение к гению совейского человека.

С другой стороны, воспоминания о прочтении клеветнической книжонки презренного шовиниста Ирвинга ("Вирусного флигеля") наводят меня на мысли, что во всех немецких группах, работавших по ядерной тематике, не набралось бы и тысячи собственно специалистов-ядерщиков. Из них 3/4 самых жирных и удойных сдались американской полиции. Видимо, в ход для ровного счета пошли зауряд-инженера, техники, их жены, дети, прислуга и бог знает кто еще.

Ну и, естественно, все это не делает ни на йоту доказательней графику неизвестного автора, которую невесть с какого перепоя пиарит г-н Вейд. С неменьшим успехом можно поместить на форуме НК картинку, доказывающую, что "Сатурн-5" -- ранний, неудачный и отвергнутый вариант Н-1, похищенный шпиенами ЦРУ.

[Fakir]

Не с тем спорите. И ядерщики немецкие были - вернее, физики и химики также. Поскольку атомный проект - далеко не только физика, и уж тем более не только ядерная. Гидродинамические проблемы, напр., крайне важны - а тут немцы были вполне на коне.

Ну и материальное обеспечение - начать хоть с того, что, например, урана у немцев прихватили - своего еще не было. То есть не было совсем, купить у американцев не удалось, а месторождения в 45-м толком еще не открыли, и добычу не наладили.

Вообще, по советскому атомному проекту нет нужды ссылаться на какие-то непонятные западные источники, когда давно уже есть куча воспоминаний участников, и, что еще важнее - многотомник опубликованных документов по атомному проекту, начиная с 1938 года. Внутренняя переписка атомщиков и атомщиков с правительством, отчёты, разведданные, запросы разведке - всё.

[pkl]

А без знания прошлого и будущее ни черта не видно.

А что не известно? Первая бомба - американская, первая МБР - наша. Первый спутник - наш. Первый человек в космосе - тоже наш. Первые люди на Луне - американцы.

[hlynin]

А что не известно? Первая бомба - американская, первая МБР - наша. Первый спутник - наш. Первый человек в космосе - тоже наш. Первые люди на Луне - американцы.

Надо было писать через запятую - и мы имели бы всю историю космонавтики, рассказанную  одной фразой. Действительно - чего же боле?

[саша]

Надо было писать через запятую - и мы имели бы всю историю космонавтики, рассказанную  одной фразой. Действительно - чего же боле?

история заканчивается в июле 1969 ?

[DonPMitchell]

The idea that the Germans invented the R-7 or that it is based on a never-built "G-5" is not supported by documentation or technical considerations.  

There are two excellent books that give first-hand history about the time that German technicians were working in the USSR: Werner Albring's book "Gorodomlia" and Kurt Magnus's book "Raketensklaven".  Albring describes G-1 to G-4.  The G-5 was a cruise missile they designed, and is nothing like the fictional drawing on astronautix.com.

Kurt Magnus explains the purpose for the cone-shaped missile design of G-4.  The Germans knew that a cone shape would increase drag, but it would allow them to remove troublesome fins at the base of the missile.  Fins are there to orient the missile nose-first during descent, and they are exposed to very high stress and contribute weight.

This has nothing to do with the cone shape of the boosters stages on the R-7.  It certainly has nothing to do with the cone shape of the N-1 moon rocket.  Why would the Russians build a cluster of G-4s if they never put any resources into building the G-4?  It demonstrates a very naive view of systems engineering.  The aerodynamics and structural design of the R-7 were planned and tested as a whole.

Further, if you read the works of Tikhonravov and Okhotsimsky, you would know that you cannot connect a cluster of G-4's to make a rocket. It will only go as far as a single G-4.  Tikhonravov's R-3 cluster worked because he pumped fuel from the boosters into the central stage engine.  The R-7 worked because the boosters were smaller than the central stage and contribute higher force/mass.

The Germans were never allowed to know anything about the Russian work on the R-2, R-3, R-5 and R-7.  They were very unhappy and bored, isolated from the Russian scientists and isolated from the scientific community of the world.  By 1949, the Germans' knowledge or rockets was obsolete, and they were not useful.  Most were sent home.  A few were required to stay in Russian for 1 1/2 or 3 years as a "cooling off" period, so they could not give the CIA current information.

There are also unsupported claims by a German historian that the RD-107 engine was mostly based on German ideas.  Again this is false and there is no documentation to support it.  The Germans designed impinging stream injectors (used in America), not centrifugal injectors used in Russia.  The bonded-shell cooling scheme in the RD-107 can be traced back to Isaev's U-1200 engine, not to the Germans.  The Americans used cooling tubes called "spaghetti design".  There is a good discussion of this in an article by V. Rakhmanin, which I have lost (do you know which article I mean?  I am looking for it again now.)

If these were German ideas, why did they not appear in American rockets?  The Americans had the cream of the German rocket team, but these ideas did not appear there.  Why did they not appear in books and early interviews with German scientists soon after they returned to East Germany?  Why did this idea only appear in the 1990s, after the technical details of the RD-107 were made public?

[Salo]

There is a good discussion of this in an article by V. Rakhmanin, which I have lost (do you know which article I mean? I am looking for it again now.)

This?
Анатолий Давидович Дарон, Виктор Федорович Рахманин. ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС

[DonPMitchell]

There is a good discussion of this in an article by V. Rakhmanin, which I have lost (do you know which article I mean? I am looking for it again now.)

This?
Анатолий Давидович Дарон, Виктор Федорович Рахманин. ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС

That is a good article.  But I saw an article by Vachislav Rakhmanin that presented the argument against Olaf Przybilski's false history of Russian rocket engines.

here it is, I found it:
http://engine.avias.com/issues/40/page40.html

[Salo]

Another parts:
http://engine.avias.com/issues/37/page52.html
http://engine.avias.com/issues/38/page50.html
http://engine.avias.com/issues/42/page47.html

[Кардановский]

Кражи,присвоение,использование чужих мыслей,идей,разработок -явление в истории мировой науки и техники ,увы,не новое! В особенности,что касается сферы обороны,безопасности... Однако,пожалуй что именно в СССР впервые в истории, все это приобрело невероятные по масштабам,изощренности и цинизму формы. И далеко не только в сфере обороны и безопасности!К сожалению,по прошествии десятилетий,  после горчайших уроков истории,  после радикальнейших изменений в стране,после приобретения некоторых свобод слова,все равно, система эта,похоже, продолжает еще действовать... Находятся до сих пор и идеологи этой системы - идеологи по недомыслию,по незнанию, идеологи из чувства ложного патриотизма,из прошлой сопричастности к подобным грехам,ну и штатные идеологи по своим служебным обязанностям,разумеется...

[Старый]

По роли немцев в Р-7 мне осталось неясно одно: пакет таки придумали они или нет?