Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[hlynin]

Разрешите спросить для начала: идея семёрки это что?
Как в "Укрощение огня" посещает ген-мыслишка собрать ступени в пакет?

[Salo]

В таком случае идея Протона принадлежит королёвскому КБ.
Только вот сделали его в КБ Челомея.

[ronatu]

В таком случае идея Протона принадлежит королёвскому КБ.  Только вот сделали его в КБ Челомея.

A He 6bI/\ /\u Takou' MoMeHT korga Kopo/\eB pa6oTa/\ Ha Челомея?? :wink:  :wink:

[ronatu]

Как мы можем восстановить историческую справедливость в отношении Г. Греттрупа?

Борис Евсеевич Черток ее уже восстановил.

ToT >ke Черток MRrko roBopR HegoroBapuBaeT...
Греттруп cta/\ pa6oTaTb Ha CCCP B 1946 rogy.
Черток nuweT 4To B 1948 oH y>ke 6bI/\ HeHy>keH...
Ho BoT 4To cTpaHHo nokuHy/\ oH CCCP B 1953...
4To >ke oHu ge/\a/\u eTu 5 /\eT?

[ronatu]

...

Кстати вся история с 6000 немецких специалистов-ракетчиков

Сколько-сколько???

DokyMeHTupoBaHHo 234 pakeT4uka (cTo/\bko no BocnoMuHaHuRM 4epToka >ku/\o Ha ocTpoBe) + ceMbu...
OcTa/\bHbIe BuguMo cneu,ua/\ucTbI (+ ceMbu) u3 gpyrux oTpac/\eu'......

[hlynin]

Попрошу всё же озвучить одним предложением идею Семёрки

2. Нет ли списков немецких ракетчиков?
А немецких - в США?

3. Неужели из сотен немцев в России никто не написал мемуаров? "Под сенью красных ракет" - не в счёт. А читал ли кто, однако?

[Дмитрий В.]

Разрешите спросить для начала: идея семёрки это что?
Как в "Укрощение огня" посещает ген-мыслишка собрать ступени в пакет?

Одним предложением тяжело идею семерки озвучить. То есть понятно, что пакет, но зачем и почему - поэму написать можно.
Первоначальная идея (ракетный поезд с переливом топлива - хотя и технически нереализуемая) приписывается КЭЦ. Потом в 1946-48 гг. идею пакета двигала группа Тихонравова в НИИ-4. Королев к рождению идеи отношения не имеет. СП ухватился за нее, увидев способ простого решения проблемы увеличения дальности БРДД. В 1950-51 гг. пакеты исследовались в МИАНе под руководством Келдыша по заказу СП и с использованием материалов группы Тихонравова.

[Lev]

DokyMeHTupoBaHHo 234 pakeT4uka (cTo/\bko no BocnoMuHaHuRM 4epToka >ku/\o Ha ocTpoBe) + ceMbu...
OcTa/\bHbIe BuguMo cneu,ua/\ucTbI (+ ceMbu) u3 gpyrux oTpac/\eu'......

ronatu, при чем тут семерка?

[hlynin]

Одним предложением тяжело идею семерки озвучить. То есть понятно, что пакет, но зачем и почему - поэму написать можно.
Первоначальная идея (ракетный поезд с переливом топлива - хотя и технически нереализуемая) приписывается КЭЦ. Потом в 1946-48 гг. идею пакета двигала группа Тихонравова в НИИ-4. Королев к рождению идеи отношения не имеет. СП ухватился за нее, увидев способ простого решения проблемы увеличения дальности БРДД. В 1950-51 гг. пакеты исследовались в МИАНе под руководством Келдыша по заказу СП и с использованием материалов группы Тихонравова.

Абсолютно это я и хотел сказать. Я б ещё добавил про самолётные ускорители-РД. Они тоже крепились по пакетной схеме - у американцев до 16-ти и играли ту же роль.
Сама идея пакета восходит аж к древнекитайцам. Тогда почему так превозносят ИДЕЮ разноразмерного пакета? У него полно своих недостатков, а достоинство одно - наземный запуск. Что тут гениального и почему наипростейший вариант надо было у кого то срисовывать?

[Salo]

В таком случае идея Протона принадлежит королёвскому КБ.  Только вот сделали его в КБ Челомея.

A He 6bI/\ /\u Takou' MoMeHT korga Kopo/\eB pa6oTa/\ Ha Челомея?? :wink:  :wink:

Челомей мог пользоваться материалами КБ Королёва и КБ Янгеля
(например на ЗИХе в начале 60-х годов изучали Р-14 с целью освоения технологий).
Как и Королёв конечно мог пользоваться материалами Греттрупа.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/03-03.html#30

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ПЕРСПЕКТИВ РАЗВИТИЯ РАКЕТ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ [1957 г.]
Из сравнения видно, что характеристики схем ракет с поперечным делением несколько выше характеристик схем по типу ракеты Р-7. Это, кстати, вытекало и из наших предыдущих исследований по темам Н-3 и Т-1.

Однако при больших весах полезных нагрузок и больших дальностях полета подобные схемы ракет становятся нетранспортабельными или слишком длинными, если диаметр I ступени — в пределах 3 м.

Для того чтобы избежать указанного недостатка, рассмотрены варианты ракет на кислороде с поперечным делением, в которых I ступень выполнена блочной с помещением одного из компонентов в центральный блок, а другого — в боковые блоки. Кроме того, рассмотрены различные компоновки двигательной установки, когда каждый из двигателей размещен в отдельном блоке (вариант I) и когда все двигатели I ступени объединены в один блок (вариант II). Во втором случае упрощается схема коммуникаций, связывающих баки с двигателем, и разгружаются боковые баки от сжимающих сил.

