Движители без выброса реактивной массы

[Зомби. Просто Зомби]

Вспоминается... ( :mrgreen: )

Школа, скоро каникулы, приподнятое настроение, кабинет физики, любимый учитель, кучка любимчиков вокруг...

И возник вопрос:
вот ток - это не обязательно по проводам
ведь если, скажем, пучок электронов - это тоже ток
А токи, как известно, если параллельно, то притягиваются...

А ежли пускать электрончики строго по одному, затылок в затылок, да с одинаковой скоростью, да и перейти при этом в систему координат, движущуюся с той же скоростью да в том же направлении...

Чтой-то же такое получается? :shock:
Тока-то в ней нет!?
Електрончики-то в ней покоятся друг от друга?

Куда сила-то делась?
Получается, в одной системе - есть, в другой нет?
Караул!!!
...

Так ни к чему и не пришли...

А вы говорите - торсионные поля, торсионные поля... :mrgreen:

[El Selenita]

И возник вопрос:
вот ток - это не обязательно по проводам
ведь если, скажем, пучок электронов - это тоже ток
А токи, как известно, если параллельно, то притягиваются...

А ежли пускать электрончики строго по одному, затылок в затылок, да с одинаковой скоростью, да и перейти при этом в систему координат, движущуюся с той же скоростью да в том же направлении...

Чтой-то же такое получается? :shock:
Тока-то в ней нет!?
Електрончики-то в ней покоятся друг от друга?

Куда сила-то делась?
Получается, в одной системе - есть, в другой нет?
Караул!!!
...

Так ни к чему и не пришли...

Стоим мы, значицца, на месте. Мимо нас летят электрончики пАрами. Ток есть! И притягиваются, притягиваются!

Садимся мы на пепелац и устремляемся электрончикам вослед. Летим сначала ме-едленно, а электрончики всё мимо, и быстро так! Ток есть!

А пепелац всё ускоряется (инерциоид, панымаишь!  :wink: ). И вот уже его скорость становится сравнимой со скоростью света. "Ща сила между электронами слабеть начнёт!" - думаем. И вдруг, откуда не возьмись, из угла пепелаца высовывается старик Лоренц и говорит: эге-ге, длины-то проводка, по которому электрончики текут, сокращатьсиии должны! И правда, сокращаются отрезки проводника! Сокращаютсиииии... А заряд-то в них не сокращается, гад. Сохраняется. Смотрим и видим - ну да, плотность заряда в проводах расти начала! Она себе растёт - ну и сила их взаимодействия тоже хочет расти. Т. е. и расти она хочет, из-за сокращения длин, и одновременно падать хочет, из-за приближения нашей скорости к скорости света...

А пепелац ускоряется... А плотности растут... А сила не изменяется, т. к. оба эффекта компенсируют друг друга...

А потом мы достигаем скорости света! И длины сокращаются до нуля, а плотности становятся бесконечными, а сила не знает, сколько будет бесконечность умножить на ноль... И тут мы понимаем, что достигли недостижимого  - скорости света - что поступили антифизично и что тут наши теории уже не работают - и нажали на тормоз пепелаца...

 :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

Это я - к вопросу об умозрении... :wink:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Электрончики, кстати, могут лететь и не со скоростью ...э... цвета  :wink:
Так что - можно и догнать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[El Selenita]

Электрончики, кстати, могут лететь и не со скоростью ...э... цвета  :wink:
Так что - можно и догнать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Электрончики - да. Электромагнитное поле - только со скоростью света. В классической электродинамике. И элементы тока в ней могут быть только непрерывными; никакой дискретики. В том числе и в веществе: классическая электродинамика позволяет рассматривать только "классическое" распространение поля в вакууме между заряженными частицами (атомами, ионами...) Все процессы излучения/поглощения, вся дискретика, связанная с распространением тока в РЕАЛЬНЫХ веществах - это выход за рамки КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамики. (Разумеется, речь не идёт о макроскопическом описании с помощью обобщающих эмпирических понятий типа поляризации...)

Поэтому отдельно летящий электрон - это как бы не электрический ток. Но вот он создаёт переменное поле, и вот это поле распространяется со скоростью света (ток смещения), и вот тут мы используем классический метод, и... - см. мой предыдущий пост.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну чтож, типично... :wink:
Как всякий нормальный специалист, на простой, но острый вопрос, с какого-то момента начинаете говорить много и темно :mrgreen:

Всёже, току "в проводах" приписывается некая скорость, отличная от скорости света... это что, тоже только для отвода глаз? :twisted:

А что такое "классическая" электродинамика?
Не квантовая, так я понимаю?

