Движители без выброса реактивной массы

[Игорь Суслов]

... электрическое поле - это просто удобное название для набора формул которые, так уж получилось, очень хорошо согласуются с практикой.

Чудесное определение.

А вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут.

Разве что те, которые в голове Но потом (когда "увидишь" дуализм)- в Кащенко...

[El Selenita]

Сбствно, странноватая постановка...
Кроме формул, как известно, есть ещё и некий "материальный мир".
Говорят... может врут, конечно, но всё же, может и есть... :roll:
Из него, посредством "эксперимента" в "мир математический" что-то проникает... иногда... :roll:
Ессессно, не имеющее собственной математической основы...
Гёдель тут как-бы несско...

Всё совершенно правильно. Есть материальный мир. Он является источником экспериментальных данных. На их основе строятся теории. Эти теории нуждаются в аксиоматической базе, в аксиомах, которые сами в рамках построенных теорий недоказуемы (Гёдель рулит). Считайте, что эти самые аксиомы и есть обобщение экспериментальных данных. Теории, построенные на их основе, призваны объяснить результаты экспериментов и предсказать новые, ещё не наблюдённые результаты.

Сбсно, "листричество" и не аксиома вовсе.
А как бы даже понятие...
Причем, даже, скорее физицкое, чем...
Раскрываемое (причем, скорее всего, только лишь отчасти) в математических соотношениях, иногда имеющих вид аксиом...
Происходящих, в конечном счете, из "опыта" - слово такое, метафизическое...

Повторяю. "Листричество" - это бытовое название электромагнитных явлений. Которые описываются теорией, называемой "квантовая электродинамика" (а в более грубом приближении - "классическая электродинамика"). Теория построена на основе экспериментальных данных, которые легли в основу её аксиоматики. Аксиоматика состоит в постулировании одного фундаментального взаимодействия + всё, что к нему прилагается согласно общим принципам построения квантовых теорий поля.

Кстати, есть такая "проблема Гильберта", не помню номера, - аксиоматизация физических теорий.
Но, в общем, как-то нигде последовательно до конца сия программа, вроде бы, невыполнялась.
Так, отдельные работы/попытки...

Правильно. Но это уже вопрос на стыке науки и философии.  

Старый, вы пардон физику с математикой путаете. Это в математике надо все постулировать, а в физике слава богу еще можно и померять.

Не. Любая физическая теория держится на постулатах. Без них никак. Другое дело, что эти постулаты вводятся как обобщение экспериментальных данных. С другой стороны, в математике тоже ведь нечто похожее. Аксиомы Евклида - енто в каком-то смысле обобщение экспериментальных данных. Хотя, наверное (я в этом ни бум-бум) в отдельных областях математики аксиомы вводятся и безо всякой связи с реальностью.  

А вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут.

А дифракция электрончиков? Чем она хуже опилок? Насыпали, понимаете ли, ерунды, чувствительной к электрончикам, и смотрим, как они, дифрагируя, эту ерунду переупорядочивают...

[Зомби. Просто Зомби]

Эти теории нуждаются в аксиоматической базе, в аксиомах, которые сами в рамках построенных теорий недоказуемы (Гёдель рулит).

Не.
Сначала идет интерпретация понятий: вводятся некие "величины", чаще всего, как количества (числа, то есть, напряженность, скажем, поля)...
Потом - соотношения...
Причем интерпретация как правило, заканчивается указанием на приемлемые для использования математические объекты (какой-нить тензор: вот он, дескать, родной, весь из себя кососимметричный, "и есть поле")...
До аксиом дело, чаще всего не доходит
А Гёдель здесь ваще - не пришей кобыле хвост...
Недоросла пока физика до Гёделя
Так, одни философствования

[quote = "ДмитрийК"]

Старый, вы пардон физику с математикой путаете. Это в математике надо все постулировать, а в физике слава богу еще можно и померять.  [/quote]

Не. Любая физическая теория держится на постулатах. Без них никак. Другое дело, что эти постулаты вводятся как обобщение экспериментальных данных...

