Применение Ares V

[fagot]

Все же Дельта-4Н весьма существенно унифицирована с Дельтой-4М, поэтому стоимость ее в основном определяется частотой полетов всего семейства, которое таки востребовано больше Ареса-5. Рыночные же перспективы последнего и вовсе туманны.

[Shestoper]

Коллеги, задумайтесь над тем, сколько будет стоить полезная нагрузка массой 180-190 тонн и сколько времени  потребуется на ее создание. Сразу станет ясно, что коммерческим носителем Арес-5 никогда не станет, скорее всего.

Так коммерческие нагрузки могут быть не только на LEO. На ГСО например кластерные запуски тяжелых платформ  c многолучевыми антенами (возможно с ядерной "электрикой"). На ГСО тесно, только 360 спутников помещается. Над густонаселенными районами обязательно понадобятся платформы с высокой пропускной способностью.

Что касается LEO - туда в перспективе можно будет запускать станции по промышленному биологическому и полупроводниковому производству.
Станции из двух сегментов - пилотируемому и производственному необитаемому (чтобы людское шевеление микрогравитацию не нарушало). Обитаемый сегмент каждые несколько суток/недель стыкуется с производственным, забирает готовую продукцию, загружает в установки новое сырьё, устраняет возможные неполадки.
На станции из двух 180-тонных модулей можно иметь кучу высокопроизводительного оборудования в производственном модуле, и очень хорошие условия обитания для 6-8 специалистов в обитаемом (при такой численности экипажа уже можно иметь специалистов бортинженеров, физиков, биологов, что придаст станции новое качество).
Такое крупномасштабное по нынешним меркам космическое производство материалов вполне может стать новым емким сегментом рынка, так что и одной ОС мало окажется.
Ведь спутниковая связь тоже когда-то была фантастикой.

Из более близких перспектив - может поучаствовать в развертывании спутниковой группировки Теледисек, выводить по нескольку десятков спутников за раз (если конечно надежность носителя будет высокой - а с чего ей быть низкой на таких двигателях).

В общем американцы большие молодцы, что делают такой правильный носитель - большой, на ненапряженных надежных движках. Абсолютно в роли моей концепции - мощный и надежный космический грузовик.  
В первую очередь он дает широкие возможности по пилотируемым полетам и тяжелым возвращаемым АМС к Луне и планетам.
Ну и вблизи Земли можно будет решать задачи совершенно нового уровня. Коммерческие - я уже перечсислил.
Плюс запуск больших телескопов, про это тут уже упомянули.

Причем если он будет частенько летать с недогрузом (особенно на первых порах) - это совершенно не фатально. При стоимости пуска ~ 500 миллионов и ПН 180 тонн получается весьма экономичный из-за размерного эффекта носитель.

[Дмитрий В.]

Ну, положим, Арес-5 на ГСО может тонн 60 вывести навскидку. Пусть это будут 10-тонные платформы-монстры. 6 штук. От 6 разных заказчиков. с 6-ю разными чсроками создания, испытаний и т.п. Тут с двумя ПГ в кластере у Арианспейс проблемы возникают. А увязывать 6 ПГ - это надо социализм в масштабах планеты устраивать! :lol:
Ну, про 180-тонные модули ОС, тоже песня. Сколько надо времени, чтобы построить такую станцию: произвести корпуса (это самое простое), произвести целевое оборудование, собрать, смонтировать, испытать? Лет 10? Да за это время можно МКС построить! :lol:

[fagot]

У них уже был Сатурн-5, и где же тяжелые геостационарные платформы и орбитальные производства?

[Shestoper]

Ну, положим, Арес-5 на ГСО может тонн 60 вывести навскидку. Пусть это будут 10-тонные платформы-монстры. 6 штук. От 6 разных заказчиков. с 6-ю разными чсроками создания, испытаний и т.п. Тут с двумя ПГ в кластере у Арианспейс проблемы возникают. А увязывать 6 ПГ - это надо социализм в масштабах планеты устраивать! :lol:  

Я видел проект 13-тонной платформы.
Таких увезет штуки 4. В принципе нормально. Причем они могут быть не обязательно от 4 заказчиков. Один заказчик может несколько однотипных выводить.
Специфические сложности конечно будут. Но и специфические плюсы - тоже.