[Зомби. Просто Зомби]

Да, кстати...
Значит, лучи электронной пушки (например, как в телевизоре) - не токи и притягиваться не будут? :mrgreen:

[El Selenita]

Ну чтож, типично... :wink:
Как всякий нормальный специалист, на простой, но острый вопрос, с какого-то момента начинаете говорить много и темно :mrgreen:

Не,  я не специалист. Меня этому просто учили.  :shock:  А я внимал.  

Всёже, току "в проводах" приписывается некая скорость, отличная от скорости света... это что, тоже только для отвода глаз? :twisted:

Правильно. Но это - макроскопическое описание. Покуда Вы работаете с ба-альшими кусками провода и с полями в масштабе, сравнимыми с размерами этого куска - всё ОК. Но если  Вы вдруг решите рассматривать этот провод микроскопически (состоящим из атомов и электрончиков), или не дай бог обзаведётесь пепелацем, который у Вас вдоль провода будет лететь с такой скоростью, что лоренцевым сокращением провода нельзя будет пренебречь (плотность его дико вырастет... плотность заряда...) - усё. Дальше Вы РЕАЛЬНЫЙ проводник в рамках КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамики рассматривать уже не можете. Вам понадобится квантовый подход...

А что такое "классическая" электродинамика? Не квантовая, так я понимаю?

Совершенно точно. Уравнения Максвелла и СТО.

[Зомби. Просто Зомби]

...Не,  я не специалист...

То то же.
Только это вас и оправдывает :mrgreen:

Все же: "заряд" и "поле" - это две большие разницы, в том числе (ох, не заставляйте лезть в литературу ) - и в уравнениях Максвелла.

По-моему, ничто не мешает "заряду" двигаться с любой скоростью :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Так что, по сути, пока я понял только одно:
"ну, я так несогласен, так нельзя-а-а-а... :cry:  :cry:  :cry: "

[Зомби. Просто Зомби]

Если мы, скажем, приписали "току в проводах" скорость V, а затем, хоть на пепелаце, хоть на пороховой ракете полетели вдоль него с этой скоростью V, мы чтоже, должны считать, что скорость тока в проводе относительно нас по-прежнему... ну, не V, так не ноль, по крайней мере?

То есть, "скорость тока..." по вашему, понятие условное, и вовсе не скорость? :wink:

[X]

У меня такое ощущение, что неучтенная индукция положения не спасет.

Не, тут ощущениями не отделаешься. Тут щщитать нада! А чтобы щщитать, нада правильно условия сформулировать. А в той статье нет ни условий, ни решения. И есть неучтённые факторы. Цена такой работы - ломаный грош.

Да, ощущений недостаточно. Считать надо. Цена той работы - идея, больше ничего. Скорее всего, абсурдная - тогда это действительно ломаный грош.
А условия - что же, можно все упростить. 2 круговых контура заданного радиуса с переменным током, параллельно друг другу, на удалении d друг от друга, частота тока pi*c/d, фазовый сдвиг 180 градусов. Больше ничего в мировом пространстве нет. Первая задача Мотовилова-Циолковского, так сказать (Мотовилов - автор той статьи).

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну сил нет... :mrgreen:

А откуда берется "скорость тока"?
Ток - это заряд, протекающий через сечение в единицу времени.

По проводу реально текут электроны.
Причем скорость их, насколько позволяет судить эклер, сантиметры (!!!) в секунду - пешком можно обогнать

Так что, если я их, скажем, обгоняю, они, какбы, относительно меня пошли назад, а ток - попрежнему вперед течет? :twisted:

Темнят что-то спецы... :roll:
А был ли Аполло-то на Луне?
При таких-то делах... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[El Selenita]

То то же.
Только это вас и оправдывает :mrgreen:

Хоть это...  :roll:

Все же: "заряд" и "поле" - это две большие разницы, в том числе (ох, не заставляйте лезть в литературу ) - и в уравнениях Максвелла.

Дайте сюды ту редиску, кто утверждал обратное! Мы его - к ногтю!  :twisted:

По-моему, ничто не мешает "заряду" двигаться с любой скоростью :wink:  :mrgreen:

Кроме ограничения на скорость света.  

Так что, по сути, пока я понял только одно:
"ну, я так несогласен, так нельзя-а-а-а...