Но это, именно, "постулаты".
А не "аксиомы".
То есть, как у Евклида, некоторая строгость есть, но по факту до чистого формально-логического идеала на самом деле далековато

Аксиомы Евклида - енто в каком-то смысле обобщение экспериментальных данных.

А вот это - хорошая мысль
Хотя и не очень новая :mrgreen:

Хотя, наверное (я в этом ни бум-бум) в отдельных областях математики аксиомы вводятся и безо всякой связи с реальностью.

Связь может быть о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-очень далекой
Но штоп ваще без всякой "опоры на реальность" - это, по-моему, пока ещё никому не удавалось :mrgreen:
А интересно бы попробовать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... электрическое поле - это просто удобное название для набора формул которые, так уж получилось, очень хорошо согласуются с практикой.

Чудесное определение.

А вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут.

Разве что те, которые в голове Но потом (когда "увидишь" дуализм)- в Кащенко...

-----

Об аксиомах и интерпретациях.
Заметки на полях, так сказать

Сидят, скажем, "физик" с "математиком", беседуют...

Вот скажем, импульс. P.
Ладно. Хорошо. Произведение массы на скорость.
Причем скорость - в км/c

Едем дальше.
И вдруг - что такое: ... норма Р... направление импульса...

Ёшкин кот, так он у нас уже вектором стал...!

Ну ладно, переживём...
Дальше, дальше...
Собственные значения Р... свертка Р...
... ... ...

Ё-моё! А он уже оператор!...
Причем, "всё вышесказанное относительно Р, остается в силе..." соотношения там, всякие, законы сохранения...

Ну, "математик" (благо, что "чистый") тихо сматывает ...э... эти... как его... монатки..., и тихим ходом, пешочком, пешочком - в Кащенко, в Кащенко...

А физик - тот нет.
Даже не заметил...
Глазом не моргнул, зар-р-р-раза!!!

Дальше продолжает...

[ДмитрийК]

в отдельных областях математики аксиомы вводятся и безо всякой связи с реальностью.

Связь может быть о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-очень далекой
Но штоп ваще без всякой "опоры на реальность" - это, по-моему, пока ещё никому не удавалось :mrgreen:
А интересно бы попробовать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Здрасьте приехали Те же Риман с Лобачевским вывели свои кривые геометрии исключительно из принципа "а пшел он этот пятый постулат, я из принципа все наоборот сделаю".  При этом никакой связи с физической реальностью не было. Сия связь, причем весьма отдаленная, была предложена Энштейном.

[ДмитрийК]

:roll: так вот я и говорил, знать мы, кое что знаем, мы даже можем видеть поля визуально, но вот что это такое? то-ли завихрения эфира, а может мы можем наблюдать изменение плотности пространства?

Поле - это поле а конкретно - такая-то физическая величина как функция координат и времени а еще точнее - это невидимая причина таких-то и сяких-то наблюдаемых и измеряемых явлений.

Поле нельзя описать конкретнее или понятнее потому что у нас нет житейского опыта и соответственно нет простых по-житейски понятных понятий в языке и "здравый смысл" начинает пасовать (как это кстати и случилось со статьей в Технике-Молодежи). К сожалению чем дальше мы забираемся в микро- и макромир, низкие температуры, высокие энергии и т.д., здравый смысл отказывает все чаще.

Всякие там "завихрения эфира" - это наивная попытка притянуть за уши знакомые понятия туда где они не работают. Такие упрощенные аналогии иногда оказываются полезными только потому что физические законы выглядят _внешне_ похожими (большинство классических законов это дифуры первой и второй степени, соответственно их решения будут те же самые экспоненты и синусы).

Так например начинающие радиогубители вынуждены прибегать ко всяким механически-гидравлическим аналогиям, человек с опытом смотрит на схему и просто "видит" или "ж...ой чует" как идет сигнал.