Для подобного рода схем упрощаются как гидравлическая, пневматическая и электрическая схемы на борту ракеты, так и связь ракеты с Землей по сравнению с ракетой Р-7. Это дает определенные эксплуатационные преимущества.

[Lev]

ИМХО проблема в другом (или даже не проблема). Просто семерку придумал Гретруп на острове. А русские украли (как обычно - они же воры по-жизни) идею у других (в  данном случае - у честнейшего гениального Гретрупа).
Ржунимагу.

[Дмитрий В.]

Абсолютно это я и хотел сказать. Я б ещё добавил про самолётные ускорители-РД. Они тоже крепились по пакетной схеме - у американцев до 16-ти и играли ту же роль.
Сама идея пакета восходит аж к древнекитайцам. Тогда почему так превозносят ИДЕЮ разноразмерного пакета? У него полно своих недостатков, а достоинство одно - наземный запуск. Что тут гениального и почему наипростейший вариант надо было у кого то срисовывать?

Первоначальная идея Тихонравова предполагала использование в пакете идентичных ракет, например, Р-2 или Р-3, что представлялось экономически выгодным. Однако в этом случае (при запуске всех ЖРД на земле) для обеспечения "стуупенчатости" надо было использовать либо схему с переливом, либо не доливать топливо в "крайние ракеты" (боковые блоки). В ходе исследований в МИАНе выяснилось, что применение ББ и ЦБ различной размерности (даже при одинаковых ЖРД и при схеме с переливом) дает очень хороший выигрыш в энергетике. Поэтому на этой схеме и остановились.

[Pit]

Попрошу всё же озвучить одним предложением идею Семёрки

2. Нет ли списков немецких ракетчиков?
А немецких - в США?

3. Неужели из сотен немцев в России никто не написал мемуаров? "Под сенью красных ракет" - не в счёт. А читал ли кто, однако?

Список скажем так каких-то  ракетчиков ес-но есть.
Вопрос в том кого считать?
только тех кто работал в Пеенемюнде? но были ещё полигоны и организации разработчики. Тех кто делал комплектующие? а их как учесть?

Потом были наши которые будучи пленными работали в концлагерях с ракетами- вполне возможно их как-то использовали.

[hlynin]

Первоначальная идея Тихонравова предполагала использование в пакете идентичных ракет, например, Р-2 или Р-3, что представлялось экономически выгодным. Однако в этом случае (при запуске всех ЖРД на земле) для обеспечения "стуупенчатости" надо было использовать либо схему с переливом, либо не доливать топливо в "крайние ракеты" (боковые блоки). В ходе исследований в МИАНе выяснилось, что применение ББ и ЦБ различной размерности (даже при одинаковых ЖРД и при схеме с переливом) дает очень хороший выигрыш в энергетике. Поэтому на этой схеме и остановились.

Ну, вот опять. Я хотел сказать то же самое.
 Схем было великое множество, исследование было не хилое. Королёв выбрал то, что приглянулось, что было в 50-х выгодным именно по простоте исполнения. Но Н-1 - уже не пакет. За 10 лет многое изменилось. Но при чём тут немцы?

Вопрос.
Сплошь и рядом читаю, как этих немцев держали в чёрном теле в смысле работы, не давали их проектам хода, и вообще изолировали.
А зачем? Зачем содержать тысячу людей (и неплохо содержать в самые годы разрухи) и не давать им возможности работать? Разве не обязаны были предоставлять им инфу по работам  в разных странах для улучшения ИХ работы? Почему не предположить, что Греттруп  воспользовался работами Тихонравова и проч? И судьба немцев была в 40-х годах совсем неопределённой. И судьба Германии тоже.
Короче - немцы должны были знать хотя бы реалии советской жизни, что там из материалов у нас есть, что нового придумали...

[hlynin]

только тех кто работал в Пеенемюнде? но были ещё полигоны и организации разработчики. Тех кто делал комплектующие? а их как учесть?

Потом были наши которые будучи пленными работали в концлагерях с ракетами- вполне возможно их как-то использовали.

Нет, меня интересуют послевоенные

[Pit]

только тех кто работал в Пеенемюнде? но были ещё полигоны и организации разработчики. Тех кто делал комплектующие? а их как учесть?

Потом были наши которые будучи пленными работали в концлагерях с ракетами- вполне возможно их как-то использовали.

Нет, меня интересуют послевоенные

например
якобы был офицерский лагерь, маленький. наши там сидели- делали газовые рули к фау. после войны их использовали? вполне возможно, почему нет?

[pkl]

Народ, а не могло получиться, как с радио или с лампочкой, когда одна и та же идея независимо пришла к разным людям?

[Дмитрий В.]

Народ, а не могло получиться, как с радио или с лампочкой, когда одна и та же идея независимо пришла к разным людям?

Угу! Но к Попову с Яблочковым - первым! :lol:

[Salo]

С Ладыгиным. :wink:

[pkl]

Ага, вспоминаются споры про то, кто первым сделал компъютер. Американцы: "Мы сделали ЭНИАК!";
англичане: "Ни фига! Первым был наш Колоссус!";
немцы: "Да уж конечно! Первым была Z1 К. Цузе!";
американцы: "Вообще-то, первый компъютер - это наш Марк-1";
англичане: "Да у нас ещё в сер. XIX в. Ч. Бэббидж мечтал построить вычислительную машину!"
Не хватало китайцев с их абаком!

Честно говоря, все эти споры - не что иное, как стремление немцев примазаться к нашим успехам. А если они такие умные - то что сами до сих пор даже спутник не запустили? Ну и американцы тоже не прочь умалить наши достижения. Вот и всё