Ишшо бы! Но это я виноват. Написал не очень внятно, потому что в голове был только принцип, а правильная картина не сразу вспомнилась. А учебников в воскресный день нет под рукой. Но я подумал-подумал и теперь думаю, что примерно вспомнил. И постараюсь написать понятнее.  :lol:

То есть, "скорость тока..." по вашему, понятие условное, и вовсе не скорость?

Забудем пока о проводе. Берём просто два потока электронов. Пусть они движутся относительно нас - есть ток. Сила взаимодействия между ними складывается из: кулоновской силы плюс магнитное притяжение //формула Лоренца: F=q(E+u x B)//. Кулонова сила отталкивает потоки, магнитная - притягивает.

Теперь садимся в пепелац и "догоняем" электроны. Теперь, в системе отсчёта пепелаца, они взаимодействуют только с кулоновской силой: тока нет, нет и магнитного поля. Так вот кулонова сила в системе отсчёта пепелаца тоже уменьшается (т. к. с уменьшением скорости падает плотность заряда). Результат: магнитное притяжение исчезает, но и кулоново отталкивание уменьшается. Результат - полная сила сохраняется.

Думаю, смогу это показать, исходя из законов релятивистского преобразования напряжённости и магнитной индукции, если кто-то хочет. При всём при этом главное - помнить одну вещь: МАГНИТНОЕ ПОЛЕ - ЧИСТО РЕЛЯТИВИСТСКИЙ ЭФФЕКТ. Причём такой, что он возникает и при "нерелятивистских" скоростях. При любых.

К этому - замечания. Применительно к единичным электронам сие рассуждение применять бессмысленно. Потому что если брать электрон как точечный заряд, то у него будет бесконечная плотность заряда, что нефизично. А брать его как абсолютно твёрдый заряженный шарик низзя - в СТО нет абсолютно твёрдых шариков (и роликов ).

По проводу реально текут электроны.
Причем скорость их, насколько позволяет судить эклер, сантиметры (!!!) в секунду - пешком можно обогнать
Так что, если я их, скажем, обгоняю, они, какбы, относительно меня пошли назад, а ток - попрежнему вперед течет?

Провода не трогайте! Сантиметры в секунду - это уж слишком "классика". Что это не совсем так, убедиться просто.  :idea:  Надо выключить рубильник, взяться за два оголённых провода в самой далёкой от рубильника комнате и попросить кого-нибудь рубильник включить. :idea:  И секундомером измерить, когда шарахнет.  :twisted:

Для "нормального" описания тока в проводе нужна зонная теория, а это "квантЫ". Для грубого представления считайте всё-таки, что ток в металлах передаётся эл.-м. полем (что совсем не так или совсем не так, но "такее", чем электроны-шарики, движущиеся со скоростью несколько см/с). И что это поле движется со скоростью, близкой к скорости света. И что именно оно и создаёт магн. поле, как создаёт магн. поле ток смещения.

[El Selenita]

А условия - что же, можно все упростить. 2 круговых контура заданного радиуса с переменным током, параллельно друг другу, на удалении d друг от друга, частота тока pi*c/d, фазовый сдвиг 180 градусов. Больше ничего в мировом пространстве нет. Первая задача Мотовилова-Циолковского, так сказать (Мотовилов - автор той статьи).

Этого недостаточно. Во-первых, чтоб в контурах был ток, нужны источники ЭДС. Ну да ладно, их можно задать, как и сопротивления контуров. Может, это и неважно, в предельном случае. А вот что значит "переменный ток"? Нужно задать форму кривой. Берём синусоиду? Тогда ОК. Можно посчитать. Если время будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Провода не трогайте!  Сантиметры в секунду - это уж слишком "классика". Что это не совсем так, убедиться просто.  Надо выключить рубильник, взяться за два оголённых провода в самой далёкой от рубильника комнате и попросить кого-нибудь рубильник включить.  И секундомером измерить, когда шарахнет.

Со скоростью света распространяется, всетаки, ЭДС.
А это - поле, а не заряд.

При всём при этом главное - помнить одну вещь: МАГНИТНОЕ ПОЛЕ - ЧИСТО РЕЛЯТИВИСТСКИЙ ЭФФЕКТ. Причём такой, что он возникает и при "нерелятивистских" скоростях.

Здесь, я думаю, вы правы.

Теперь садимся в пепелац и "догоняем" электроны...