Плюс к тому, это уже некоммерческая нагрузка - военным может понравится идея 60-тонного спутника на ГСО (или даже больше, из нескольких 60-тонных сегментов), например радиолокационной разведки со сверхбольшой антеной диаметром сотни метров.
Он конечно выше, чем спутники на низких орбитах, так что чтобы что-то увидеть, нужны монструозные параметры РЛС. Зато просматривать можно целое полушарие, заменяя десятки низкоорбитальных спутников. А скорее не заменяя, а дополняя - пусть наблюдение с менее высоким разрешением, зато постоянно, 24 часа в сутки. А низкоорбитальные спутники будут пролетать над каждой точкой через несколько часов, уточняя картину.

Ну, про 180-тонные модули ОС, тоже песня. Сколько надо времени, чтобы построить такую станцию: произвести корпуса (это самое простое), произвести целевое оборудование, собрать, смонтировать, испытать? Лет 10? Да за это время можно МКС построить! :lol:

Если станция затачивается под промышленное производство - она может строиться совсем по другим критериям, чем исследовательские.
Во всяком случае внутри Скайлеба была хорошая обитаемость и много места.
Нужно понимать, промышленное производство в космосе это новая история с новыми масштабами деятельности. Научное судно и супертанкер - тоже слегка разные объекты.
Может за возможность производить сверхдорогие вещества тоннами в месяц строительство 180-тонных модулей покажется недорогой платой.

[Shestoper]

У них уже был Сатурн-5, и где же тяжелые геостационарные платформы и орбитальные производства?

Когда Сатурн зарубили, про них речь ещё не шла. Орбитальное производство сначала десятилетиями отрабатывали на научных ОС.

А потом, когда готового сверхтяжелого носителя не было - начинать копошение из-за рискованного проекта с неопределенными перспективами инвесторы не решались.

Вот когда готовый, отработанный носитель уже будет - дело другое, затратность проекта заметно снижается.
Для примера - стали бы коммерческие компании для создания спутников связи создавать космонавтику с нуля за свои деньги, если бы она не выросла перед этим из МБР за государственные деньги? Да ни в жизнь! Пока первый спутник не полетел, он казался очень дальней перспективной даже большинству ученых, не то что коммерсантов.


Создание такого сверхтяжелого носителя тем и важно, и делает реализацию многих амбициозных проектов из туманной мечты менее туманной мечтой. Размышления на тему "а что ещё интересного и выгодного можно сделать такой бандурой" могут здорово двинуть вперед космонавтику.

[fagot]

А вы уверены, что создание орбитальных производств остановило именно отсутствие сверхтяжелого носителя? Для ГСО же, хотя массы спутников и выросли очень существенно, он по-прежнему избыточен.

[Shestoper]

А вы уверены, что создание орбитальных производств остановило именно отсутствие сверхтяжелого носителя?

Более-менее большой объем информации по производству в невесомости был накоплен на советских ОС только к концу 80-ых. Потом нам стало не до космического производство, оно и на Земле-то гикнулось.
А американцам - нужно было время, чтобы изучить наш опыт. Опять-таки, готового сверхтяжелого носителя нет, нет опыта производства промышленных ОС, дело новое. 100% гарантии коммерческого успеха проекта с такой новизной тоже нет (хотя пробное производство при пусках старых БРПЛ было удачным, но там было всего несколько минут невесомости - много так не наработаешь).
В общем рискованный проект с большими первоначальными затратами - по комплексу причин смелых инвесторов не нашлось. Тем более что можно было быстрее делать деньги на финансовых спекуляциях. Ведь даже гораздо более консервативный проект Теледисек пока не осуществлен, хотя уж Гейтса никак не назовешь простачком, не разбирающимся в экономике.

Но я уверен, рано или поздно синтез материалов в невесомости станет важным сегментом рынка. Причем количество наименований синтезируемых вещество будет расти.
Например синез веществ с наноразмерыми упорядоченными структурами (чем занимаются некоторые из моих коллег) в отсутствии конвекции должен идти намного лучше.

То, что будет готовый носитель огромной грузоподъемности - это конечно далеко не решает всех проблем таких проектов, но делает их осуществление легче, а не тяжелее.

