Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Fulcrum от 05.01.2009 08:08:56

Название: Применение Ares V
Отправлено: Fulcrum от 05.01.2009 08:08:56
Какие применения будущего сверхтяжа возможны?
Понятно, кроме основного - запуливание связки Orion-Altair на траекторию к луне. Сколько носитель этот сможет, кстати, на околоземную орбиту выводить?
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.01.2009 10:14:21
Гы. Вывод на орбиту станций в сборе :)
Либо создание качественно нового уровня станций.
Создание других крупных орбитальных конструкций - зеркала, мега-телескопы...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.01.2009 10:21:45
ЦитироватьСколько носитель этот сможет, кстати, на околоземную орбиту выводить?

187,7 тонн.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Чебурашка от 05.01.2009 10:33:26
В последней презенташке по "Ares V" показан вывод на орбиту гиганского космического телескопа, этакого мегаХаббла.   :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: fireland от 05.01.2009 10:43:31
Цитировать
ЦитироватьСколько носитель этот сможет, кстати, на околоземную орбиту выводить?

187,7 тонн.
Россия безвозвратно отстала в грузоподъёмности своих носителей. На фоне таких цифр РН Энергия уже не кажется чем то сверхъестественным, да и той не имеем. Ничего более грузоподъёмного чем Протон с его 22 тоннами сделать не можем даже если хотим.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.01.2009 10:51:47
ЦитироватьВ последней презенташке по "Ares V" показан вывод на орбиту гиганского космического телескопа, этакого мегаХаббла.   :wink:

Боинг вот такую заправочную станцию предлагает

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6811.jpg)

http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2007/presentations/20071003.bienhoff.pdf
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.01.2009 11:22:31
Цитировать
ЦитироватьСколько носитель этот сможет, кстати, на околоземную орбиту выводить?

187,7 тонн.
СКОКА?!??!!  :shock:
Это реальная масса на НЗО? Или гипотетическая, как в теме про ПН Сатурна?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Чебурашка от 05.01.2009 12:03:06
(http://images.i-files.org/uploads/0ada1108c873d302069caaa7fc8835a9/ares_v.png)

З.Ы. По ходу, это не последний вариант... На более новой презентации уже фигурирует цифра в 189 тонн.  :shock:
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.01.2009 12:11:49
Аахренеть! 3,7кТ стартовой массы!
ТАЩУУСЬ! Бэлиин... Я люблю А5!  :D
Носитель моей мечты.

Блин... а я-то думал он 120-140 потянет...
КРУТО!!!!
Интересно, они его на коммерческом рынке предлагать будут?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 13:21:02
ЦитироватьИнтересно, они его на коммерческом рынке предлагать будут?
Вопрос в цене... Сколько такая машинка потянет в долларах интересно? А то на пилотируемый облет Венеры можно одним пуском выйти...
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.01.2009 12:23:02
Не, на пилотируемый облет два понадобятся... Но все равно немного )
Цена вопроса? Имхо - лямов да 400 выйдут смело. А может и пол ярда...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 13:24:24
ЦитироватьНе, на пилотируемый облет два понадобятся... Но все равно немного )
Цена вопроса? Имхо - лямов да 400 выйдут смело. А может и пол ярда...
Вровень с Шаттлом последних лет? Хе, для таких грузоподьемностей недорого...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Чебурашка от 05.01.2009 12:30:58
1 стандартная лунная миссия

Ares I + Orion + Ares V + EDS + Altair   ==  2 Shuttle flight (по стоимости)
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 05.01.2009 12:34:41
А Шаттл все-же красивше.. И крылатее.. :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 13:37:09
Цитировать1 стандартная лунная миссия

Ares I + Orion + Ares V + EDS + Altair   ==  2 Shuttle flight
Значит "голый" коммерческий пуск Арес-V на околоземную - будет даже еще дешевле, чем $400млрд. Но это скорее себестоимость... А цену могут и выше завернуть...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.01.2009 13:57:12
А можно назвать прецеденты коммерческих пусков, ну, хотя бы 20 тонн на LEO? :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 15:07:14
ЦитироватьА можно назвать прецеденты коммерческих пусков, ну, хотя бы 20 тонн на LEO? :D
:roll:  :roll:  :roll:  Ну только если из ожидаемых - гостиница Бигеллоу... И то полегче, кажется... Если хоть минимально окупится - будут и другие...
Кстати - Ares-V  тоже еще нету пока... Да и вряд ли на него поведутся чистые коммерсанты - скорее космические агенства других стран...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 05.01.2009 13:13:00
ЦитироватьКстати - Ares-V  тоже еще нету пока...
Зато 20-тонники давно уже есть. А 20-тонных коммерческих нагрузок нет.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 15:19:12
Цитировать
ЦитироватьКстати - Ares-V  тоже еще нету пока...
Зато 20-тонники давно уже есть. А 20-тонных коммерческих нагрузок нет.
Так я ж и не спорю. Ну, не было у "коммерсов" интересов ниже ГСО до последнего времени. Даже коммерческие спутники ДЗЗ только-только появились... Не говоря уж о пилотируемой части - которая еще и не появилась вовсе...
А вот основная нагрузка ракет с грузоподьемностью ~20т на LEO - все же коммерческая, не так ли?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Димитър от 05.01.2009 14:28:36
ЦитироватьА можно назвать прецеденты коммерческих пусков, ну, хотя бы 20 тонн на LEO?

Сколько угодно!!! Все спутники на ГСО + РБ !  :D

А помните после первого полета РН Энергии сколько проектов было по использованию ракеты? Да вот государство распалось ...  :(
Название: Применение Ares V
Отправлено: Димитър от 05.01.2009 14:38:15
ЦитироватьЗначит ... пуск Арес-V на околоземную - будет даже еще дешевле, чем $400 млрд.
Значит - примерно 2100 долл/кг ПН получается - меньше, чем у Протона! Оказывается - будет самый дешевый носитель, если конечно успеем собрать полную ПН.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 13:41:17
Коллеги, задумайтесь над тем, сколько будет стоить полезная нагрузка массой 180-190 тонн и сколько времени  потребуется на ее создание. Сразу станет ясно, что коммерческим носителем Арес-5 никогда не станет, скорее всего.
Название: Применение Ares V
Отправлено: fireland от 05.01.2009 15:01:57
При такой грузоподъёмности полёт на Марс становится совсем реальностью. :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 14:11:28
ЦитироватьПри такой грузоподъёмности полёт на Марс становится совсем реальностью. :D
В принципе, да - каких-то 2-3 запуска. Марсианский комплекс можно собрать за год.
Название: Применение Ares V
Отправлено: fagot от 05.01.2009 12:17:30
ЦитироватьНе, на пилотируемый облет два понадобятся... Но все равно немного )
Цена вопроса? Имхо - лямов да 400 выйдут смело. А может и пол ярда...
Пока у них Дельта-4Н выходит порядка 200 миллионов, так что Арес в полярда может и не уложиться.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 19:29:28
Цитировать
ЦитироватьНе, на пилотируемый облет два понадобятся... Но все равно немного )
Цена вопроса? Имхо - лямов да 400 выйдут смело. А может и пол ярда...
Пока у них Дельта-4Н выходит порядка 200 миллионов, так что Арес в полярда может и не уложиться.
Шатл укладывался же, при всей своей дорогой многоразовости? Может и этот влезет...
А Дельта-4Н хорошая конечно ракета, но шибко уж дорогая. И стимулов для снижения цены у Боинга нету... Госзаказ, однако...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Salo от 05.01.2009 18:33:20
Вот из-за многоразовости и укладывался.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 17:33:39
ЦитироватьА Дельта-4Н хорошая конечно ракета, но шибко уж дорогая. И стимулов для снижения цены у Боинга нету... Госзаказ, однако...
Всяко дешевле, чем Титан-4 :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Чебурашка от 05.01.2009 18:35:22
ЦитироватьА Дельта-4Н хорошая конечно ракета, но шибко уж дорогая. И стимулов для снижения цены у Боинга нету... Госзаказ, однако...

Проблема, ИМХО, в серийности. Если запускать ту же Delta-IV раз в два года, то каждая ракета действительно будет как из золота.

Кстати, производство "Ares-V" косвенно повлияет на снижение стоимости и "Delata-IV", за счёт увеличения производства двигателей RS-68
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 19:36:26
Цитировать
ЦитироватьА Дельта-4Н хорошая конечно ракета, но шибко уж дорогая. И стимулов для снижения цены у Боинга нету... Госзаказ, однако...
Всяко дешевле, чем Титан-4 :D
Так ведь тоже госзаказ... Кто сказал, что американцы "пилить" не умеют?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 17:47:38
ЦитироватьКстати, производство "Ares-V" косвенно повлияет на снижение стоимости и "Delata-IV", за счёт увеличения производства двигателей RS-68
Может и нет: ведь уже рассматривается возврат к SSME на Ares V ! :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: KBOB от 05.01.2009 15:27:49
Цитировать
ЦитироватьКстати, производство "Ares-V" косвенно повлияет на снижение стоимости и "Delata-IV", за счёт увеличения производства двигателей RS-68
Может и нет: ведь уже рассматривается возврат к SSME на Ares V ! :wink:

SSME будут использованы в качестве одноразового аналога RS-68.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:44:07
ЦитироватьКоллеги, задумайтесь над тем, сколько будет стоить полезная нагрузка массой 180-190 тонн и сколько времени  потребуется на ее создание. Сразу станет ясно, что коммерческим носителем Арес-5 никогда не станет, скорее всего.

Или заберёт все ПН вообще...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 05.01.2009 18:44:27
Вобщем, по исходному вопросу хотелось бы сказать что нету для Ареса-5 никакого приличного применения, кроме лунного и марсианского :)
Можно даже заранее сказать, что ему уже зарезервировано место в музее рядом с Сатурном-5.

А вообще цифра "5" означает во сколько раз грузоподъемность ракеты больше, чем реально необходимо на практике :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: C-300 от 05.01.2009 17:48:42
ЦитироватьА вообще цифра "5" означает во сколько раз грузоподъемность ракеты больше, чем реально необходимо на практике
Арес-1 :P  - самое то?
Можно, кроме большого оптическоготелескопа, вывести ОЧЕНЬ большой радиотелескоп. Или TAU.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Salo от 05.01.2009 20:12:48
http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html
(http://www.geocities.com/launchreport/Ares5s.jpg)
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 20:13:35
ЦитироватьПри такой грузоподъёмности полёт на Марс становится совсем реальностью. :D

Там нужны не только тонны, но и очень большие объёмы. Как с этим делом под обтекателем у А-V?
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 20:18:43
А ещё можно загрузить 180 тонн ЯБЧ и...
Название: Применение Ares V
Отправлено: fagot от 05.01.2009 16:45:02
ЦитироватьШатл укладывался же, при всей своей дорогой многоразовости? Может и этот влезет...
А Дельта-4Н хорошая конечно ракета, но шибко уж дорогая. И стимулов для снижения цены у Боинга нету... Госзаказ, однако...
Арес-5 поболее шаттла, на него еще более надежный госзаказ, а на рынке он востребован меньше Дельты.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 05.01.2009 22:03:01
Цитировать
ЦитироватьШатл укладывался же, при всей своей дорогой многоразовости? Может и этот влезет...
А Дельта-4Н хорошая конечно ракета, но шибко уж дорогая. И стимулов для снижения цены у Боинга нету... Госзаказ, однако...
Арес-5 поболее шаттла, на него еще более надежный госзаказ, а на рынке он востребован меньше Дельты.
Что госзаказ - не спорю. И действительно надежный.
А вот насчет менее востребованный чем D-IVH - ну это сложно себе представить менее часто летающую ракету... Полеты на Луну вроде бы по 2 в год в разгар программы запланированы?
А вот сколько они на самом деле загнут, чтоб сделать пуск вне рамок лунной программы, если их ОЧЕНЬ попросят - это да, вопрос...
Название: Применение Ares V
Отправлено: fagot от 05.01.2009 17:45:38
Все же Дельта-4Н весьма существенно унифицирована с Дельтой-4М, поэтому стоимость ее в основном определяется частотой полетов всего семейства, которое таки востребовано больше Ареса-5. Рыночные же перспективы последнего и вовсе туманны.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 05.01.2009 22:12:58
ЦитироватьКоллеги, задумайтесь над тем, сколько будет стоить полезная нагрузка массой 180-190 тонн и сколько времени  потребуется на ее создание. Сразу станет ясно, что коммерческим носителем Арес-5 никогда не станет, скорее всего.

Так коммерческие нагрузки могут быть не только на LEO. На ГСО например кластерные запуски тяжелых платформ  c многолучевыми антенами (возможно с ядерной "электрикой"). На ГСО тесно, только 360 спутников помещается. Над густонаселенными районами обязательно понадобятся платформы с высокой пропускной способностью.

Что касается LEO - туда в перспективе можно будет запускать станции по промышленному биологическому и полупроводниковому производству.
Станции из двух сегментов - пилотируемому и производственному необитаемому (чтобы людское шевеление микрогравитацию не нарушало). Обитаемый сегмент каждые несколько суток/недель стыкуется с производственным, забирает готовую продукцию, загружает в установки новое сырьё, устраняет возможные неполадки.
На станции из двух 180-тонных модулей можно иметь кучу высокопроизводительного оборудования в производственном модуле, и очень хорошие условия обитания для 6-8 специалистов в обитаемом (при такой численности экипажа уже можно иметь специалистов бортинженеров, физиков, биологов, что придаст станции новое качество).
Такое крупномасштабное по нынешним меркам космическое производство материалов вполне может стать новым емким сегментом рынка, так что и одной ОС мало окажется.
Ведь спутниковая связь тоже когда-то была фантастикой.