В квантах там вообще труба. Если А описывается 3 числами и Б описывается 3 числами то система А + Б описывается не 6 а 9 числами.  Здравый смысл отдыхает

[Зомби. Просто Зомби]

Здрасьте приехали Те же Риман с Лобачевским вывели свои кривые геометрии исключительно из принципа "а пшел он этот пятый постулат, я из принципа все наоборот сделаю".  При этом никакой связи с физической реальностью не было. Сия связь, причем весьма отдаленная, была предложена Энштейном.

Ха!
Так ето ж тоже связь: "а пшел он этот пятый постулат"!
Хотя бы и "обратная"...
Ясный перец, в математиках такое счас накуралесено - любой фантаст свихнётся...
Но это все абстракции на тему реальности: взять, вместо плюса минус поставить, что получится? или сделать "постоянное" переменным или еще как извратится..
А ты вот придумай ТАКОЕ, для чего нет вообще никакого прообраза...
Просто чисто из головы... :mrgreen:  :twisted:

[El Selenita]

Не.
Сначала идет интерпретация понятий: вводятся некие "величины", чаще всего, как количества (числа, то есть, напряженность, скажем, поля)...
Потом - соотношения...
Причем интерпретация как правило, заканчивается указанием на приемлемые для использования математические объекты (какой-нить тензор: вот он, дескать, родной, весь из себя кососимметричный, "и есть поле")...
До аксиом дело, чаще всего не доходит
А Гёдель здесь ваще - не пришей кобыле хвост...
Недоросла пока физика до Гёделя
Так, одни философствования

Не, неправда. Величины вводятся на 1-м курсе. Максимум на 2-м.    На 3-м начинаются обобщения и вводится аксиоматика.  :twisted: Из которой потом уже получаются наблюдательные величины. Ну а аксиоматика - дело, понятно, вполне математическое и философсоке.

Но это, именно, "постулаты".
А не "аксиомы".
То есть, как у Евклида, некоторая строгость есть, но по факту до чистого формально-логического идеала на самом деле далековато

Фи. В физике "аксиома" и "постулат" - это по сути одно и то же.  :shock:

АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин «аксиома» использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение «общая идея», т.е. идея, принимаемая всеми за истинную, понимая под этим аксиому абстрактного содержания, а также термин «требование» (лат. postulatum), т.е. утверждение, имеющее конкретное геометрическое содержание, которое требуется принять без доказательства ради последующего рассуждения, воздерживаясь от его оценки. Такое различие сохранилось ныне только в элементарной математике. Что же касается высших разделов математики, то здесь термин «постулат» используется почти исключительно в смысле допущения чисто логического содержания.
Хотя несовершенство постулатов Евклида [/size]было осознано довольно давно...

(http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001516/1001516a1.htm)

А физик - тот нет.
Даже не заметил...
Глазом не моргнул, зар-р-р-раза!!!
Дальше продолжает...

Хохма только в том, что импульс, по сути, никто не переопределял. Его лишь обобщили.   При этом его область применения просто расширилать. Никто не мешает применять квантовый оператор импульса для решения школьных задач о мальчике и лодке. Результат будет правильным.   :lol: Все "старые" свойства импульса сохранились, зато появились новые...

сякие там "завихрения эфира" - это наивная попытка притянуть за уши знакомые понятия туда где они не работают.

5+++   [/quote]

[Зомби. Просто Зомби]

Не, неправда. Величины вводятся на 1-м курсе...

Я имею в виду не пропедевтическую ( :wink: ) последовательность, а структуру логической зависимости.
Пока у вас нет "переменных", не может быть и "соотношений".

На 3-м начинаются обобщения и вводится аксиоматика.  Из которой потом уже получаются наблюдательные величины...

Ха. Ха. Ха. Зомби. :twisted:
Да уж... ну и учат же вас... ясное дело, не тривиум и квадриум... :mrgreen:
Одно слово - модерн :roll:

Фи. В физике "аксиома" и "постулат" - это по сути одно и то же...

Ну, строго говоря, по словарям наверное тоже.
Сбсствнно, я расчитывал на легко ловимый ассоциативный смысловой обертон: каждый знает, что 5-й ПОСТУЛАТ - это Евклида, а в мат.логике употребляются исключительно "АКСИОМЫ".
Поэтому очевидно, что постулаты "архаичнее" аксиом.
Просчитался :roll:

Хохма только в том, что импульс, по сути, никто не переопределял. Его лишь обобщили...