[zyxman]

А вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию?

[Shestoper]

А вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию?

Да он и на орбитальную человек 200 сможет увести без проблем, я думаю.
В принципе если будет отработана надежность до высокой степени ( а носитель это потенциально по конструкции очень надежный), такие запуски думаю вполне можно будет проводить.
Стоимость полета будет порядка 2 миллионов на одного туриста - на порядок дешевле, чем сегодня.
Конечно всё равно слишком дорого для среднего человека. Но можно проводить специальную лотерею. При миллионах участников цена одного билета будет уже порядка 100 долларов. Если в СМИ грамотно раскрутить проект - желающих думаю будет достаточно.

[Shestoper]

Кстати обратите внимание - обещаемая размерность Ареса очень близка к Вулкану.  
200-тонники для действий на Луне видимо действительно близки к оптимуму. :!:

[fagot]

Нужно еще учесть, что многое из того, что планировалось получать в невесомости, научились делать в земных условиях, оставшееся же делать на орбите пока экономически невыгодно.
Будь такая необходимость, станция могла быть собрана из стандартных блоков десятком пусков Протона и не факт, что существенно дороже, чем супертяжем, при этом риск потери всей станции меньше.

[fireland]

А вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию?

А вот если его загрузить Союзами, то получится около 25 штук, итого имеем 75 человек на орбите. :roll:
В связи с этим я тут подумал: А почему собственно хотя бы один челнок не сделать чисто пассажирским? Вместо грузового отсека сделать вместительный салон с большим количеством кресел. Главное применение такого челнока был бы извоз космических туристов на орбиту. Почему бы не заняться этим предприимчивым людям и не организовать соответствующую фирму на основе данного челнока?

[RadioactiveRainbow]

А вообще цифра "5" означает во сколько раз грузоподъемность ракеты больше, чем реально необходимо на практике

Только мне страшно за судьбу А-5? Я про Ангару

[Дмитрий Виницкий]

Когда разработка орбитального производства, наконец, завершилась, стало ясно, что оно никому не нужно!

[mrvyrsky]

А вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию?

Да он и на орбитальную человек 200 сможет увести без проблем, я думаю.
В принципе если будет отработана надежность до высокой степени ( а носитель это потенциально по конструкции очень надежный), такие запуски думаю вполне можно будет проводить.
Стоимость полета будет порядка 2 миллионов на одного туриста - на порядок дешевле, чем сегодня.
Конечно всё равно слишком дорого для среднего человека. Но можно проводить специальную лотерею. При миллионах участников цена одного билета будет уже порядка 100 долларов. Если в СМИ грамотно раскрутить проект - желающих думаю будет достаточно.

Полагаю, что стоимость 200-местного ПКК будет куда выше, нежели РН под него.
Но мысль организовать там некоторые пр-ва очень правильная. Например, Лазуткин говорил мне о полученном на Мире инсулине высочайшего к-ва, не воспроизводимом в земных условиях в принципе. Но сколько его можно произвести на обычной ОС, и сколько он будет стоить? А тут - под две сотни тонн ПН. Можно и нужно заинтересовать фармакологические компании подобными пр-ми, бабла у них больше, чем у нефтяников и газовиков вместе взятых.

[mrvyrsky]

Когда разработка орбитального производства, наконец, завершилась, стало ясно, что оно никому не нужно!

Писсимизьм суть...
Ну, его даже и планировать пока никто не начал, так что "мнение автора может не совпадать с моим мнением"  :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Нет, действительно, космическое производство, видимо, появится только тогда, когда оно не будет иметь земной альтернативы. Повторение же земных процессов, пусть и более эффективных в определённых отношениях, всё равно будет нерентабельно. По причине стоимости и мороки.

[zyxman]

Повторение же земных процессов, пусть и более эффективных в определённых отношениях, всё равно будет нерентабельно. По причине стоимости и мороки.

Вы в курсе сколько стоит монокристаллический кремний для процессоров и какая требуется чистота?

[duke]

Вы в курсе сколько стоит монокристаллический кремний для процессоров и какая требуется чистота?

Озвучте цену за кг сейчас, и какая цена за кг была бы, если делать его на орбитальной станции(без учёта доставки).