Из более близких перспектив - может поучаствовать в развертывании спутниковой группировки Теледисек, выводить по нескольку десятков спутников за раз (если конечно надежность носителя будет высокой - а с чего ей быть низкой на таких двигателях).

В общем американцы большие молодцы, что делают такой правильный носитель - большой, на ненапряженных надежных движках. Абсолютно в роли моей концепции - мощный и надежный космический грузовик.  :)
В первую очередь он дает широкие возможности по пилотируемым полетам и тяжелым возвращаемым АМС к Луне и планетам.
Ну и вблизи Земли можно будет решать задачи совершенно нового уровня. Коммерческие - я уже перечсислил.
Плюс запуск больших телескопов, про это тут уже упомянули.

Причем если он будет частенько летать с недогрузом (особенно на первых порах) - это совершенно не фатально. При стоимости пуска ~ 500 миллионов и ПН 180 тонн получается весьма экономичный из-за размерного эффекта носитель.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 21:19:31
Ну, положим, Арес-5 на ГСО может тонн 60 вывести навскидку. Пусть это будут 10-тонные платформы-монстры. 6 штук. От 6 разных заказчиков. с 6-ю разными чсроками создания, испытаний и т.п. Тут с двумя ПГ в кластере у Арианспейс проблемы возникают. А увязывать 6 ПГ - это надо социализм в масштабах планеты устраивать! :lol:
Ну, про 180-тонные модули ОС, тоже песня. Сколько надо времени, чтобы построить такую станцию: произвести корпуса (это самое простое), произвести целевое оборудование, собрать, смонтировать, испытать? Лет 10? Да за это время можно МКС построить! :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: fagot от 05.01.2009 18:27:08
У них уже был Сатурн-5, и где же тяжелые геостационарные платформы и орбитальные производства?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 05.01.2009 22:29:40
ЦитироватьНу, положим, Арес-5 на ГСО может тонн 60 вывести навскидку. Пусть это будут 10-тонные платформы-монстры. 6 штук. От 6 разных заказчиков. с 6-ю разными чсроками создания, испытаний и т.п. Тут с двумя ПГ в кластере у Арианспейс проблемы возникают. А увязывать 6 ПГ - это надо социализм в масштабах планеты устраивать! :lol:  

Я видел проект 13-тонной платформы.
Таких увезет штуки 4. В принципе нормально. Причем они могут быть не обязательно от 4 заказчиков. Один заказчик может несколько однотипных выводить.
Специфические сложности конечно будут. Но и специфические плюсы - тоже.

Плюс к тому, это уже некоммерческая нагрузка - военным может понравится идея 60-тонного спутника на ГСО (или даже больше, из нескольких 60-тонных сегментов), например радиолокационной разведки со сверхбольшой антеной диаметром сотни метров.
Он конечно выше, чем спутники на низких орбитах, так что чтобы что-то увидеть, нужны монструозные параметры РЛС. Зато просматривать можно целое полушарие, заменяя десятки низкоорбитальных спутников. А скорее не заменяя, а дополняя - пусть наблюдение с менее высоким разрешением, зато постоянно, 24 часа в сутки. А низкоорбитальные спутники будут пролетать над каждой точкой через несколько часов, уточняя картину.

ЦитироватьНу, про 180-тонные модули ОС, тоже песня. Сколько надо времени, чтобы построить такую станцию: произвести корпуса (это самое простое), произвести целевое оборудование, собрать, смонтировать, испытать? Лет 10? Да за это время можно МКС построить! :lol:

Если станция затачивается под промышленное производство - она может строиться совсем по другим критериям, чем исследовательские.
Во всяком случае внутри Скайлеба была хорошая обитаемость и много места.
Нужно понимать, промышленное производство в космосе это новая история с новыми масштабами деятельности. Научное судно и супертанкер - тоже слегка разные объекты.
Может за возможность производить сверхдорогие вещества тоннами в месяц строительство 180-тонных модулей покажется недорогой платой.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 05.01.2009 22:37:18
ЦитироватьУ них уже был Сатурн-5, и где же тяжелые геостационарные платформы и орбитальные производства?

Когда Сатурн зарубили, про них речь ещё не шла. Орбитальное производство сначала десятилетиями отрабатывали на научных ОС.

А потом, когда готового сверхтяжелого носителя не было - начинать копошение из-за рискованного проекта с неопределенными перспективами инвесторы не решались.

Вот когда готовый, отработанный носитель уже будет - дело другое, затратность проекта заметно снижается.
Для примера - стали бы коммерческие компании для создания спутников связи создавать космонавтику с нуля за свои деньги, если бы она не выросла перед этим из МБР за государственные деньги? Да ни в жизнь! Пока первый спутник не полетел, он казался очень дальней перспективной даже большинству ученых, не то что коммерсантов.


Создание такого сверхтяжелого носителя тем и важно, и делает реализацию многих амбициозных проектов из туманной мечты менее туманной мечтой. Размышления на тему "а что ещё интересного и выгодного можно сделать такой бандурой" могут здорово двинуть вперед космонавтику.
Название: Применение Ares V
Отправлено: fagot от 05.01.2009 18:44:32
А вы уверены, что создание орбитальных производств остановило именно отсутствие сверхтяжелого носителя? Для ГСО же, хотя массы спутников и выросли очень существенно, он по-прежнему избыточен.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 05.01.2009 22:54:51
ЦитироватьА вы уверены, что создание орбитальных производств остановило именно отсутствие сверхтяжелого носителя?

Более-менее большой объем информации по производству в невесомости был накоплен на советских ОС только к концу 80-ых. Потом нам стало не до космического производство, оно и на Земле-то гикнулось.
А американцам - нужно было время, чтобы изучить наш опыт. Опять-таки, готового сверхтяжелого носителя нет, нет опыта производства промышленных ОС, дело новое. 100% гарантии коммерческого успеха проекта с такой новизной тоже нет (хотя пробное производство при пусках старых БРПЛ было удачным, но там было всего несколько минут невесомости - много так не наработаешь).
В общем рискованный проект с большими первоначальными затратами - по комплексу причин смелых инвесторов не нашлось. Тем более что можно было быстрее делать деньги на финансовых спекуляциях. Ведь даже гораздо более консервативный проект Теледисек пока не осуществлен, хотя уж Гейтса никак не назовешь простачком, не разбирающимся в экономике.

Но я уверен, рано или поздно синтез материалов в невесомости станет важным сегментом рынка. Причем количество наименований синтезируемых вещество будет расти.
Например синез веществ с наноразмерыми упорядоченными структурами (чем занимаются некоторые из моих коллег) в отсутствии конвекции должен идти намного лучше.

То, что будет готовый носитель огромной грузоподъемности - это конечно далеко не решает всех проблем таких проектов, но делает их осуществление легче, а не тяжелее.
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 05.01.2009 22:59:40
А вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию? :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 05.01.2009 23:06:05
ЦитироватьА вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию? :D

Да он и на орбитальную человек 200 сможет увести без проблем, я думаю.
В принципе если будет отработана надежность до высокой степени ( а носитель это потенциально по конструкции очень надежный), такие запуски думаю вполне можно будет проводить.
Стоимость полета будет порядка 2 миллионов на одного туриста - на порядок дешевле, чем сегодня.
Конечно всё равно слишком дорого для среднего человека. Но можно проводить специальную лотерею. При миллионах участников цена одного билета будет уже порядка 100 долларов. Если в СМИ грамотно раскрутить проект - желающих думаю будет достаточно.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 05.01.2009 23:12:02
Кстати обратите внимание - обещаемая размерность Ареса очень близка к Вулкану.  :)
200-тонники для действий на Луне видимо действительно близки к оптимуму. :!:
Название: Применение Ares V
Отправлено: fagot от 05.01.2009 19:36:05
Нужно еще учесть, что многое из того, что планировалось получать в невесомости, научились делать в земных условиях, оставшееся же делать на орбите пока экономически невыгодно.
Будь такая необходимость, станция могла быть собрана из стандартных блоков десятком пусков Протона и не факт, что существенно дороже, чем супертяжем, при этом риск потери всей станции меньше.
Название: Применение Ares V
Отправлено: fireland от 05.01.2009 23:55:03
ЦитироватьА вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию? :D
А вот если его загрузить Союзами, то получится около 25 штук, итого имеем 75 человек на орбите. :roll:
В связи с этим я тут подумал: А почему собственно хотя бы один челнок не сделать чисто пассажирским? Вместо грузового отсека сделать вместительный салон с большим количеством кресел. Главное применение такого челнока был бы извоз космических туристов на орбиту. Почему бы не заняться этим предприимчивым людям и не организовать соответствующую фирму на основе данного челнока?
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.01.2009 00:17:14
ЦитироватьА вообще цифра "5" означает во сколько раз грузоподъемность ракеты больше, чем реально необходимо на практике
Только мне страшно за судьбу А-5? Я про Ангару :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.01.2009 01:15:33
Когда разработка орбитального производства, наконец, завершилась, стало ясно, что оно никому не нужно! :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 06.01.2009 01:50:47
Цитировать
ЦитироватьА вот интересно, если а-5 загрузить Бионами с туристами, сколько он их потянет на суборбитальную траекторию? :D

Да он и на орбитальную человек 200 сможет увести без проблем, я думаю.
В принципе если будет отработана надежность до высокой степени ( а носитель это потенциально по конструкции очень надежный), такие запуски думаю вполне можно будет проводить.
Стоимость полета будет порядка 2 миллионов на одного туриста - на порядок дешевле, чем сегодня.
Конечно всё равно слишком дорого для среднего человека. Но можно проводить специальную лотерею. При миллионах участников цена одного билета будет уже порядка 100 долларов. Если в СМИ грамотно раскрутить проект - желающих думаю будет достаточно.

Полагаю, что стоимость 200-местного ПКК будет куда выше, нежели РН под него.
Но мысль организовать там некоторые пр-ва очень правильная. Например, Лазуткин говорил мне о полученном на Мире инсулине высочайшего к-ва, не воспроизводимом в земных условиях в принципе. Но сколько его можно произвести на обычной ОС, и сколько он будет стоить? А тут - под две сотни тонн ПН. Можно и нужно заинтересовать фармакологические компании подобными пр-ми, бабла у них больше, чем у нефтяников и газовиков вместе взятых.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 06.01.2009 01:54:02
ЦитироватьКогда разработка орбитального производства, наконец, завершилась, стало ясно, что оно никому не нужно! :D

Писсимизьм суть...
Ну, его даже и планировать пока никто не начал, так что "мнение автора может не совпадать с моим мнением"  :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.01.2009 02:28:37
Нет, действительно, космическое производство, видимо, появится только тогда, когда оно не будет иметь земной альтернативы. Повторение же земных процессов, пусть и более эффективных в определённых отношениях, всё равно будет нерентабельно. По причине стоимости и мороки.
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 06.01.2009 09:36:23
ЦитироватьПовторение же земных процессов, пусть и более эффективных в определённых отношениях, всё равно будет нерентабельно. По причине стоимости и мороки.
Вы в курсе сколько стоит монокристаллический кремний для процессоров и какая требуется чистота?
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 06.01.2009 10:26:38
ЦитироватьВы в курсе сколько стоит монокристаллический кремний для процессоров и какая требуется чистота?
Озвучте цену за кг сейчас, и какая цена за кг была бы, если делать его на орбитальной станции(без учёта доставки).
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 06.01.2009 10:35:30
ЦитироватьА ещё можно загрузить 180 тонн ЯБЧ и...
Пора реанимировать "Энергию" ...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 06.01.2009 11:17:58
Цитировать(http://images.i-files.org/uploads/0ada1108c873d302069caaa7fc8835a9/ares_v.png)

Что интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же. ПН 2,5% всего! даже шаттл-с рекламировали на 68т! А вот арес-5 показывает больше 5%!
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 06.01.2009 12:46:43
Цитировать
ЦитироватьВы в курсе сколько стоит монокристаллический кремний для процессоров и какая требуется чистота?
Озвучте цену за кг сейчас, и какая цена за кг была бы, если делать его на орбитальной станции(без учёта доставки).
Извините, мне лень искать точные цифры, думаю, можно считать в первом приближении порядка 1000$ за килограмм (биохимия действительно может дать намного больше).
Сколько будет стоить делать на ОС, это не по моей части, могу только сказать что там на некоторых этапах очень мешает конвенкция, которой в невесомости нет просто в принципе, также некоторые этапы очень выигрывают от вакуума.
Но самое главное, что победа над эффектами конвенкции сделает существенную погоду только на достаточно крупных установках, которые в космос еще точно не выводили.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.01.2009 13:11:22
Вот достаточно точные цифры на март 2008.

 
ЦитироватьSoyuz booster ( Soyuz spacecraft, Progress)  LEO (200 km) Payload: 7,000 kg; Launch vehicle price:$37.5 million; Payload cost: $5,357 per kilogram.

  Space Transportation System (Space Shuttle) LEO Payload: 28,803 kg; Launch vehicle price (estimated, pre-Columbia ): $300 million (current $500 million), Payload cost: $10,416 per kilogram

  Proton (ISS modules) LEO Payload: 19,760 kg; Launch vehicle price: $85 million;
Payload cost: $4,302 per kilogram

  Ariane 5ES (ATV vehicle) LEO Payload: 21,00 kg; Launch vehicle price: $176 million;
Payload cost: $9.778 per kilogram

 Zenit 2 (Capable of placing components to ISS orbit) LEO Payload: 13,740 kg; Launch vehicle price:
$42,5 million; Payload cost: $3,093 per kilogram.

SpaceX numbers are:

Falcon 9 – LEO (185 mi) mission from CCAFS: 9,900 kg payload; Launch vehicle price: $35 million;
Payload cost: $3,535 per kilogram.