Хохма в том, что это обобщение - с точки зрения "физики".
Со строго-формально-математической - это совершенно разные структуры с соответственно различными аксиоматическими базисами.
-------

Об чем бишь это я вообще?
Аксиом (или постулатов) в физике - за редким исключением, - нет и быть не может.
Строгость же лишь заимствуется из математики вместе с ее понятиями
Причем заимствование это имеет "полуслучайный" характер: что наш герой-физик увидел хорошего-красивого, то и скрал :mrgreen:
А если и попутно что-то приклеилось, то и пусть :mrgreen:

До выявления "основ" методом анализа систем аксиом дело еще не дошло.
Может быть - пока.
А может - всегда так будет: физика и математика - далеко не одно и тоже, их сходство может быть обманчивым

[VovaKur]

А вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут.

А дифракция электрончиков? Чем она хуже опилок? Насыпали, понимаете ли, ерунды, чувствительной к электрончикам, и смотрим, как они, дифрагируя, эту ерунду переупорядочивают...

Дифракция электронов никак не поможет нам увидить волновую функцию. Так мы сможем увидить квадрат волновой функции.

[Игорь Суслов]

Поле - это поле

Эт точно

А вот кому выслать Ландау, Лившица "Теоретическая Физика: Теория поля"? (дежа-вю, пять с половиной метров)

[El Selenita]

Пока у вас нет "переменных", не может быть и "соотношений".

Тут не понял. Ведь есть и переменные, и соотношения...

Хохма в том, что это обобщение - с точки зрения "физики".
Со строго-формально-математической - это совершенно разные структуры с соответственно различными аксиоматическими базисами.

Не. Вы, наверное, не поняли. В "школьной" механике - одна аксиоматика. Закон сохранения импульса, например. В теоретической механике - другая; но в ней "вмещаемая" аксиоматика школьной механики перестает быть аксиоматикой: вводятся более общие аксиомы, из которых предыдущая, "школьная" аксиоматика уже ВЫВОДИТСЯ. Т. е. прежние аксиомы (тот же закон сохранения импульса) теряют статус аксиом и становятся простыми следствиями более общей аксиоматики (симметричность пространства). В квантовой механике прежние аксиомы еще более обобщаются, перестают быть аксиомами и становятся следствием еще более общей квантово-механической аксиоматики (симметрия группы преобразований).

Так, по существу, аксиоматика-то у нас одна, та, что на самом верхнем уровне. Из нее нижние уровни получаются как простые следствия. Другое дело, что МЕТОДИЧЕСКИ при преподавании об этом не всегда удобно напоминать. Не скажешь же школьнику про симметрию группы преобразований?! Вот ему и говорят про получаемый экспериментально закон сохранения импульса. И у школьника может возникнуть чувство, что вот этот закон и есть аксиома. Для школьника это не проблема; но физик обычно понимает, что закон сохранения импульса - вовсе не аксиома, что это следствие из гораздо более общей аксиоматики...

А вот аксиоматика самого верхнего уровня - "настоящая". Т. е. она уже ни откуда не выводится. Она лишь ждет, пока будет создана еще более общая теория, пока сегодняшний верхний уровень не станет вторым. И тогда на новом верхнем уровне появятся новые, еще более общие аксиомы, а нынешние - потеряют статус аксиом и станут следствиями. Но "обобщить все" и обойтись без аксиом не удастся никогда, т. к. - Гедель...

Дифракция электронов никак не поможет нам увидить волновую функцию. Так мы сможем увидить квадрат волновой функции.

Точно. Но и механический импульс мы никогда не сможем увидеть. Только массу и скорость. :Р

А вот кому выслать Ландау, Лившица "Теоретическая Физика: Теория поля"? (дежа-вю, пять с половиной метров)

У меня есть на бумаге, но за электронный вариант скажу спасибо: vladislav собака aai.ee

[Игорь Суслов]

А вот кому выслать Ландау, Лившица "Теоретическая Физика: Теория поля"? (дежа-вю, пять с половиной метров)

У меня есть на бумаге, но за электронный вариант скажу спасибо: vladislav собака aai.ee

А можно я схалявлю? Траффик жалко. Свой. Ваш - нет.

ЗЫ: Шутка.

ЗЗЫ: Вам сюда: http://phys.spb.ru/Stud/Books/index.php/ (ближе к концу страницы)
Или сюда: http://alelib.amillo.net/5/3/0/
Здесь ВЕСЬ Ландавшиц

[El Selenita]

ЗЗЫ: Вам сюда: http://phys.spb.ru/Stud/Books/index.php/ (ближе к концу страницы)
Или сюда: http://alelib.amillo.net/5/3/0/
Здесь ВЕСЬ Ландавшиц

Класс!!! Спасибо. Это то, о чем мечтал.  У меня не все тома...

[sol]

Сказки дедушки Ландаувшица

физтех - фольклер

[ДмитрийК]

Сказки дедушки Ландаувшица

Лежит физтех в канаве, "теорию поля" к груди прижимает. Мужик подходит, качает головой и говорит: "Ну вот, агронум - а пьяный":)

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Пока у вас нет "переменных", не может быть и "соотношений".

Тут не понял. Ведь есть и переменные, и соотношения...

Я к тому, что не только в "соотношениях" "сила" теории
Но и в "переменных".
И может даже - в большей степени

А вот аксиоматика самого верхнего уровня - "настоящая". Т. е. она уже ни откуда не выводится. Она лишь ждет, пока будет создана еще более общая теория, пока сегодняшний верхний уровень не станет вторым.

...и это ожидание заранее дискредитирует всякое аксиоматическое исследование теории как содержательную деятельность.
Во всяком случае, так, видимо, считается.
Иначе такие исследования имели бы место.

По-моему, "аксиоматичность" физических теорий не есть (сегодня) их существенная сторона.
Так, прилепилось что-то, от математики...
Ну есть там, скажем, какая-то расходимость...
Ну и что?
Отрежем "хвост" у ряда, и всё прекрасно сходится...
А не сойдется - по лбу его, по лбу... :mrgreen:
Физики - они такие :mrgreen:

[Pavel]

Инерциойды, гравицапы... Техника молодежи. Это что.

В одном из номеров Космических исследований (!) я встретил статью под интригующим названием "Техника полета гравитолета" (или нечто близкое)
Там автор расматривал систему. Вобщем трубы в них жидкость перекачвается туда-обратно. Автор расчитал эту систему и получил что аппарат будет двигаться по спирали.
Основана все это на разнице g на на разной высоте. По расчетом получилось что при размерах l=600 км, станция поднимет орбиту на 10000 км за 5 дней. Для Луны еще лучще.
А ведь классический инерциойд, причем гидродиномический. Без всякого отброса массы. Времени вникать в расчеты не было. Вот теперь сижу и думаю может ли это быть.

[Старый]

А ведь классический инерциойд, причем гидродиномический. Без всякого отброса массы. Времени вникать в расчеты не было. Вот теперь сижу и думаю может ли это быть.

Это никакой не инерцоид а вполне реальный агрегат. Он тут уже обсуждался только не с водой а с грузиками гантельки туда-сюда. Всё в строгом соответствии с законами физики. Отталкивается от земли с помощью гравитационного поля. Энергия затрачивается. Строим 600-км трубу и вперёд!

[Ber]

А ведь классический инерциойд, причем гидродиномический. Без всякого отброса массы. Времени вникать в расчеты не было. Вот теперь сижу и думаю может ли это быть.

Это никакой не инерцоид а вполне реальный агрегат. Он тут уже обсуждался только не с водой а с грузиками гантельки туда-сюда. Всё в строгом соответствии с законами физики. Отталкивается от земли с помощью гравитационного поля. Энергия затрачивается. Строим 600-км трубу и вперёд!

Ссылочку бы... Почитать хочу.