Я думаю, несколько наоборот: в относительно неподвижной системе - всё в порядке и можно считать "по Кулону".
А в движущейся, возможно, за счет "замедления времени" и/или "сокращения длины", чтобы "компенсировать" эти сугубо релятивистские эффекты (величина ускорения) и появляется "магнитная сила", вспомните - относительно кулоновской она совершенно ничтожна, явно чувствуется "лоренцов множитель"

Но вообще-то, "щщитать надо, щщитать..."
Мне, пожалуй, трудновато будет...

PS.
Ну что, где еще можно обнаружить макроскопические проявления торсионного взаимодействия?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

А условия - что же, можно все упростить. 2 круговых контура заданного радиуса с переменным током, параллельно друг другу, на удалении d друг от друга, частота тока pi*c/d, фазовый сдвиг 180 градусов. Больше ничего в мировом пространстве нет. Первая задача Мотовилова-Циолковского, так сказать (Мотовилов - автор той статьи).

Этого недостаточно. Во-первых, чтоб в контурах был ток, нужны источники ЭДС. Ну да ладно, их можно задать, как и сопротивления контуров. Может, это и неважно, в предельном случае. А вот что значит "переменный ток"? Нужно задать форму кривой. Берём синусоиду? Тогда ОК. Можно посчитать. Если время будет.

Мне кажется, для решения принципиальных вопросов интересно самое простое - установившийся процесс, синусоида.
Безумно интересно, что станет с законами сохранения :wink: .

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и кванты" здесь, всё-таки не причём...
По-моему... :mrgreen:

[El Selenita]

Со скоростью света распространяется, всетаки, ЭДС. А это - поле, а не заряд.

Ну, ЭДС не распространяется...   А поле - это да. Распространяется быстро. В отличие от зарядов в проводе.

Я думаю, несколько наоборот: в относительно неподвижной системе - всё в порядке и можно считать "по Кулону".
А в движущейся, возможно, за счет "замедления времени" и/или "сокращения длины", чтобы "компенсировать" эти сугубо релятивистские эффекты (величина ускорения) и появляется "магнитная сила", вспомните - относительно кулоновской она совершенно ничтожна, явно чувствуется "лоренцов множитель"

Я думаю, мы говорим об одном и том же.

В неподвижной - только кулоново взаимодействие.

В подвижной - появляется магнитное, как следствие релятивистского преобразования. Преобразования времени, я чувствую: расстояние ведь у нас не меняется, сила перпендикулярна вектору скорости. Ускорение ваще не при чём. Но и кулоново взаимодействие меняется, из-за увеличения плотности заряда (следствие сокращения длины вдоль вектора скорости). Ну а результирующая сумма обоих взаимодействий - инвариант, конечно. Будет равна в обоих системах.

Про "лоренцев множитель" Вы, кажется, тоже правы. У меня такое имхо, что B~(v/c^2)E - что-то примерно такое получалось для бесконечного проводника. Но сейчас уже слишком поздно, чтоб я стал это вспоминать основательнее.  

Ну что, где еще можно обнаружить макроскопические проявления торсионного взаимодействия?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В интернете: http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&q=%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Да, и кванты" здесь, всё-таки не причём... По-моему...

Тут вынужден повториться. Если Вы рассматриваете МАКРОСКОПИЧЕСКИЙ процесс - то квантЫ не нужны. Провод, в нём ток течёт, скорость тока в проводе - близка к скорости света...

Но если Вы переходите к МИКРОСКОПИЧЕСКОМУ описанию - к единичным электронам, к зарядам, движущимся в проводе со скоростью ~см/с - усё, дальше электродинамика стоп. Потому что ток в проводе распространяется вовсе не со скоростью движения единичных зарядов. А для описания самих микроскопических зарядов классическая электродинамика ничего не предлагает. Если мы рассматриваем заряд как точечный - придётся смириться с его бесконечной плотностью и быть готовым эту плотность множить на лоренцев множитель. Если рассматриваем его как непрерывный - должны быть готовы к его лоренцевой деформируемости. Ни то, ни другое для РЕАЛЬНЫХ электронов непригодно. Для абстрактного "проводника" - пжалста. А для реальных микрочастиц - увы. Тут нам даже квантовая механика не поможет, потому что она, как известно, не лоренц-инвариантна.  :shock: Квантовая теория поля, квантовая электродинамика - вот что нужно.  

[Bell]

"Торсионные поля", говорите?  :lol:
Очень поучительно:
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm