Движители без выброса реактивной массы

[ДмитрийК]

Это никакой не инерцоид а вполне реальный агрегат. Он тут уже обсуждался только не с водой а с грузиками гантельки туда-сюда. Всё в строгом соответствии с законами физики. Отталкивается от земли с помощью гравитационного поля. Энергия затрачивается.

Эээ..эт вряд ли. Если вы имеете в виду тросовые системы которые здесь обсуждались, то не забывайте - там поднятие орбиты одного обьекта (станции) происходит за счет схода с орбиты другого обьекта (корабля). Суммарный момент останется тот же, его изменить при всем желании не получится. Если вы имеете в виду что-то другое, пожалуйста поясните.

[Старый]

Да нет! При чём тут тросовые? На низкой орбите берём гантелю располагаем её поперёк плоскости орбиты и начинаем грузики на её концах то сдвигать то раздвигать. И наш пепелац сам собой разгоняется и повышает орбиту. Гравилёт.

[ДмитрийК]

На низкой орбите берём гантелю располагаем её поперёк плоскости орбиты и начинаем грузики на её концах то сдвигать то раздвигать. И наш пепелац сам собой разгоняется и повышает орбиту. Гравилёт.

Ересь! Ссылку на бочку!

[Старый]

Ересь! Ссылку на бочку!

Вот ещё! Это в любом сборнике парадоксов по физике есть.

[ДмитрийК]

Ересь! Ссылку на бочку!

Вот ещё! Это в любом сборнике парадоксов по физике есть.

Сижу вот, почитываю на досуге любезно предоставленную тут товарищами "Теорию поля" ТАКОГО в нем нет.  Извините что я вынужден настаивать но одно из двух: или признавайтесь в ереси или гоните ссылку

[El Selenita]

О парадоксах не читал, но по идее... Если мы не нарушим закон сохранения энергии (внутренний источник, допустим) и закон сохранения момента импульса (допустим, будем раскручивать саму планету через посредство приливных сил, или изменять собственный момент пепелаца - как в случае с поворачиваемой гантелью), то ничего прадоксального тут не будет.  :lol:

[X]

Ересь! Ссылку на бочку!

Вот ещё! Это в любом сборнике парадоксов по физике есть.

Сижу вот, почитываю на досуге любезно предоставленную тут товарищами "Теорию поля" ТАКОГО в нем нет.  Извините что я вынужден настаивать но одно из двух: или признавайтесь в ереси или гоните ссылку

Что за сыр-бор? Все в порядке, все правильно, все работает (и практически совершенно неинтересно). Впервые задача рассмотрена В.В. Белецким - см. "Очерки о движении космических тел", М., Наука, 1977, очерк девятый "Гравилет" (с. 294-314). Принцип действия основан на различии в силе, которая действует в центральном ньютоновском поле на материальную точку и на тело конечных размеров. Причем чем сильнее гравитационное поле, тем интенсивнее происходит раскрутка. Время раскрутки 140-км КА вокруг Земли с круговой орбиты радиусом 7000 км - около 2 лет (10000 витков), вокруг Сириуса-В с начальной круговой орбиты радиусом 20000 км - несколько часов (100000 витков).
Кстати, сдвигать-раздвигать грузы- необязательно. Можно энту ерунду в виде гантели просто удерживать отклоненной от вертикального положения - результат будет аналогичный. Или жижу какую по трубе туда-сюда качать.
Другие ссылки:
Белецкий В.В., Гиверц М.Е. О движении пульсирующей системы в гравитационном поле. Космич.исследования, т. 5, №6, 1967.
Белецкий В.В. Гравилет. Техника-молодежи, №3, 1970.
Я тоже смолоду отдал небольшую дань "гравилетанию" - была статья с моим участием в тематическом сборнике МАИ. Его все равно не найти, ссылку поэтому давать не буду.

[El Selenita]

Наверное, людей смущает "парадоксальность", потому что трудно представить, как можно придать телу дополнительный момент в его обращении вокруг планеты. Для точечного тела это нереально. Но для тела конечных размеров проблем с изменением момента нет: ведь его момент складывается как из "орбитального момента" (обращение центра инерции вокруг планеты), так и из "спинового момента" (вращение тела вокруг его центра инерции). Так что "орбитальный момент" можно приобрести за счёт "спинового момента".

[X]

2Ballistitian
Спасибо за ссылки. Пытаюсь найти что-л в интернете - пока безрезультатно.  На "Очерки..." много ссылаются но по делу ничего. А вообще никогда бы не подумал что "гравилет" - такое популярное слово  А есть ли у этого эффекта английское название (или это чисто русский феномен ) ? И в чем все-таки суть?

2 7-40
А как же все-таки быть с моментом? Скажем летим мы по орбите, гантели "в исходном положении". Затем включаем машинку, даем ей поработать 2 года и выключаем, гантели приводим обратно в исходное положение. Летим теперь уже по другой, более высокой (?) орбите, конфигурация та же самая, вокруг центра инерции особенно не вращаемся, откуда момент?

2Старый
Под тяжестью авторитетов обвинение в ереси временно снимается до выяснения обстоятельств

[ДмитрийК]

Это был я.

[El Selenita]

А как же все-таки быть с моментом? Скажем летим мы по орбите, гантели "в исходном положении". Затем включаем машинку, даем ей поработать 2 года и выключаем, гантели приводим обратно в исходное положение. Летим теперь уже по другой, более высокой (?) орбите, конфигурация та же самая, вокруг центра инерции особенно не вращаемся, откуда момент?

Смотрите. Берём тот самый случай невращающейся гантели, о которой Баллистик писал. Точнее, гантель вращается в инециальной системе отсчёта так, что период её вращения равен периоду обращения, и между осью гантели и направлением "центр масс гантели - центр Земли" всегда сохраняется неизменный угол (пусть она летит по орбите под углом, скажем, 45 градусов к курсу).

Между верхней и нижней частью гантели имеется градиент силы - под действием этого градиента гантель стремится переместиться по орбите в радиальном направлении. Но на неё одновременно действует момент, стремящийся повернуть её в направление "ось гантели - к центру Земли". Компенсировать этот момент можно двумя способами: 1) реактивный - не подходит; 2) подходит - ускоренно раскручивать плисобаченный к центру инерции (тяжёлый) маховик. Этот маховик и будет как бы "забирать на себя" тот избыток/недостаток момента инерции, который будет возникать при радиальном изменении гантелью орбиты. Результат - гантель сместится на орбиту с другим радиусом и другим "орбитальным моментом", зато её "спиновый" момент изменится обратным образом: на начальной орбите маховик был неподвижен, на конечной - он довольно быстро вращается. Суммарный момент ("орбитальный" и "спиновый"), таким образом, сохранится. ...Ну, словом, нам нужна не просто гантель, а гантель с маховиком. Маховик можно сделать гидравлическим - жидкость ускоренно разгонять в замкнутой трубе...

...Это я так, навскидку. Может, в деталях и ошибся - пусть Баллистик тогда поправит. Я об этом парадоксе ничего не читал, поэтому с деталями не знаком. Поэтому способен лишь на общие рассуждения, да будет мне прощено...  :roll:

[ДмитрийК]

До первоисточников из своей деревни добраться не смог , пришлось думать самому

Превращать орбитальный момент в "спиновый" - это во первых не совсем корректно (момент аккумулируется в маховике, а потом куда его девать - отстреливать? ) а во вторых - это какой же должен быть маховик. Момент L = mvr. Прикиньте радиус орбиты и орбитальную скорость. Теперь прикиньте разумный размер маховика и с какой скоростью он должен крутиться чтобы иметь хоть какой-то эффект. Вон на МКС стоит космонавту пукнуть как гиродины зашкаливает

Так что момент увы придется оставить как есть. Вот энергию добавить можно. Например сдвигать грузики в перигее (совершая при этом работу против приливных сил) и затем раздвигать их в апогее, где приливные силы меньше. При этом момент

L = mvr = m * sqrt( a*G*M*(1-e^2) )

остается постоянным, соответственно полуось и эксцентриситет связаны между собой

а = R/(1-е^2),
где R - константа (радиус круговой орбиты с тем же моментом)

Соответственно перигей и апогей:

Rp = a * (1-e) = R/(1+e)
Ra = a * (1+e) = R/(1-e)

Т.е перигей опускается а апогей поднимается. Когда перигей опустится в два раза, апогей уйдет в бесконечность. Сколько на это уйдет времени можно грубо посчитать через энергию сообщаемую за один присест. Считать лень но понятно что небыстро. Практического применения честно сказать не вижу.

И чего совсем не вижу так это "движения по спирали", "поднятия орбиты" и "отталкивания от земли с помощью гравитационного поля". Соответственно в этом случае обвинение в ереси остается в силе до тех пор пока мне не скажут откуда берется момент в радиальном поле

[El Selenita]

О практической реализации разговор вообще не идёт. Вопрос лишь в принципиальной схеме. Орбитальный момент можно компенсировать спиновым - и неважно, насколько инженерная практика это позволит. Хотите упростить реализацию - возьмите маховик побольше и потяжелее.  

Да, я, кажется, оплошал в прошлом посте. Раскручивание будет происходить не за счёт радиального градиента, а за счёт тангенциальной избыточной силы, действующей на "перекошеную" гантель. Именно она будет "тянуть" систему вдоль орбиты вперёд/назад (опять же говорю навскидку, думал слишком мало).

Что до приливных эффектов - это тоже вариант. Всё равно, чему передавать момент - самому себе ("спиновый момент") или планете. Оба случая, по сути, являются разными проявлениями приливного эффекта - разница лишь в объекте, которому передаётся момент.

[El Selenita]

И чего совсем не вижу так это "движения по спирали", "поднятия орбиты" и "отталкивания от земли с помощью гравитационного поля". Соответственно в этом случае обвинение в ереси остается в силе до тех пор пока мне не скажут откуда берется момент в радиальном поле

Вы мою систему с маховиком представили? Представили. Маховик мы в ней раскручиваем? Раскручиваем. Делать мы это можем? Можем, мы же "опираемся" на разность моментов, действующих со стороны внешнего поля на "перекошеную" гантель. Ну так значит маховик момент получает.

Угловая скорость вращения гантели меняется? - Если предположить, что орбита гантели не меняется, то и угловая скорость гантели не меняется, по условию. Вопрос - откуда взялся момент маховика? Ответ: ниоткуда. Противоречие.

Значит, орбита меняется, меняется "орбитальный" момент системы. Ну и слегка меняется также угловой момент гантели, подстраиваясь под новый период обращения...

[ДмитрийК]

О практической реализации разговор вообще не идёт. Вопрос лишь в принципиальной схеме. Орбитальный момент можно компенсировать спиновым - и неважно, насколько инженерная практика это позволит. Хотите упростить реализацию - возьмите маховик побольше и потяжелее.  

Нельзя. Какой бы ни был маховик, его максимальная скорость, а стало быть и запас его момента, а следовательно и время работы движителя и проиводимый им эффект принципиально ограничены. Чтобы произвести хоть какой-то эффект он должен быть по порядку величин сравним с орбитальным моментом, т.е. с маховиком радиусом в тысячи километров и линейной скоростью обода в десяток км/с

Что до приливных эффектов - это тоже вариант. Всё равно, чему передавать момент - самому себе ("спиновый момент") или планете.

Как я уже сказал, у "себя" запас момента ограничен и смехотворно мал. А каким образом вы собираетесь передавать момент планете у которой гравитационное поле радиальное, т.е. все силы приложены к центру? Вызвать на земле приливную волну?

[Старый]

Там нет никакого спинового момента. В каноническом случае гантеля сжимается/разжимается в направлении перпендикулярном плоскости орбиты. Ничего вобще не крутится. В конечном итоге агрегат оказывается на расстоянии равном бесконечности и скорости равной нулю, относительно Земли, конечно. Так что вопрос о сохранении момента не стоИт.

[El Selenita]

Нельзя. Какой бы ни был маховик, его максимальная скорость, а стало быть и запас его момента, а следовательно и время работы движителя и проиводимый им эффект принципиально ограничены.

Никаких принципиальных ограничений нет, кроме тех, что накладываются свойствами реальных тел и ограниченностью классической механики. В рамках классической механики маховик моежт иметь любой момент.

Чтобы произвести хоть какой-то эффект он должен быть по порядку величин сравним с орбитальным моментом, т.е. с маховиком радиусом в тысячи километров и линейной скоростью обода в десяток км/с

Чтобы получить тот же момент, что имеет тело массой 1 тонну на орбите радиусом ~6500 км, можно воспользоваться кольцевым маховиком радиусом 6,5 км с окружной скоростью вращения 80 км/с и массой 100 тонн - сущий пустяк.

Как я уже сказал, у "себя" запас момента ограничен и смехотворно мал.

Да чем он ограничен, в классической механике-то? Раскрутите тело хоть до круговой скорости 1 млн. км/с.

А каким образом вы собираетесь передавать момент планете у которой гравитационное поле радиальное, т.е. все силы приложены к центру? Вызвать на земле приливную волну?

Для абсолютно круглого абсолютно твёрдого тела - никак. Для деформируемого - принципиально реализуемо.

[El Selenita]

Там нет никакого спинового момента. В каноническом случае гантеля сжимается/разжимается в направлении перпендикулярном плоскости орбиты. Ничего вобще не крутится. В конечном итоге агрегат оказывается на расстоянии равном бесконечности и скорости равной нулю, относительно Земли, конечно. Так что вопрос о сохранении момента не стоИт.

Орбитальный момент должен куда-то деваться. Иначе никак. Можно в собственный момент гантели, если её саму привести во вращение. А как иначе?!

Орбитальный момент пропорционален квадратному корню из радиуса орбиты. Значит, увеличение радиуса орбиты в четыре раза должно сопровождаться увеличением момента вдвое. Этот момент нужно откуда-то взять. Откуда, как не "из внутренних ресурсов", раскручивая саму гравицапу или её части?

[ДмитрийК]

Там нет никакого спинового момента. В каноническом случае гантеля сжимается/разжимается в направлении перпендикулярном плоскости орбиты. Ничего вобще не крутится. В конечном итоге агрегат оказывается на расстоянии равном бесконечности и скорости равной нулю, относительно Земли, конечно. Так что вопрос о сохранении момента не стоИт.

Это практически именно то что я описал. Суть в том что надо вкачивать энергию совершая работу против сил гравитации да таким образом чтобы за время одного витка гантели бы вернулись в исходную конфигурацию, при этом сумма произведенной работы была бы > 0.  Зачем при этом ставить гантель перпендикулярно убей бог не пойму, силы вроде как все какие есть направлены по радиусам, но это и не принципиально.

Да, начинать надо с достаточно высокой орбиты так как по мере того как апогей растет, перигей падает.

Что касается момента, то он сохраняется вне зависимости стоИт об этом вопрос или нет Бесконечный радиус помноженный на нулевую скорость останется неизменным

Но главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

[El Selenita]

Но главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

Если устройство действует достаточно медленно и непрерывно, то ИМХО будет как раз спиральное раскручивание/закручивание орбиты. Из соображений симметрии.