Falcon 9 Heavy – LEO (185 mi) mission from CCAFS: 27,500 kg payload. Launch vehicle price: $90 million;
Payload cost: $3,272 per kilogram.

Не забудьте к ним прибавить стоимость выведения ОС, оборудования, космонавтов и прочей чепухи. И ещё стоит помнить, что технология с неба не свалиться, а потребует отработки, в том числе и на орбите.
Так что заявленная цена в 1 доллар за грамм - просто фантастическая дешёвка :P  Только сумасшедьший может утверждать, что минмум 10 кратное повышение затрат над ЦЕНОЙ - перспективное направление бизнеса! :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 06.01.2009 19:40:40
ЦитироватьВот достаточно точные цифры на март 2008.
Это не те цифры :lol:
ЦитироватьТак что заявленная цена в 1 доллар за грамм - просто фантастическая дешёвка :P  Только сумасшедьший может утверждать, что минмум 10 кратное повышение затрат над ЦЕНОЙ - перспективное направление бизнеса! :)
Ну, допустим, если 100-200$ за подъём 1 кг сырья и спуск ~1 кг продукции, а заводы возить 200-300-тонными блоками по цене 30-35 млн$ за блок, то, вероятно, это будет выгодней, чем наземные заводы :D
Тут кто-то спорил, что в космосе нефигу делать, нечего возить туда и от туда - так нету потому что сильно дорого.
Это не 1$ за грамм фантастическая дешёвка, это 3800$ за орбитальный килограмм - фантастический бред.
Да, такая цена получается потому, что запускается всего несколько одноразовых ракет в год, а содержать нужно пару КБ и несколько заводов, но в этом нету ничего нормального :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 18:51:57
Не, дорого, потому что возить нечего! :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 06.01.2009 20:29:19
ЦитироватьНе, дорого, потому что возить нечего! :lol:
И по какой же цене за кг мне могли бы сейчас вывести, например, 500 20-тонных спутников? ;)
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 19:30:32
Цитировать
ЦитироватьНе, дорого, потому что возить нечего! :lol:
И по какой же цене за кг мне могли бы сейчас вывести, например, 500 20-тонных спутников?
А куда их столько? :shock:
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 06.01.2009 20:33:28
ЦитироватьА куда их столько? :shock:
Ну, вы ведь утверждаете, что выводить нечего? Допустим, есть чего.
Ну и много поменялось? Это слишком много :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 06.01.2009 20:35:45
Хотя, вообще, это немного...
А, ну да, конечно же, выводить на мои любимые полярные орбиты высотой 350-400 км :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 19:37:21
ЦитироватьХотя, вообще, это немного...
А, ну да, конечно же, выводить на мои любимые полярные орбиты высотой 350-400 км :D
Так что они там делать-то будут, 500 штук? И, кстати, за какой период времени их надо вывести :roll:  на орбиту?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.01.2009 20:44:18
А он выведение у Технократа с Кенгурой закажет! :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 19:47:15
ЦитироватьА он выведение у Технократа с Кенгурой закажет! :D
Ну, это вообще даром будет! :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 06.01.2009 20:59:59
ЦитироватьТак что они там делать-то будут, 500 штук?
Это уже другой разговор, не по теме. Да хоть стальные кубики с двигателями. Сейчас это неважно ;)
ЦитироватьИ, кстати, за какой период времени их надо вывести :roll:  на орбиту?
Собственно запустить - не больше чем за полгода.
Спутники есть только все и сразу, через два года.
Так что 2,5 года времени на то чтобы ракеты сделать.
Например, 7 января 2011 года имеется 500 спутников, которые нужно запустить до 7 июля 2011 года. В среднем ~2,75 спутников в сутки.
P.S. кстати, мне ещё интересно - кто будет мусор с орбит убирать?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 20:03:53
ЦитироватьP.S. кстати, мне ещё интересно - кто будет мусор с орбит убирать?
Зачем? С низких орбит он сам "слетит" и сгорит. На более высоких сильно не мешает. А со временем, видимо, все КА и стуупени РН будут сводиться с орбиты, либо, напротив, уводиться на орбиты захоронения.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 06.01.2009 20:14:49
ЦитироватьЧто интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же.
STS закидывает на орбиту в 4 раза больше Ареса-1. Потому что орбитальный корабль и есть ПН.
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.01.2009 22:04:09
Цитировать
ЦитироватьЧто интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же.
STS закидывает на орбиту в 4 раза больше Ареса-1. Потому что орбитальный корабль и есть ПН.
А вот это вопрос очень интересный ))
Оффтоп, правда..
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 07.01.2009 03:32:00
Цитировать
ЦитироватьЧто интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же.
STS закидывает на орбиту в 4 раза больше Ареса-1. Потому что орбитальный корабль и есть ПН.

Ну, Шаттл по любому не одноступ и не двуступ.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 07.01.2009 03:32:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же.
STS закидывает на орбиту в 4 раза больше Ареса-1. Потому что орбитальный корабль и есть ПН.
А вот это вопрос очень интересный ))
Оффтоп, правда..

Тогда всю сухую массу одноступа можно засчитать в ПН  :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 07.01.2009 03:54:21
ЦитироватьТогда всю сухую массу одноступа можно засчитать в ПН  :lol:
Так это старая идея. Даже баки шаттлов предлагали использовать как корпуса для модулей ОС, а были еще более радикальные идеи, эти баки прямо на орбите перерабатывать и получать материалы для конструкций.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 08.01.2009 09:04:42
Цитировать
ЦитироватьЧто интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же.
STS закидывает на орбиту в 4 раза больше Ареса-1. Потому что орбитальный корабль и есть ПН.

Ну это понятно, для шаттла (как системы) ПН 1,5% очень хорошо, а вот 2,5% для ареса-1 (как у союза) и 5 с лишним у ареса-5 вызывают недоумение - откуда разница такая? или первый так "удачно" спроектирован или со второго лапшу вешают.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 10:02:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто интересно, арес-1 всего в два раза легче спейс шаттла, а на лео закидывает столько же.
STS закидывает на орбиту в 4 раза больше Ареса-1. Потому что орбитальный корабль и есть ПН.

Ну это понятно, для шаттла (как системы) ПН 1,5% очень хорошо, а вот 2,5% для ареса-1 (как у союза) и 5 с лишним у ареса-5 вызывают недоумение - откуда разница такая? или первый так "удачно" спроектирован или со второго лапшу вешают.

Вот и меня тож терзают смутные сомнения...
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 08.01.2009 10:16:08
Арес-I это большая твердотопливная ступень и мелкая водородная.
Арес-V это две больших водородных ступени + 2 ТТУ
Вы бы ещё 100% твердотопливную ракету с 100% водородной сравнивали! :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 11:01:38
ЦитироватьАрес-I это большая твердотопливная ступень и мелкая водородная.
Арес-V это две больших водородных ступени + 2 ТТУ
Вы бы ещё 100% твердотопливную ракету с 100% водородной сравнивали! :D

А чё? Нам и не такое сравнение по плечу!  :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 09.01.2009 07:14:04
ЦитироватьАрес-I это большая твердотопливная ступень и мелкая водородная.
Арес-V это две больших водородных ступени + 2 ТТУ
Вы бы ещё 100% твердотопливную ракету с 100% водородной сравнивали! :D

ОК. покажите мне еще какую-нибудь ракету в 5,05% ПН?
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 09.01.2009 07:49:14
ЦитироватьОК. покажите мне еще какую-нибудь ракету в 5,05% ПН?
Спейс Шаттл, если убрать орбитер и прилепить движки к ВТБ, теоретически утянет почти 5% ПН. У Энергии было около 4,2%.
А Арес-5 больше Шаттла и, к тому же, трёхступенчатый, против двух ступеней у Шаттла и Энергии.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 09.01.2009 08:34:30
Че то как-то странно вы считаете...
Название: Применение Ares V
Отправлено: duke от 09.01.2009 09:08:20
ЦитироватьЧе то как-то странно вы считаете...
Гм. Ну да, пожалуй, немного странно :D
Шаттл без орбитера 5% не поднимет :D 4,6-4,7%
Но всё равно, Арес-5 гораздо больше, чем Шаттл или Энергия, твердотопливная у него только первая недоступень, а остальное на водороде, поэтому ничего удивительного в 5% нету.
По мне, так 5% это мало даже для одноступа на круговую полярную орбиту высотой 300-400 км(без довыведения), не говоря уже о недотрёхступе на гораздо более скромную орбиту :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 09.01.2009 12:18:06
Ну если отталкиваться не от умозаключений, а от реальных просчитанных цифр, грузовой вариант шаттл-с утягивал 68т - 3,4%, энергия на круговую 88т - 3,7%. Ариан-5 с ATV - 2,8% это с такими же  компонентами как у шатла и еще разгонной ступенью. За счет чего 5,05% у ареса получается?
Так у кого еще есть что-нибудь близкое к 5?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 12:56:11
ЦитироватьНу если отталкиваться не от умозаключений, а от реальных просчитанных цифр, грузовой вариант шаттл-с утягивал 68т - 3,4%, энергия на круговую 88т - 3,7%. Ариан-5 с ATV - 2,8% это с такими же  компонентами как у шатла и еще разгонной ступенью. За счет чего 5,05% у ареса получается?
Так у кого еще есть что-нибудь близкое к 5?
Вообще-то, "Энергия" с ГТК  могла вывести на низкую круговую около 95 т (почти 4%). Технологический уровень "Энергии" позволял без проблем создать носитель с относительной массой ПГ примерно 5,2%.
Название: Применение Ares V
Отправлено: октоген от 09.01.2009 13:17:15
Дмитрий, а почему тогда не вытянули эти 5.2%? Или нужна была 3 водородная ступень?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 13:32:57
ЦитироватьДмитрий, а почему тогда не вытянули эти 5.2%? Или нужна была 3 водородная ступень?
Эта тема не финансировалась, дальше предварительных оценок дело не пошло. Но то что это реально, можно видеть на примере проекта "Енисей-5" от ЦиХ. У этой РН при тех же ЖРД, что и у "Энергии", мю ПГ - более 5%.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 09.01.2009 14:41:19
На пальцах еще и не такое можно посчитать  :D
а в железе что есть? выше 4% кто прыгнул? И Дмитрий почему арес-1 от пятого в два раза отличается? Ваше мнение.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 13:43:35
ЦитироватьНа пальцах еще и не такое можно посчитать  :D
а в железе что есть? выше 4% кто прыгнул? И Дмитрий почему арес-1 от пятого в два раза отличается? Ваше мнение.
Погоня за максимальным мюПГ ушла в прошлое. Сейчас ракеты проектируют по другим критериям. Арес-5 лучше Ареса-1 по массовой отдаче (и об этом уже писал, кажется, duke), потому что доля водородных ступеней в нем выше.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Salo от 09.01.2009 14:45:30
Видимо и масштабный фактор свою роль играет.
Название: Применение Ares V
Отправлено: октоген от 09.01.2009 20:00:33
Сколько ж тогда можно ожидать от 3000 т ракеты с парой фтор-водород на 2 и 3 ступенях и керосин-кислород на 1?
Название: Применение Ares V
Отправлено: serb от 09.01.2009 22:16:14
ЦитироватьСколько ж тогда можно ожидать от 3000 т ракеты с парой фтор-водород на 2 и 3 ступенях и керосин-кислород на 1?

Примерно 10 км запретной зоны
Название: Применение Ares V
Отправлено: Salo от 09.01.2009 22:05:33
Сильно она поможет в случае проблем на первой или второй ступени.
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 09.01.2009 23:26:30
Эт что! Вот МК-700 Челомея, вот это да! Если грохнется - можно смело на другую планету улетать!  :twisted:
Название: Применение Ares V
Отправлено: октоген от 09.01.2009 21:42:27
Цитировать
ЦитироватьСколько ж тогда можно ожидать от 3000 т ракеты с парой фтор-водород на 2 и 3 ступенях и керосин-кислород на 1?

Примерно 10 км запретной зоны


Да хоть 25... Сколько оно вытянет?
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.01.2009 23:03:10
ЦитироватьЭт что! Вот МК-700 Челомея, вот это да! Если грохнется - можно смело на другую планету улетать!  :twisted:
А что там?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 10.01.2009 00:11:25
ЦитироватьЭт что! Вот МК-700 Челомея, вот это да! Если грохнется - можно смело на другую планету улетать!  :twisted:
Не, pkl оговорился. Он наверное УР-700М ввиду имел - 16 тысяч тонн живого веса (вонючки) и 750т на LEO... Если ЭТО грохнется...  :roll:  :roll:  :shock:  :shock:  :shock:
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 10.01.2009 00:57:38
Цитировать
ЦитироватьЭт что! Вот МК-700 Челомея, вот это да! Если грохнется - можно смело на другую планету улетать!  :twisted:
Не, pkl оговорился. Он наверное УР-700М ввиду имел - 16 тысяч тонн живого веса (вонючки) и 750т на LEO... Если ЭТО грохнется...  :roll:  :roll:  :shock:  :shock:  :shock:

Да. МК-700 - это марсианский корабль с ЯРД. Должен был выводиться УР-700М. Двумя пусками. В принципе, можно было бы и одним, если использовать комбинацию ЯРД+ЯЭДУ. Вот это было бы от души! Тут тебе и вонючка, и пара реакторов! Здорово как! САС можно не ставить, чтоб космонавты не мучились

http://www.astronautix.com/craft/mk700.htm
http://www.astronautix.com/lvs/ur700m.htm

А вообще нравится. Хочу такую - на Марс в однопуск. Сразу вспоминаются энергиевские проекты. Как люди измельчали!
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 10.01.2009 11:31:06
Цитировать
ЦитироватьНа пальцах еще и не такое можно посчитать  :D
а в железе что есть? выше 4% кто прыгнул? И Дмитрий почему арес-1 от пятого в два раза отличается? Ваше мнение.
Погоня за максимальным мюПГ ушла в прошлое. Сейчас ракеты проектируют по другим критериям. Арес-5 лучше Ареса-1 по массовой отдаче (и об этом уже писал, кажется, duke), потому что доля водородных ступеней в нем выше.

Даже нескладная Энергия-М имела 3,3% ПН. Но я почему то думаю, что даже если бы увеличили долю водорода, арес-1 не дал бы больше 2,5%, не зря же наса взяли увеличенный ТТУ. Т.е. наса подтверждает прямое противоречие вашим теориям Дмитрий - двухступенчатый тандем конкретно пролетает трехступенчатому пакету.  :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 13:27:47
ЦитироватьДаже нескладная Энергия-М имела 3,3% ПН. Но я почему то думаю, что даже если бы увеличили долю водорода, арес-1 не дал бы больше 2,5%, не зря же наса взяли увеличенный ТТУ. Т.е. наса подтверждает прямое противоречие вашим теориям Дмитрий - двухступенчатый тандем конкретно пролетает трехступенчатому пакету.  :wink:
Каким именно теориям?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 10.01.2009 14:42:53
ЦитироватьДаже нескладная Энергия-М имела 3,3% ПН.
Энергия-М была самым неоптимальным вариантом из всех возможных. Мало водорода, много керосина, тяжелые боковые блоки (большая конечная масса), параллельная работа ЦБ и ББ, всего 1,5 ступени.
Ее такой сделали фактически только из желания максимально унифицировать с Энергией (большой).

ЦитироватьНо я почему то думаю, что даже если бы увеличили долю водорода, арес-1 не дал бы больше 2,5%, не зря же наса взяли увеличенный ТТУ.
Не надо "почему-то думать", надо знать и уметь считать.
Как раз потому что ТТУ увеличенный - доля твердого топлива возросла, мюПН упала.

ЦитироватьТ.е. наса подтверждает прямое противоречие вашим теориям Дмитрий - двухступенчатый тандем конкретно пролетает трехступенчатому пакету.  :wink:
Это вам кажется, потому что вы не понимаете "механики процесса".
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 10.01.2009 18:25:29
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 
ЦитироватьКаким именно теориям?

Прошу прощения - расчетам. некорректно высказался
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 10.01.2009 18:34:34
Цитировать
ЦитироватьДаже нескладная Энергия-М имела 3,3% ПН.
Энергия-М была самым неоптимальным вариантом из всех возможных. Мало водорода, много керосина, тяжелые боковые блоки (большая конечная масса), параллельная работа ЦБ и ББ, всего 1,5 ступени.
Ее такой сделали фактически только из желания максимально унифицировать с Энергией (большой).
Ничего против Энергии-М не имею. Насчет унифицирования в курсе.

ЦитироватьBell пишет:
 
Цитировать
ЦитироватьНо я почему то думаю, что даже если бы увеличили долю водорода, арес-1 не дал бы больше 2,5%, не зря же наса взяли увеличенный ТТУ.
Не надо "почему-то думать", надо знать и уметь считать.
Как раз потому что ТТУ увеличенный - доля твердого топлива возросла, мюПН упала.
Вы хотете сказать, что наса взяло увеличенный 5 сегментный ТТУ только из того чтобы мюПН упало?!

ЦитироватьBell пишет:
 
Цитировать
ЦитироватьТ.е. наса подтверждает прямое противоречие вашим теориям Дмитрий - двухступенчатый тандем конкретно пролетает трехступенчатому пакету.  :wink:
Это вам кажется, потому что вы не понимаете "механики процесса".
ОК. Объясните мне "механику процесса" ареса-1 и ареса-5, раз вы "умеете считать". А для того чтобы запрещать думать много ума не надо.  :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 17:38:42
ЦитироватьГуманоид пишет:
 
Цитировать
ЦитироватьКаким именно теориям?

Прошу прощения - расчетам. некорректно высказался

Хм, мои расчеты всегда показывают, что двухступенчатая РН при прочих равных условиях уступает по массовой отдаче трехступенчатой РН. И какие именно расчеты Вы имеете в виду? Я всегда опираюсь на конкретные проектные ситуации, и в каждом конкретном случае преимущества могут быть у РН различной схемы. :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.01.2009 18:43:43
ЦитироватьВы хотете сказать, что наса взяло увеличенный 5 сегментный ТТУ только из того чтобы мюПН упало?!
Нет. Для того чтобы увеличить абсолютную величину ПН. А снижение мю_пн - побочный результат.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 17:46:15
ЦитироватьВы хотете сказать, что наса взяло увеличенный 5 сегментный ТТУ только из того чтобы мюПН упало?!
НАСА "взяло" увеличенный 5 сегментный ТТУ, чтобы обеспечить приемлемую грузоподъемность при использовании только одного водородного ЖРД Джей-2Х на 2-й ступени. Такое решение ведет к уменьшению массовой отдачи, но к снижению стоимости. Альтернативное решение - применение уменьшенного СТУ и увеличенной водородной ступени с двумя Джей-2Х - несомненно привело бы к увеличению "мю ПГ", но одновременно, и к росту стоимости запуска.
Если Вам интересно, как может измениться массовая отдача при увеличении доли ДВ в системе, посмотрите, например, здесь:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13824.15
 :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 10.01.2009 17:56:00
Хе-хе ;)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13824.msg300455#msg300455
Классное сравнение - 2-я водородная ступень одинаковые, а снизу ТТУ, водород с 2*RS68 или керосин с 2*РД-180. У керосинового сухая масса меньше всего, причем заметьте - ТОЛЬКО за счет 1-ой ступени ;)


ЗЫ. Хотя нет, похоже у полностью водородной - 2-я ступени еще и меньше... у-у...
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 10.01.2009 20:51:49
ЦитироватьХе-хе ;)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13824.msg300455#msg300455
Классное сравнение - 2-я водородная ступень одинаковые, а снизу ТТУ, водород с 2*RS68 или керосин с 2*РД-180. У керосинового сухая масса меньше всего, причем заметьте - ТОЛЬКО за счет 1-ой ступени ;)


ЗЫ. Хотя нет, похоже у полностью водородной - 2-я ступени еще и меньше... у-у...

Мне особенно понравился водородный Арес. Классная штука. Но вряд ли они откажутся от SRM - на до же твердотопливную инфраструктуру поддержать!
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 10.01.2009 19:11:42
Не, водородный Зенит - круче! Первая ступень, считай, в 1,5 раза легче сухая! Двигатели - что 2 РД-180, что 1 РД-171 - почти одинаково с RS-68 по цене. А те же 25 т на ЛЕО.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Saul от 10.01.2009 20:28:19
Только что в новостях показали, в Павлограде хранится 5000 тонн твёрдого топлива, а денег на утилизацию дали мизер, может сделаем натуральный обмен на газ?
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 10.01.2009 21:46:19
ЦитироватьНе, водородный Зенит - круче! Первая ступень, считай, в 1,5 раза легче сухая! Двигатели - что 2 РД-180, что 1 РД-171 - почти одинаково с RS-68 по цене. А те же 25 т на ЛЕО.

Это то, что надо делать заместо Ангары. И для Восточного тоже. Но не будут же, гады :evil:
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 10.01.2009 21:47:51
ЦитироватьТолько что в новостях показали, в Павлограде хранится 5000 тонн твёрдого топлива, а денег на утилизацию дали мизер, может сделаем натуральный обмен на газ?

Вы его американцам предложите для Ареса. :)  А нам за газ денежки - если Штаты ваше твёрдое топливо купят. :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 10.01.2009 20:13:50
Цитировать
ЦитироватьНе, водородный Зенит - круче! Первая ступень, считай, в 1,5 раза легче сухая! Двигатели - что 2 РД-180, что 1 РД-171 - почти одинаково с RS-68 по цене. А те же 25 т на ЛЕО.

Это то, что надо делать заместо Ангары. И для Восточного тоже. Но не будут же, гады :evil:
Оч может быть :)
Но есть один нюанс - у нас нет J-2... :(
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 10.01.2009 22:15:40
ЦитироватьОч может быть :)
Но есть один нюанс - у нас нет J-2... :(
А чего у нас вообще реально живо из водородников? КВ-1?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 20:47:29
Цитировать
ЦитироватьОч может быть :)
Но есть один нюанс - у нас нет J-2... :(
А чего у нас вообще реально живо из водородников? КВ-1?
Да, КВД-1. Ну, и еще в полуживом состоянии РД-0146.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 11.01.2009 00:07:12
Это все игрушки для РБ... А для того, чтоб реально делать что-то крупнее верхних ступеней - нужны РД-0120... Эх :(
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 11.01.2009 02:59:02
А кто знает, насколько дорого и долго возобновить его производство? А улучшить ТТХ?
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 11:37:21
ЦитироватьА кто знает, насколько дорого и долго возобновить его производство? А улучшить ТТХ?

И это вообще возможно?
Название: Применение Ares V
Отправлено: октоген от 12.01.2009 12:25:29
А кто сказал что нет? Пусть рост УИ на секунду-уже улучшение:)
Название: Применение Ares V
Отправлено: C-300 от 12.01.2009 14:50:46
ЦитироватьА кто сказал что нет? Пусть рост УИ на секунду-уже улучшение:)
"Установлено, что потери удельного импульса тяги на 0,1 % для кислородно-водородных двигателей РД0120 (Россия) и SSME (США) космических систем типа "Энергия-Буран" и Space Shuttle приводят к снижению полезной нагрузки на 200...250 кг.
Для достижения максимально возможной величины удельного импульса тяги чрезвычайно актуальным становится вопрос дальнейшего совершенствования внутрикамерных процессов."
http://engine.aviaport.ru/issues/59/page08.html
Правда, двигатели "Шаттла" и "Энергии" работаютв течение всего полёта, а двигатели третьей ступени лишь часть времени, поэтому выгода, скорее всего, уменьшится.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 12.01.2009 17:19:16
Да там УИ не увеличивать, а снижать впору.  :)
Не за счет внутрикамерных процессов, конечно, их оптимизация всегда полезна.
А за счет снижения напряженности и стоимости двигателя, его упрощения и повышения надежности.
Если давление в КС и ТНА снизить раза в 2 по сравнению с РД-0120- то двигатель значительно удешевляется, а УИ у него падает всего процентов на 5.
Ну упадет мю ПН - можно взять ракету чуть побольше и двигатель чуть помощнее. Зато на конвейере он будет дешевле, да и надежнее. А ведь стоимость потери ПН при падении супертяжа обычно огромна.

Тот же RS-68 - он сделан совсем по другой идеологии, чем SSME.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 17:02:35
ЦитироватьТот же RS-68 - он сделан совсем по другой идеологии, чем SSME.

Да, поэтому США сейчас RS-68 и апгрейдят, в т.ч. и за счет усложнения :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 19:20:25
ЦитироватьЕсли давление в КС и ТНА снизить раза в 2 по сравнению с РД-0120- то двигатель значительно удешевляется, а УИ у него падает всего процентов на 5.
Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 20:30:12
Цитировать
ЦитироватьЕсли давление в КС и ТНА снизить раза в 2 по сравнению с РД-0120- то двигатель значительно удешевляется, а УИ у него падает всего процентов на 5.
Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Мне вот дико нравятся РД-0120 и SSME. Но если б я делал коммерческую ракету, то взял бы RS-68. Ну мож чуть аппгрейднул бы. Но вот что лучше ставить на супертяж? Честно говоря, не думаю, что разность стоимости двигателей даже в два раза при ПН в 170 тонн заметно удорожит пуск.
Название: Применение Ares V
Отправлено: октоген от 12.01.2009 23:50:36
ЦитироватьВот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:


В точку! А то тут фанатов "недожатых" двигателей развелось и все трубят что это  надежнее... Однако про стоимость разработки и доведения нового двигателя забывают. Забравшись на вершину лучше приложить сил дабы при тех же параметрах достичь надежности, чем скатываться назад и начинать все заново с другим движком.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 13.01.2009 01:01:46
ЦитироватьВот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Ну вот для ДВС такая зависимость явно прослеживается - чем выше параметры движка, тем меньше ресурс.  :)

Но даже не столько в этом дело. Мы ведь в данном случае говорим не просто про ЖРД, а про ЖРД для супертяжей. А большой ракете для повышения надежности нужны большие двигатели (чтобы их было поменьше).
Мощость ТНА в первом приближении прямо пропорциональна секундному расходу топлива и давлению, под каким его надо закачивать. А привод ТНА - газовая турбина, её стоимость при росте мощности растет (больше размеры, выше обороты - и соответсвенно механические нагрузки).
Создать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ двигатель с умеренным давлением в КС намного проще и дешевле, чем с высоким.
По идеологии - нечто вроде вот этих сверхмощных морских дизелей:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

Один ЖРД сверхбольшой тяги вместо нескольких менее мощных - это ведь значительное упрощение трубопроводов и общей конструкции ступени, уменьшение трудоемкости её создания и обслуживания.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Ber от 13.01.2009 01:52:42
Цитировать
ЦитироватьВот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Ну вот для ДВС такая зависимость явно прослеживается - чем выше параметры движка, тем меньше ресурс.  :)

Но даже не столько в этом дело. Мы ведь в данном случае говорим не просто про ЖРД, а про ЖРД для супертяжей. А большой ракете для повышения надежности нужны большие двигатели (чтобы их было поменьше).
Мощость ТНА в первом приближении прямо пропорциональна секундному расходу топлива и давлению, под каким его надо закачивать. А привод ТНА - газовая турбина, её стоимость при росте мощности растет (больше размеры, выше обороты - и соответсвенно механические нагрузки).
Создать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ двигатель с умеренным давлением в КС намного проще и дешевле, чем с высоким.
По идеологии - нечто вроде вот этих сверхмощных морских дизелей:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

Один ЖРД сверхбольшой тяги вместо нескольких менее мощных - это ведь значительное упрощение трубопроводов и общей конструкции ступени, уменьшение трудоемкости её создания и обслуживания.

Ну абсолютно некорректное сравнение с корабельным дизелем, если бы дизель для авто делался по идеологии морского, нормальный внедорожник  весил бы не 3 тонны а 6.

Что важно для корабля? Площадь поперечного сечения, корпуса ниже ватерлинии, на тоннаж. Чем ниже тем лучше. Если двигатель станет в 5 раз тяжелее насколько изменится этот параметр? На единицы процентов!
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 01:56:38
ЦитироватьНу абсолютно некорректное сравнение с корабельным дизелем, если бы дизель для авто делался по идеологии морского, нормальный внедорожник  весил бы не 3 тонны а 6.

15  :lol:
Но не в этом дело. Надо смотреть, что и где важнее. Лишние 500 тонн на столе, но с умеренными и оччччень надёжными двигателями, или выжатый лимон , "лёгкий" стол и возможный риск.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 13.01.2009 09:51:34
И про стоимость не забывайте. Самая сложная, механически нагруженная и дорогая штука в ЖРД - турбина в ТНА. В первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности турбины.
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 10:07:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Ну вот для ДВС такая зависимость явно прослеживается - чем выше параметры движка, тем меньше ресурс.  :)

Но даже не столько в этом дело. Мы ведь в данном случае говорим не просто про ЖРД, а про ЖРД для супертяжей. А большой ракете для повышения надежности нужны большие двигатели (чтобы их было поменьше).
Мощость ТНА в первом приближении прямо пропорциональна секундному расходу топлива и давлению, под каким его надо закачивать. А привод ТНА - газовая турбина, её стоимость при росте мощности растет (больше размеры, выше обороты - и соответсвенно механические нагрузки).
Создать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ двигатель с умеренным давлением в КС намного проще и дешевле, чем с высоким.
По идеологии - нечто вроде вот этих сверхмощных морских дизелей:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

Один ЖРД сверхбольшой тяги вместо нескольких менее мощных - это ведь значительное упрощение трубопроводов и общей конструкции ступени, уменьшение трудоемкости её создания и обслуживания.

Ну абсолютно некорректное сравнение с корабельным дизелем, если бы дизель для авто делался по идеологии морского, нормальный внедорожник  весил бы не 3 тонны а 6.

И ездил-бы не 10 лет а 50 :P
Плюс, не так давно было время, когда путешестующих на корабле вычеркивали из списков живых, ибо не было технологий обеспечивающих надежность, в том числе и надежных двигателей.

ЦитироватьЧто важно для корабля? Площадь поперечного сечения, корпуса ниже ватерлинии, на тоннаж. Чем ниже тем лучше. Если двигатель станет в 5 раз тяжелее насколько изменится этот параметр? На единицы процентов!

Неверно. Серийность корабля в большинстве случаев невелика, поэтому цена разработки и строительства не может быть малой, в то же время корабль должен быть надежным - чтобы добиться высокой надежности при низкой цене, делают ненапряженную конструкцию.
Естественно, есть критерии оптимизации, но увы, главный критерий кроме надежности - цена постройки, потому что за постройку нужно заплатить сразу а эксплуатационные расходы размазываются на продолжительный период.

Кстати, для системы с тысячами и более рабочих циклов, достаточно давно изобретено средство борьбы с усталостью металла - избыточность толщины в нужных местах в разы, по сути именно ненапряженность конструкции.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 13:16:19
ЦитироватьИ про стоимость не забывайте. Самая сложная, механически нагруженная и дорогая штука в ЖРД - турбина в ТНА. В первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности турбины.

А может поставить на один "горшок" 2 ТНА?  :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 13.01.2009 19:35:37
Цитировать
ЦитироватьИ про стоимость не забывайте. Самая сложная, механически нагруженная и дорогая штука в ЖРД - турбина в ТНА. В первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности турбины.

А может поставить на один "горшок" 2 ТНА?  :lol:

По схеме газ-газ только так и надо, как на РД-270. Можно будет реализовать ЖРД предельной напряженности.
Только большого практического смысла я в этом не вижу - рост ПН за счет роста УИ будет непропроционален росту стоимости двигателя.
Рациональнее взять двигатель чуть большей тяги и менее напряженный.

А вообще для ТНА достижимы большие мощности, чем нужны для одной КС. Камеры до бесконечности нельзя увеличивать из-за проблем с детонацией. Во всяком случае камеры традиционной формы - линейные или с центральным телом могут быть и побольше.

Так что если нам нужен движок для очень большой ракеты - оптимален один сверхмощный ТНА на несколько больших камер.
Что-то типа удвоенного по тяге РД-170 с давлением в КС порядка 150 атм.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 19:52:59
ЦитироватьПо схеме газ-газ только так и надо, как на РД-270. Можно будет реализовать ЖРД предельной напряженности.
Только большого практического смысла я в этом не вижу - рост ПН за счет роста УИ будет непропроционален росту стоимости двигателя.
Рациональнее взять двигатель чуть большей тяги и менее напряженный.

А вообще для ТНА достижимы большие мощности, чем нужны для одной КС. Камеры до бесконечности нельзя увеличивать из-за проблем с детонацией. Во всяком случае камеры традиционной формы - линейные или с центральным телом могут быть и побольше.

Так что если нам нужен движок для очень большой ракеты - оптимален один сверхмощный ТНА на несколько больших камер.
Что-то типа удвоенного по тяге РД-170 с давлением в КС порядка 150 атм.

А мне вот интересно, какой процент по стоимости занимает двигательная установка в супертяже? Если б всё дело было только в двигателях, то на тех же 171-х уже дааавно какой-нть тризенит построили б. Или семьзенит.
Название: Применение Ares V
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2009 22:39:45
Напрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2009 21:41:15
ЦитироватьНапрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.
Получается связка однокамерных ЖРД. :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Димитър от 13.01.2009 22:55:48
ЦитироватьА вообще для ТНА достижимы большие мощности, чем нужны для одной КС. Камеры до бесконечности нельзя увеличивать из-за проблем с детонацией. Во всяком случае камеры традиционной формы - линейные или с центральным телом могут быть и побольше.
Так что если нам нужен движок для очень большой ракеты - оптимален один сверхмощный ТНА на несколько больших камер.
Что-то типа удвоенного по тяге РД-170 с давлением в КС порядка 150 атм.

В США уже делали однокамерный двигатель Ф-1 на 750 тонн тяги (давлением в КС порядка 70 атм). 4 камеры дадут 3000 тонн тяги. Хватит на любую ракету. Один сверхмощный ТНА справится ?
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 22:57:47
Цитировать
ЦитироватьНапрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.
Получается связка однокамерных ЖРД. :lol:

 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 23:01:35
Цитировать
ЦитироватьА вообще для ТНА достижимы большие мощности, чем нужны для одной КС. Камеры до бесконечности нельзя увеличивать из-за проблем с детонацией. Во всяком случае камеры традиционной формы - линейные или с центральным телом могут быть и побольше.
Так что если нам нужен движок для очень большой ракеты - оптимален один сверхмощный ТНА на несколько больших камер.
Что-то типа удвоенного по тяге РД-170 с давлением в КС порядка 150 атм.

В США уже делали однокамерный двигатель Ф-1 на 750 тонн тяги (давлением в КС порядка 70 атм). 4 камеры дадут 3000 тонн тяги. Хватит на любую ракету. Один сверхмощный ТНА справится ?

А зачем он такой на 70 атм.? Неужто до 150 не дотянем? И хотелось бы на водороде...
Название: Применение Ares V
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2009 23:25:22
Цитировать
ЦитироватьНапрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.
Получается связка однокамерных ЖРД. :lol:
Нет. Камер много, ТНА - много, а двигатель - один! :!:  :idea:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Димитър от 13.01.2009 23:27:21
Цитировать
ЦитироватьВ США уже делали однокамерный двигатель Ф-1 на 750 тонн тяги (давлением в КС порядка 70 атм). 4 камеры дадут 3000 тонн тяги. Хватит на любую ракету. Один сверхмощный ТНА справится ?
1. А зачем он такой на 70 атм.? Неужто до 150 не дотянем?
2. И хотелось бы на водороде...
1. А зачем? Тяга в 3000 тонн Вам мало ?  :shock:
2. На водороде - 4 камеры от RS-68 = 1320 тонн тяги. Pressure: 95.92 bar. Isp: 420 sec. Isp (sea level): 365 sec. (В качестве второй ступени  :) )
... и еще какой-то высокоимпульсный водородник для разгонного блока... RD-57 (40 тонн) хватит ?
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 23:33:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНапрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.
Получается связка однокамерных ЖРД. :lol:
Нет. Камер много, ТНА - много, а двигатель - один! :!:  :idea:

Т.е. использовать "перекрёстное опыление" между КС и ТНА  :shock: А на фига?
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 23:36:34
Цитировать1. А зачем? Тяга в 3000 тонн Вам мало ?  :shock:
2. На водороде - 4 камеры от RS-68 = 1320 тонн тяги. Pressure: 95.92 bar. Isp: 420 sec. Isp (sea level): 365 sec. (В качестве второй ступени  :) )
... и еще какой-то высокоимпульсный водородник для разгонного блока... RD-57 (40 тонн) хватит ?

1. Нет, мне лично и 120 кг хватит  :lol: Только вот пара топливная не та и давление уж очень "осторожное"  :lol:
2. А вот этого для супертяжа мало.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Димитър от 13.01.2009 23:47:50
Цитировать
Цитировать1. А зачем? Тяга в 3000 тонн Вам мало ?  :shock:
2. На водороде - 4 камеры от RS-68 = 1320 тонн тяги. Pressure: 95.92 bar. Isp: 420 sec. Isp (sea level): 365 sec. (В качестве второй ступени  :) )
1. Нет, мне лично и 120 кг хватит  :lol: Только вот пара топливная не та и давление уж очень "осторожное"  :lol:
2. А вот этого для супертяжа мало.
Просьба вычислить ПН на ЛЕО ракеты:
1 ступень - 1 РД из 4 камер от F-1: Thrust(vac): 4 х 7 740.5 kN (1,740,134 lbf). Thrust(sl): 4 х 6 747.5 kN (1,516,898 lbf). Isp: 304 sec. Isp (sea level): 265 sec.
2 ступень - 1 РД из 4 камер от RS-68 = Thrust(vac): 4 х 3 312 kNтонн тяги. Pressure: 95.92 bar. Isp: 420 sec. Isp (sea level): 365 sec.

Примерно 100 тонн должно получиться.
Если мало, ставим по 2 - 3 - 4 двигателя.  :twisted:
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 23:55:14
Цитировать
Цитировать
Цитировать1. А зачем? Тяга в 3000 тонн Вам мало ?  :shock:
2. На водороде - 4 камеры от RS-68 = 1320 тонн тяги. Pressure: 95.92 bar. Isp: 420 sec. Isp (sea level): 365 sec. (В качестве второй ступени  :) )
1. Нет, мне лично и 120 кг хватит  :lol: Только вот пара топливная не та и давление уж очень "осторожное"  :lol:
2. А вот этого для супертяжа мало.
Просьба вычислить ПН на ЛЕО ракеты:
1 ступень - 1 РД из 4 камер от F-1: Thrust(vac): 4 х 7 740.5 kN (1,740,134 lbf). Thrust(sl): 4 х 6 747.5 kN (1,516,898 lbf). Isp: 304 sec. Isp (sea level): 265 sec.
2 ступень - 1 РД из 4 камер от RS-68 = Thrust(vac): 4 х 3 312 kNтонн тяги. Pressure: 95.92 bar. Isp: 420 sec. Isp (sea level): 365 sec.

Примерно 100 тонн должно получиться.
Если мало, ставим по 2 - 3 - 4 двигателя.  :twisted:

Считать ща сил уж нет. Но мы ж говорим про Арес и ему подобное - знамо надо раза в два более.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Boo от 14.01.2009 05:39:43
Цитироватьзнамо надо раза в два более
А если проще? На Арес-5 вроде как 2 твердотопливных ускорителя?
Давайте поставим 6 штук, будет на "Вулкан" похоже, только помощнее, и 39-е площадки не подойдут без доработки.
500 тонн на ЛЕО получится? )
Название: Применение Ares V
Отправлено: mrvyrsky от 14.01.2009 15:58:51
Цитировать
Цитироватьзнамо надо раза в два более
А если проще? На Арес-5 вроде как 2 твердотопливных ускорителя?
Давайте поставим 6 штук, будет на "Вулкан" похоже, только помощнее, и 39-е площадки не подойдут без доработки.
500 тонн на ЛЕО получится? )

А ракета и СК от аккустических нагрузок не развалятся?  :lol:
И мне вот ещё что интересно - как эту проблему решают для Ареса 5, там ведь где-то рядом этот пресловутый аккустический предел.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2009 15:20:00
ЦитироватьИ мне вот ещё что интересно - как эту проблему решают для Ареса 5, там ведь где-то рядом этот пресловутый аккустический предел.
Этот "предел" где-то в районе 10000 т стартовой массы. :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: KBOB от 14.01.2009 12:21:27
С акустическими нагрузками борются только на Арес-1, на Арес-5 еще не приступали.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 14.01.2009 16:29:45
ЦитироватьА ракета и СК от аккустических нагрузок не развалятся?  :lol:
И мне вот ещё что интересно - как эту проблему решают для Ареса 5, там ведь где-то рядом этот пресловутый аккустический предел.

Тяга у него ненамного больше, чем была у Н-1.
А акустические нагрузки могут быть даже меньше.
Они зависят в четвертой степени от числа М в выхлопе двигателя.
У ТТУ скорость истечения небольшая, а у водородников скорость звука в выхлопе высокая из-за малой молекулярной массы. Так что не удивлюсь, если среднее число М там будет ниже, для для НК-33.
Учитывая четвертую степень зависимости, даже малое изменение числа М может скомпенсировать заметную прибавку тяги - в смысле уровня акустических нагрузок.

И уж во всяком случае акустические нагрузки Ареса-5 будут ниже, чем у Вулкана. А Вулкан прорабатывали довольно глубоко, УКСС строили с возможностью его запуска. Так что проблемы с акустикой у Ареса-5 должны быть решаемы.

Кстати ещё и поэтому для супертяжей выгоднее взять для первой ступени движок с немного меньшим УИ, но с немного большей тягой - при равной выводимой ПН акустические нагрузки будут ниже.
Тут была уже тема об этом.

Так что идеальный двигатель для первой ступени супертяжа - действительно нечто вроде счетверенного F-1. Может быть не столь монструозное, "всего" на полторы-две тысячи тонн тяги и чуть повыше УИ, но в целом в рамках этой идеологии.
ТТУ конечно тоже неплохо, но залитые сверхтяжелые ТТУ довольно хлопотно по частям возить и собирать на космодроме. Да и неэкологичны они, будут проблемы при регулярных запусках со сжиганием тысяч тонн твердого топлива.


Что касается числа ТТУ на Аресе - я с самого начала, когда были только его картинки на 125 тонн, говорил, что для серьёзных полетов на Луну и к Марсу этого мало. Нужно делать 4 ТТУ и ПН не меньше 200 тонн, а лучше 250. Мой прогноз в целом подтвердился, но американцы путем постепенного "накачивания" Ареса с двумя ТТУ пришли к почти такой же размерности.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 14.01.2009 16:39:43
ЦитироватьЭтот "предел" где-то в районе 10000 т стартовой массы. :wink:

И может очень  сильно "плавать" в зависимости от конструкции ракеты и стартового комплекса, параметров двигателей, используемого топлива...
Для ракет с ТТУ, например, он скорее ближе к 20000 тонн (впрочем у них и мю ПН ниже).

Конкретный расчет допустимого уровня нагрузок достаточно сложен. Но можно грубо прикинуть на пальцах. Например ракета массой 10000 тонн с тяговоруженностью и УИ двигателей первой ступени на уровне Сатурна-5 будет создавать акустические нагрузки уровня примерно Вулкана. Если сделать её моноблочным тандемом с корпусом из вафельных панелей, подкрепленных мощным наборным каркасом - нагрузки корпус выдержит без проблем.
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 20.01.2009 21:36:38
ЦитироватьА ещё можно загрузить 180 тонн ЯБЧ и...
А могут и загрузить.
Адекватный ответ на такой Большой автобус маловероятен.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Lev от 20.01.2009 22:15:41
В любом случае для существования Ares-5 (или любого другого 100-тонниа) нужны задачи, реализуемые на 100-тоннике хотя бы пару раз в год.
Есть такие задачи? Кроме пилотируемой Луны?
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 20.01.2009 23:49:02
До фига!
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.01.2009 22:49:44
А для чего кроме Луны-Марса?
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 20.01.2009 23:55:42
Большие телескопы, большие АМС, большие ОС, заводики, экспериментальные СКЭС, тяжёлые геостационарные платформы, низкообритальные спутниковые системы, космопланы всякие. Ну сколько ж можно? Уже раз десять перечисляли!
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.01.2009 22:59:24
Стоп-стоп! Телескопы и АМС - это, собственно "Луна".
А вот остальное из перечисленного - химеры. Сон разума!  :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Lev от 20.01.2009 23:01:25
ЦитироватьБольшие телескопы, большие АМС
Отпадает сразу. Подумайте - большая АМС или телескоп стоят очень больших денег. А все деньги уже потрачены на 100-тонник.
При современном уровне расходов на космос, если Вы ухитритесь сделать 100-тонник, у Вас ни на какую ПН для него просто не останется денег!
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 21.01.2009 00:04:38
Цитировать
ЦитироватьБольшие телескопы, большие АМС
Отпадает сразу. Подумайте - большая АМС или телескоп стоят очень больших денег. А все деньги уже потрачены на 100-тонник.
При современном уровне расходов на космос, если Вы ухитритесь сделать 100-тонник, у Вас ни на какую ПН для него просто не останется денег!

Да ерунда! Не может быть стотонник слишком дорогим, чтоб на него все деньги потратили! Тем более у них
Название: Применение Ares V
Отправлено: Lev от 20.01.2009 23:11:44
Обратите внимание - сейчас и АМС, и космические телескопы, и прочее выводятся максимум 20-тонниками.
Пересадить все это на 100-тонники означает, что космические державы в разы (если не в десятки раз) должны будут увеличить свои космические бюджеты и строить принципиально новые и принципиально более дорогие и сложные приборы.
ИМХО нереально. :cry:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 21.01.2009 00:12:42
Ну так, на пальцах:
Марс (не один пуск, а если будет база - так и вовсе много...),
Тяжелые АМС к большим планетам (с лэндерами) долетающие за вменяемые сроки. К Юпитеру ЕМНИП тонн 20 можно отправить...
Большая АМС в пояс астероидов (можно около 30т), долгоживущая, с хорошей энергетикой и запасом ксенона для ионников.
Крупные телескопы - на LEO или подальше.
Большие спутники связи на ГСО - штуки три минимум...
Новая американская ОС
Это все - кроме Луны.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.01.2009 23:16:24
ЦитироватьБольшие спутники связи на ГСО - штуки три минимум...
Это все - кроме Луны.

А вот это - необоснованная фантастика. Да и ОС пока малоразличима в тумане будкщего.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Lev от 20.01.2009 23:19:38
ЦитироватьБольшая АМС в пояс астероидов (можно около 30т), долгоживущая, с хорошей энергетикой и запасом ксенона для ионников.
Это здорово. И я обеими руками за. Но! - подозреваю, подобный проект съест ВЕСЬ бюджет НАСА или ЕКА на 20 лет вперед.
Люди не хотят тратить на космос (как и на фундаментальную науку вообще) больше какого-то минимума. :cry:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.01.2009 23:30:03
Миссии НАСА, рассматриваемые в качестве применения Арес-5.

Ни одна из них не отменяет другую. Хотя, конечно, осуществление всех нереально.


Advanced
Technology Large-
Aperture Space
Telescope (ATLAST)

Dark Ages Lunar
Interferometer
(DALI)

Deserving
8-Meter Monolithic
Space Telescope

Modern Universe
Space Telescope
(MUST)

Heliophysics Missions
Interstellar Probe (ISP)

Solar Polar Imager

Stellar Imager Enhanced


Solar System Exploration Missions

Exploration of near
Earth objects via the
Crew Exploration Vehicle

Neptune Orbiter with
Probes

Titan Explorer
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 21.01.2009 00:30:30
ЦитироватьОбратите внимание - сейчас и АМС, и космические телескопы, и прочее выводятся максимум 20-тонниками.
Пересадить все это на 100-тонники означает, что космические державы в разы (если не в десятки раз) должны будут увеличить свои космические бюджеты и строить принципиально новые и принципиально более дорогие и сложные приборы.
ИМХО нереально. :cry:
А удешевление аппаратов за счет того, что можно будет граммы не выжимать и делать оборудование покондовее и попроще - не получится? А надежность доводить за счет возможности резервирования...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Lev от 20.01.2009 23:37:32
ЦитироватьА удешевление аппаратов за счет того, что можно будет граммы не выжимать и делать оборудование покондовее и попроще - не получится? А надежность доводить за счет возможности резервирования...
Обратите внимание: вот Вы делаете АМС за 100 гигабакс под 20-тонник.
Вам дают 100-тонник. Ваша АМС будет стоить теперь 1000 гигабакс, но и возможности её будут потрясающими.
К тому же, Вы можете сэкономите 100 гигабакс (целую АМС!) на 100-тоннике. В итоге Ваша АМС будет стоить всего лишь 900 гигабаксов. А Ваш космический бюджет должен быть минимум удвоен.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 20.01.2009 22:39:59
Тока вот гига - это млрд  :twisted:
АМС за 100 млрд. баксов - это уже очень хорошая АМС :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: Lev от 20.01.2009 23:45:20
ЦитироватьТока вот гига - это млрд
Гига - млрд.? Кто такое сказал официально?
Я приставку "гига" использую в смысле "несколько". И мне это нравится.
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 21.01.2009 01:23:24
Цитировать
ЦитироватьА удешевление аппаратов за счет того, что можно будет граммы не выжимать и делать оборудование покондовее и попроще - не получится? А надежность доводить за счет возможности резервирования...
Обратите внимание: вот Вы делаете АМС за 100 гигабакс под 20-тонник.
Вам дают 100-тонник. Ваша АМС будет стоить теперь 1000 гигабакс, но и возможности её будут потрясающими.
К тому же, Вы можете сэкономите 100 гигабакс (целую АМС!) на 100-тоннике. В итоге Ваша АМС будет стоить всего лишь 900 гигабаксов. А Ваш космический бюджет должен быть минимум удвоен.

Но я так и не понял - а почему АМС будет стоить в 10 раз больше? С телескопами - там понятно, каждый из них уникален. Ну а АМС? Аппаратура, в принципе, та же самая. Технологии подразумеваются те же. Т.е., если есть стотонник, можно обойтись /какое-то время/ без ЯЭУ и ионников. И, спрашивается, чего зонду быть дороже, если все эти тонны - в основном топливо? Можно сделать однотипные зонды на платформе, допустим, "Кассини" или MSL и закидать ими Солнечную систему!

Американцы, кстати, уже нарисовали вариант Ареса-5 с Центавром. 8)
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 21.01.2009 00:37:03
В это как-то тяжело поверить, но отправить одним пуском сразу целую пачку АМС было-бы недурственно :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.01.2009 00:40:18
А где взять целую пачку лабораторий и институтов, которые будут обрабатывать данные? Учитывая, что нынешнме АМС работают годами.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Снусмумрик от 21.01.2009 01:41:12
100 тон на ЛЕО вовсе не означает, что АМС будут стоить в 5 раз больше. (Ракета, разумеется, будет, это да).

100 тон - это "Кассини-2" к Урану или Нептуну, "Новые Горизонты-2" на орбите Плутона, ну и возвращение проб с разных далёких планет - Марс, Европа, Титан...

В общем, главным образом больше топлива.

ЗЫ. Ну и большие телескопы, конечно. Вот тут действительно стоимости сильно возрастут. Но и телескопы будут рассчитаны на работу десятилетиями.
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 21.01.2009 08:39:35
Цитировать
ЦитироватьА ещё можно загрузить 180 тонн ЯБЧ[/size] и...
А могут и загрузить.
Адекватный ответ на такой Большой автобус маловероятен.
"Одно имя Ареса вызывало у греков ужас, хотя в облике бога, его носившего, не было ничего внушающего отвращение. Отвратительным было то, что Арес ненавидел Эйрене, богиню мира, и был неразлучен с Эридой, злостной богиней раздора... Боги и люди презирали этого жестокого и неистового бога брани...
Для Ареса война была смыслом существования, и он никогда не задумывался над тем, справедлива она или нет. Обезумев при виде крови, Арес убивал всех без разбора, правых и виноватых...

Иногда Арес, смешавшись на поле боя со сражающимися, издавал вопль, подобный крику, который вырвался из груди десяти тысяч мужей. Слыша это, воины приходили в неистовство и убивали всех, кто попадался им на пути: стариков, женщин, детей. Они даже забывали о том, что жизнь врагов, их жен и детей имеет цену, что их можно продать в рабство или сделать своими рабами. ... Услышавшие вопль Ареса сражающиеся переставали быть воинами, становились убийцами."
http://www.greekroman.ru/ares.htm

Просто так имена носителям не дают.
Если загрузят в автобус "Арес-V" ядерные боеголовки,
носитель оправдает своё имя ...
Название: Применение Ares V
Отправлено: frigate от 21.01.2009 02:50:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА ещё можно загрузить 180 тонн ЯБЧ и...
А могут и загрузить.
Адекватный ответ на такой Большой автобус маловероятен.
"Одно имя Ареса вызывало у греков ужас, хотя в облике бога, его носившего, не было ничего внушающего отвращение. Отвратительным было то, что Арес ненавидел Эйрене, богиню мира, и был неразлучен с Эридой, злостной богиней раздора... Боги и люди презирали этого жестокого и неистового бога брани...
Для Ареса война была смыслом существования, и он никогда не задумывался над тем, справедлива она или нет. Обезумев при виде крови, Арес убивал всех без разбора, правых и виноватых...

Иногда Арес, смешавшись на поле боя со сражающимися, издавал вопль, подобный крику, который вырвался из груди десяти тысяч мужей. Слыша это, воины приходили в неистовство и убивали всех, кто попадался им на пути: стариков, женщин, детей. Они даже забывали о том, что жизнь врагов, их жен и детей имеет цену, что их можно продать в рабство или сделать своими рабами. ... Услышавшие вопль Ареса сражающиеся переставали быть воинами, становились убийцами."
http://www.greekroman.ru/ares.htm

Просто так имена носителям не дают.
Если загрузят в автобус "Арес-V" ядерные боеголовки,
носитель оправдает своё имя ...
Как вы яхту назовёте - так она и поплывет (С)  :P

Возвращаясь к основной теме обсуждения:
Workshop Report On Astronomy Enabled By Ares V  (http://event.arc.nasa.gov/main/home/reports/CP-2008-214588-AresV.pdf) NASA/CP–2008-214588.  
Report of a workshop sponsored by and held at NASA Ames Research Center Moffett Field, California on April 26-27, 2008
Название: Применение Ares V
Отправлено: KrMolot от 21.01.2009 10:13:23
ЦитироватьПросто так имена носителям не дают.
Если загрузят в автобус "Арес-V" ядерные боеголовки,
носитель оправдает своё имя ...
Будет достаточно, если в него загрузят ПРО...
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 21.01.2009 10:37:28
Цитировать
ЦитироватьПросто так имена носителям не дают.
Если загрузят в автобус "Арес-V" ядерные боеголовки,
носитель оправдает своё имя ...
Будет достаточно, если в него загрузят ПРО...
Ares может вывести лазерную станцию ПРО с мощным аккумулятором солнечной энергии.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гость 22 от 21.01.2009 11:06:55
Цитировать
ЦитироватьТока вот гига - это млрд
Гига - млрд.? Кто такое сказал официально?
Это действительно стандартная приставка в международной системе СИ, зафиксированная в ГОСТ 8.417-2002 "Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин" - т.е., вполне официально ;)

             24
йотта (И)   10
              21
зетта (З)   10
              18
экса (Э)    10
              15
пета (П)    10
              12
тера (Т)    10
              9
гига (Г)    10                    
              6
мега (М)    10                    
              3
кило (к)    10
              2                  
гекто (г)   10
...
и т.д. :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 21.01.2009 12:16:58
ЦитироватьА где взять целую пачку лабораторий и институтов, которые будут обрабатывать данные? Учитывая, что нынешнме АМС работают годами.
Профи оставить управлять АМС, а обработку данных отдать любителям (в том числе школьникам и студентам) - сейчас, благодаря развитию технологий, уже все меньше разница, работать напрямую или через интернет, и вычислительные мощности доступные любителям очень неплохи, и уже больше проблема в отсутствии у профессионалов новых идей.
Кроме новых данных заодно получится и новое поколение исследователей.

Кстати, конкретный факт, что например работа Хаббла расписана ЕМНИП на год вперед и вклиниваются только эпохальные события вроде Дипимпакт и кометы упавшей на юпитер, а только чтобы в режиме обозрения просмотреть 10градусов около эклиптики, ему потребуется 100 лет.
Название: Применение Ares V
Отправлено: fan2fan от 21.01.2009 12:31:01
Милитаристский вопрос. Возможно ли и имеет ли практическое значение шахтное базирование Ареса-5 ? Скорее уж Ареса-1 (первой ступени)...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Bell от 21.01.2009 11:51:47
ЦитироватьВозможно ли и имеет ли практическое значение шахтное базирование Ареса-5?
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Спасибо, поржал!
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 21.01.2009 14:38:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПросто так имена носителям не дают.
Если загрузят в автобус "Арес-V" ядерные боеголовки,
носитель оправдает своё имя ...
Будет достаточно, если в него загрузят ПРО...
Ares может вывести лазерную станцию ПРО с мощным аккумулятором солнечной энергии.
Или несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.01.2009 14:11:10
ЦитироватьПрофи оставить управлять АМС, а обработку данных отдать любителям (в том числе школьникам и студентам) - сейчас, благодаря развитию технологий, уже все меньше разница, работать напрямую или через интернет, и вычислительные мощности доступные любителям очень неплохи, и уже больше проблема в отсутствии у профессионалов новых идей.

Вы это серьёзно? Не ожидал...
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 21.01.2009 17:21:48
ЦитироватьВы это серьёзно? Не ожидал...
Просто слишком часто наблюдаю что профессионалы не новые идеи генерируют, а борются за финансирование старых..
Или спорят в своих песочницах.
А любитель Кенгуру взял и сделал компьютерную модель эффекта "Гайка Джанибекова", но я все равно буду его незлобно подкалывать :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.01.2009 17:54:39
а что, это сильно интересовало профессионалов7 и сильно ли продолжает интересовать? кто-то за это денег просил? И верна ли модель? Я не смотрел, так как мне не интересно, да к тому же Кенгуру настолько подавил своим образованием, что и неохота забивать голову его результатами.

А про песочница - внушает. "Взять  всё и поделить!" Прям, как корунд, которому как два плюс два всё ясно...
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 21.01.2009 19:28:14
Цитироватьа что, это сильно интересовало профессионалов7 и сильно ли продолжает интересовать? кто-то за это денег просил? И верна ли модель? Я не смотрел, так как мне не интересно, да к тому же Кенгуру настолько подавил своим образованием, что и неохота забивать голову его результатами.
Просто подумайте, ради чего это все нужно?
- Если в самом деле "наука это способ удовлетворить любопытство или прославиться за чужой счет", то конечно пусть и дальше удовлетворяют и прославляются, если же не совсем - надо менять подходы, учиться у тех-же айтишников, которые делают гигантские перспективные проекты "всем миром" :D

И кстати в самом деле посмотрите чего сделал Кенгуру по "гайке Джанибекова" - по наглядности оно на три головы выше многих форумных споров, которые мало того что не всем интересны, так еще и подача информации скушная.
Название: Применение Ares V
Отправлено: frigate от 22.01.2009 02:52:12
New Moon Rocket Could Launch Giant Space Telescopes (http://www.space.com/businesstechnology/090121-aresv-space-telescopes.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76889.jpg)
An artist's concept of the Single Aperture Far-Infrared Telescope (SAFIR) that could be launched aboard the Ares V. Credit: NASA.
Название: Применение Ares V
Отправлено: fan2fan от 22.01.2009 12:30:26
Цитировать
ЦитироватьВозможно ли и имеет ли практическое значение шахтное базирование Ареса-5?
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Спасибо, поржал!

Ну я же не пробую вычислить водоизмещение ПЛАРБ - носителя Аресов-5 (ну, если метров 100 с копейками в диаметре, чтобы влезли, значит длина ПЛ должна быть не менее 1 км :-)). Такую ПЛ можно еще использовать одновременно и как подводный авианосец, между прочим (можно разместить аэродром 4 или даже 3 класса без всяких катапульт) :-)
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.01.2009 12:32:33
При прохождении такого судна вдоль береговой линии на мель будет выбрасывать супертанкеры  :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 22.01.2009 12:59:56
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВозможно ли и имеет ли практическое значение шахтное базирование Ареса-5?
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Спасибо, поржал!

Ну я же не пробую вычислить водоизмещение ПЛАРБ - носителя Аресов-5 (ну, если метров 100 с копейками в диаметре, чтобы влезли, значит длина ПЛ должна быть не менее 1 км :-)). Такую ПЛ можно еще использовать одновременно и как подводный авианосец, между прочим (можно разместить аэродром 4 или даже 3 класса без всяких катапульт) :-)
А подводный старт на нем можно сделать? :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: TAU от 22.01.2009 13:13:44
Цитировать
ЦитироватьПри такой грузоподъёмности полёт на Марс становится совсем реальностью. :D
В принципе, да - каких-то 2-3 запуска. Марсианский комплекс можно собрать за год
Какие-то копейки, чессно слово. Когда-то читал оценки стоимости пилотируемой экспедиции на Марс - там они где-то начинались со 150 млрд. долларов.
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 22.01.2009 15:47:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПри такой грузоподъёмности полёт на Марс становится совсем реальностью. :D
В принципе, да - каких-то 2-3 запуска. Марсианский комплекс можно собрать за год
Какие-то копейки, чессно слово. Когда-то читал оценки стоимости пилотируемой экспедиции на Марс - там они где-то начинались со 150 млрд. долларов.
Когда-то так и было. А сейчас, если Арес-5 залетает - это уже не будет ТАК дорого. Прогресс, однако
Название: Применение Ares V
Отправлено: TAU от 22.01.2009 15:25:00
ЦитироватьМожно, кроме большого оптическоготелескопа, вывести ОЧЕНЬ большой радиотелескоп. Или TAU.
Попрошу объясниться  8)
Название: Применение Ares V
Отправлено: GALIN от 22.01.2009 17:01:22
Цитировать
ЦитироватьМожно, кроме большого оптическоготелескопа, вывести ОЧЕНЬ большой радиотелескоп. Или TAU.
Попрошу объясниться  8)

I get the irony, but...

TAU= thousand astronomical units

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6985.jpg)
Название: Применение Ares V
Отправлено: fan2fan от 23.01.2009 13:42:20
По массо-габаритным характеристикам на Арес-5, кажется, можно взгромоздить что-то вроде Nerva. Вот :-)
 
Ламерское ИМХО - можно что-то двухпуском запускать тогда: этот самый ЯРД (масса ступени предполагалась в 178 т - т.е. останется еще на всякие стыковочные узлы и проч. "обвес") + другим пуском что-то еще (возможно - с какой-та химической ступенью, тоже с помощью Арес-5, уводящей ЯРД для включения подальше от Земли по требованию экологов).
Название: Применение Ares V
Отправлено: mihalchuk от 24.01.2009 10:58:27
ЦитироватьИли несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
А вот это как раз то, для чего Арес не нужен.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Снусмумрик от 24.01.2009 11:18:44
Цитировать
ЦитироватьИли несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
А вот это как раз то, для чего Арес не нужен.

Но вы представляете, сколько боеголовок можно вывести на Арес-5? Уничтожить Россию одним ударом.  :twisted:

Кстати, а почему это не сделали ещё при Сатурне-5?  :twisted:
Название: Применение Ares V
Отправлено: KrMolot от 24.01.2009 11:43:07
Цитировать
ЦитироватьИли несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
А вот это как раз то, для чего Арес не нужен.
При первоначальном развертывании можно будет заполнять сразу всю орбитальную плоскость одним запуском. Или меньше, в зависимости от их аппетитов... :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 24.01.2009 12:51:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИли несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
А вот это как раз то, для чего Арес не нужен.
При первоначальном развертывании можно будет заполнять сразу всю орбитальную плоскость одним запуском. Или меньше, в зависимости от их аппетитов... :)
Вот именно. Может, даже в отдельные плоскости
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 25.01.2009 10:43:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИли несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
А вот это как раз то, для чего Арес не нужен.

Но вы представляете, сколько боеголовок можно вывести на Арес-5? Уничтожить Россию одним ударом.  :twisted:

Кстати, а почему это не сделали ещё при Сатурне-5?  :twisted:
Во времена Сатурна-5 у штатов не было эффективной ПРО
и КВО ЯБЧ было слишком большое,
поэтому из наших высокопрочных шахт к ним после  удара с Сатурна-5
вполне могли долететь Воеводы - затея теряла смысл.
Через 5-7 лет Воеводы будут списаны и будут готовы ПРО и Ares-V ...
Название: Применение Ares V
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2009 14:18:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИли несколько сотен платформ с низкоорбитальными кинетическими перехватчиками. Brilliant Pebbls.

Или ударные системы космос-земля аналогичного назначения. И противоспутники заодно.
А вот это как раз то, для чего Арес не нужен.
При первоначальном развертывании можно будет заполнять сразу всю орбитальную плоскость одним запуском. Или меньше, в зависимости от их аппетитов... :)
Мне кажется, что подобный пуск будет эквивалентен объявлению войны (пусть даже холодной). Войны мало кто хочет, поэтому вероятность неудачного запуска весьма велика. Арес-5 не обладает свойствами военной ракеты. Его легко уничтожить на старте. И, насколько я понимаю, для глобального развёртывания перехватчиков одной плоскости мало. Сколько всего потребуется пусков?
Проще для развёртывания системы перехватчиков использовать ракеты поменьше, а не городить такой мощный носитель. А ещё лучше - вообще оставить эту глупую затею.
Название: Применение Ares V
Отправлено: KrMolot от 25.01.2009 14:36:39
ЦитироватьА ещё лучше - вообще оставить эту глупую затею.
Не против! :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: Снусмумрик от 25.01.2009 16:39:07
ЦитироватьМне кажется, что подобный пуск будет эквивалентен объявлению войны

А кто узнает, что там на Аресе взлетает?
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 25.01.2009 17:53:43
ЦитироватьМне кажется, что подобный пуск будет эквивалентен объявлению войны (пусть даже холодной). Войны мало кто хочет, поэтому вероятность неудачного запуска весьма велика. Арес-5 не обладает свойствами военной ракеты. Его легко уничтожить на старте. И, насколько я понимаю, для глобального развёртывания перехватчиков одной плоскости мало. Сколько всего потребуется пусков?
Да, согласен. Но я не уверен, что это их остановит. В конце-концов - как мы им можем помешать? Сбивать, что ли, будем? А вот пусков понадобится преизрядное количество, согласен. 6-10 как минимум.

ЦитироватьПроще для развёртывания системы перехватчиков использовать ракеты поменьше, а не городить такой мощный носитель.
Так и пусков понадобится больше! Это какой же темп нужен, чтобы в разумные сроки уложиться - каждый день по ракете, что-ли? Арес может вместе со спутниками и вытащить блок разведения, чтобы размещать спутники сразу в двух соседних плоскостях.

ЦитироватьА ещё лучше - вообще оставить эту глупую затею.
Всецело и горячо поддерживаю
Название: Применение Ares V
Отправлено: zyxman от 25.01.2009 19:26:23
А еще можно погрузить на арес твердотопливную ступень, и километрах на сотне подорвать - фейрверк будет огого!! :lol:
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 28.01.2009 13:45:08
"Луну поставят под ружьё" - Борис Евсеевич Черток
ЦитироватьПрогноз развития космонавтики на 2101 Б.Е.Чертока.
http://narod.ru/disk/5187922000/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%202101.pdf.html
Цитировать...поводу милитаризации Луны. Смысл тащить ударные комплексы на ее поверхность, если их можно разместить на орбите с затратами меньшими на порядок.
На орбите любое оружие на порядок более уязвимо.
На Луне лазеры будут в сверпрочных шахтах,
а на поверхности - только направляющие отражатели.
Такие лазеры могут весить сотни тонн и питаться за счёт
атомной электростанции ещё большего веса.
И колонию на 1000 бойцов на Луне сделать легче чем на Марсе.
ЦитироватьБлин, законы физики не меняются в зависимости от политики. Военная база на Луне - бред.
Если на Луне будет база с боевыми лазерами,
никто вокруг Земли без её разрешения на орбите долго не полетает.
Луна повёрнута к Земле всегда одной (боевой) стороной.
Атмосфера луч лазера не остановит.
И строительство такой базы не сильно сложное,
ввиду ничтожности лунной силы тяжести.
Понятно почему штаты ракету Аресом (http://greekroman.ru/ares.htm) назвали?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9187
Название: Применение Ares V
Отправлено: serb от 28.01.2009 14:56:05
Госсподи, бред какой.

А посчитать расхождение луча вследствие дифракции на дистанции 380+ тысяч километров при любой разумной апертуре не судьбец?
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 28.01.2009 14:02:10
ЦитироватьГоссподи, бред какой.

А посчитать расхождение луча вследствие дифракции на дистанции 380+ тысяч километров при любой разумной апертуре не судьбец?
При использовании системы отражателей,
фокусирующих несколько лучей в одной точке - судьбец ...
Название: Применение Ares V
Отправлено: serb от 28.01.2009 15:27:05
ЦитироватьПри использовании системы отражателей,
фокусирующих несколько лучей в одной точке - судьбец ...

Да... Боюсь, система образования в России разрушена окончательно...
Торсионщики, безопорники, лазерники лунные...
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 28.01.2009 15:20:26
Цитировать
ЦитироватьПри использовании системы отражателей,
фокусирующих несколько лучей в одной точке - судьбец ...

Да... Боюсь, система образования в России разрушена окончательно...
Торсионщики, безопорники, лазерники лунные...
... из ответа ясно, что Вы не понимаете как можно сфокусировать лучи,
применяя систему отражателей ...
... и проблемы с образованием Вы верно отметили.
Название: Применение Ares V
Отправлено: serb от 28.01.2009 16:27:37
ЦитироватьR-7 пишет:
 
Цитироватьserb пишет:
 
Цитировать... из ответа ясно, что Вы не понимаете как можно сфокусировать лучи,
применяя систему отражателей ...

В твкой ситуации - не понимаю.
Моджет, продемонстрируете?
С допусками на качество образующейся поверхности, желательно.

В лунных условиях.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.01.2009 17:13:40
И что будет делать это чудо военной мысли, находясь в другом полушарии от противника? :D
Название: Применение Ares V
Отправлено: R-7 от 28.01.2009 17:54:40
ЦитироватьИ что будет делать это чудо военной мысли, находясь в другом полушарии от противника? :D
Будет полностью контролировать все постоянно находящиеся
на орбитах вокруг земли аппараты + частичный контроль пусков МБР.
Да можно пустить МБР с невидимой с Луны стороны,
но её засекут и уничтожат свои аппараты на близких орбитах,
а лунная лазерная база гарантирует отсутствие чужих в околоземном пространстве.
Полный контроль околоземного космоса - более чем достаточно.
Название: Применение Ares V
Отправлено: serb от 28.01.2009 19:00:37
Цитировать
ЦитироватьИ что будет делать это чудо военной мысли, находясь в другом полушарии от противника? :D
Будет полностью контролировать все постоянно находящиеся
на орбитах вокруг земли аппараты + частичный контроль пусков МБР.
Да можно пустить МБР с невидимой с Луны стороны,
но её засекут и уничтожат свои аппараты на близких орбитах,
а лунная лазерная база гарантирует отсутствие чужих в околоземном пространстве.
Полный контроль околоземного космоса - более чем достаточно.

Так что там насчет систем с распределенной апертурой?
Какая там точность синтезируемой поверхности нужна?
И сколько это будет весить?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Андрей Суворов от 28.01.2009 18:28:20
Хрен с ней, с точностью, диаметр зеркала, если не принимать специальных мер, больший, чем длина когерентности лазера, не уменьшает дифракционный угол (ну лазер перестаёт быть "точечным" источником), а длина когерентности лазера, если не принимать специальных мер, типа адаптивных зеркал, не превышает обычно половины длины резонатора.

Так что дальше будут складываться не амплитуды, а мощности.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Ber от 28.01.2009 21:02:13
Думаю многие дискуссии на форуме стали бы продуктивнее при более жестком контроле оффтопа.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Shestoper от 31.07.2009 07:46:10
Хорошо летит к Плутону "Новые горизонты". Быстро. Но мимо Плутона прочешет на скорости 14 км/c.
А вот бы затормозить, как Галилео и Кассини, картографирование провести, зонды на поверхность сбросить...

Вот для такого детального исследования дальних планет и объектов пояса Койпера (про которые пока крайне мало известно) - супертяжи самое оно. Стартовая масса комплекса на НОО может измеряться даже не десятками, а сотнями тонн (особенно при многопуске).
Заодно можно обкатать на тяжелых АМС ЭРД с ядерным приводом, которые потом для марсианской экспедиции пригодятся.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.07.2009 14:45:38
Есть расчет АМС к Плутону на Ариан. Да, с ядреным двигателем.
Название: Применение Ares V
Отправлено: KBOB от 31.07.2009 11:14:33
Цитировать"Луну поставят под ружьё" - Борис Евсеевич Черток
ЦитироватьПрогноз развития космонавтики на 2101 Б.Е.Чертока.
http://narod.ru/disk/5187922000/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%202101.pdf.html
Цитировать...поводу милитаризации Луны. Смысл тащить ударные комплексы на ее поверхность, если их можно разместить на орбите с затратами меньшими на порядок.
На орбите любое оружие на порядок более уязвимо.
На Луне лазеры будут в сверпрочных шахтах,
а на поверхности - только направляющие отражатели.
Такие лазеры могут весить сотни тонн и питаться за счёт
атомной электростанции ещё большего веса.
И колонию на 1000 бойцов на Луне сделать легче чем на Марсе.
ЦитироватьБлин, законы физики не меняются в зависимости от политики. Военная база на Луне - бред.
Если на Луне будет база с боевыми лазерами,
никто вокруг Земли без её разрешения на орбите долго не полетает.
Луна повёрнута к Земле всегда одной (боевой) стороной.
Атмосфера луч лазера не остановит.
И строительство такой базы не сильно сложное,
ввиду ничтожности лунной силы тяжести.
Понятно почему штаты ракету Аресом (http://greekroman.ru/ares.htm) назвали?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9187

Американцы все предусмотрели в 1959г.
http://www.astronautix.com/articles/propter1.htm
Название: Применение Ares V
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.07.2009 15:22:20
Смешно. а почему ракету Юпитер так назвали? не иначе... :shock:
Название: Применение Ares V
Отправлено: fan2fan от 31.07.2009 19:23:34
ЦитироватьХорошо летит к Плутону "Новые горизонты". Быстро. Но мимо Плутона прочешет на скорости 14 км/c.
А вот бы затормозить, как Галилео и Кассини

Первая миссия должна обязательно быть пролетной в целях безопасности. А вдруг там замороженная база злобных инопланетян, которая запрограмирована на расконсервацию в случае появления на орбите чужого аппарата ? :-) Или еще какая неожиданность, среди природных условий - грозящая, хотя бы быстрой потерей аппарата, если он выйдет на орбиту вокруг планеты. Т.е. дорогую капитальную миссию потерять будет более жалко; ИМХО при первом посещении их (или миссии промежуточного характера, как Dawn) можно осуществлять, если длительное пребывание на орбите у интересующего объекта не сильно повышает стоимость этой первоначальной экспедиции.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 01.08.2009 10:20:30
Цитировать
ЦитироватьХорошо летит к Плутону "Новые горизонты". Быстро. Но мимо Плутона прочешет на скорости 14 км/c.
А вот бы затормозить, как Галилео и Кассини

Первая миссия должна обязательно быть пролетной в целях безопасности. А вдруг там замороженная база злобных инопланетян, которая запрограмирована на расконсервацию в случае появления на орбите чужого аппарата ? :-) Или еще какая неожиданность, среди природных условий - грозящая, хотя бы быстрой потерей аппарата, если он выйдет на орбиту вокруг планеты. Т.е. дорогую капитальную миссию потерять будет более жалко; ИМХО при первом посещении их (или миссии промежуточного характера, как Dawn) можно осуществлять, если длительное пребывание на орбите у интересующего объекта не сильно повышает стоимость этой первоначальной экспедиции.
Да не, все проще - послали то, что смогли послать и что долетит в разумные сроки... А что оно затормозить не может - так нечем было отправить то, что затормозит, оно слишком тяжелое выходило. Вот для такого тяжелого - и нужны АМС двухпуском... ну или супертяжем. Но начинать в данном случае не с супертяжей надо, можно и парой Протон+Союз обойтись для начала. Но вот не разрабатывают у нас миссии для АМС двупуском. Разве что одну из версий проекта Марс-Грунт вспомнить можно...
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 02.08.2009 21:32:42
Слишком сложно. А потому не факт, что сработает. В этом и прелесть сверхтяжей - они могут реализовать всё, о чём только можно мечтать /из разумного, конечно/. Но, понятное дело, создавать сверхтяжёлый носитель только для запуска супертелескопа или АМС на орбиту Плутона никто не будет. Потому-то я за лунно-марсианскую программу, хотя мне супер-Хаббл, позволяющий разглядывать планеты, вращающиеся вокруг других звёзд, даже более интересен прогулок по Луне.
Название: Применение Ares V
Отправлено: Павел73 от 02.08.2009 19:18:19
ЦитироватьСлишком сложно. А потому не факт, что сработает. В этом и прелесть сверхтяжей - они могут реализовать всё, о чём только можно мечтать /из разумного, конечно/. Но, понятное дело, создавать сверхтяжёлый носитель только для запуска супертелескопа или АМС на орбиту Плутона никто не будет. Потому-то я за лунно-марсианскую программу, хотя мне супер-Хаббл, позволяющий разглядывать планеты, вращающиеся вокруг других звёзд, даже более интересен прогулок по Луне.
А мне хочется супер-Хаббл и радио-Хаббл на обратной стороне Луны  :) . Поглядел на звёзды, погулял по Луне, ещё поглядел, галактики послушал, оранжерейных помидорчиков поел, опять погулял... И тишина, никаких телеканалов, никакого радиошума Земли. Наедине с Космосом. Красота! :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 02.08.2009 22:30:26
ЦитироватьА мне хочется супер-Хаббл и радио-Хаббл на обратной стороне Луны  :) . Поглядел на звёзды, погулял по Луне, ещё поглядел, галактики послушал, оранжерейных помидорчиков поел, опять погулял... И тишина, никаких телеканалов, никакого радиошума Земли. Наедине с Космосом. Красота! :)
Я не против! :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Павел73 от 02.08.2009 19:52:46
Цитировать
ЦитироватьА мне хочется супер-Хаббл и радио-Хаббл на обратной стороне Луны  :) . Поглядел на звёзды, погулял по Луне, ещё поглядел, галактики послушал, оранжерейных помидорчиков поел, опять погулял... И тишина, никаких телеканалов, никакого радиошума Земли. Наедине с Космосом. Красота! :)
Я не против! :wink:
Полетели! :wink:  Вы - на супертяже, я - на 40-тонной МТКС (среди двух десятков коммерческих пусков для меня выделили один). Встречаемся на берегу Моря Мечты. :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 03.08.2009 00:09:15
Кто быстрее? :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: Павел73 от 02.08.2009 21:14:34
ЦитироватьКто быстрее? :wink:
Ага :). Только договоримся: пользуемся отечественными машинами с отечественных космодромов  :wink: .
Название: Применение Ares V
Отправлено: Alex_II от 03.08.2009 00:28:24
ЦитироватьЯ не против! :wink:
Полетели! :wink:  Вы - на супертяже, я - на 40-тонной МТКС (среди двух десятков коммерческих пусков для меня выделили один). Встречаемся на берегу Моря Мечты. :)[/quote]
Хитер... Оборудование-то придется pkl на супертяже завозить, а вы на сорокатоннике налегке, "чиста туристом"  :wink:
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 03.08.2009 01:16:44
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ не против! :wink:
Полетели! :wink:  Вы - на супертяже, я - на 40-тонной МТКС (среди двух десятков коммерческих пусков для меня выделили один). Встречаемся на берегу Моря Мечты. :)
Хитер... Оборудование-то придется pkl на супертяже завозить, а вы на сорокатоннике налегке, "чиста туристом"  :wink:
Щщщас!!! У меня высадка по прямой схеме - только посадочная и взлётная ступени да ВА. 8)  Так что не, "всё своё везу с собой". :P
Название: Применение Ares V
Отправлено: Гуманоид от 03.08.2009 07:19:28
Ребят, че курили то?
Название: Применение Ares V
Отправлено: Снусмумрик от 03.08.2009 09:23:03
ЦитироватьРебят, че курили то?

...трава, трава у дома, зелёная, зелёная трава...
Название: Применение Ares V
Отправлено: Павел73 от 03.08.2009 13:39:32
ЦитироватьРебят, че курили то?
"КОСМОС", естественно! :wink:

p. s. Шутка. Не курю. :)
Название: Применение Ares V
Отправлено: pkl от 03.08.2009 21:20:24
Я тоже 8)