Применение Ares V

[Alex_II]

Это все игрушки для РБ... А для того, чтоб реально делать что-то крупнее верхних ступеней - нужны РД-0120... Эх

[pkl]

А кто знает, насколько дорого и долго возобновить его производство? А улучшить ТТХ?

[mrvyrsky]

А кто знает, насколько дорого и долго возобновить его производство? А улучшить ТТХ?

И это вообще возможно?

[октоген]

А кто сказал что нет? Пусть рост УИ на секунду-уже улучшение:)

[C-300]

А кто сказал что нет? Пусть рост УИ на секунду-уже улучшение:)

"Установлено, что потери удельного импульса тяги на 0,1 % для кислородно-водородных двигателей РД0120 (Россия) и SSME (США) космических систем типа "Энергия-Буран" и Space Shuttle приводят к снижению полезной нагрузки на 200...250 кг.
Для достижения максимально возможной величины удельного импульса тяги чрезвычайно актуальным становится вопрос дальнейшего совершенствования внутрикамерных процессов."
http://engine.aviaport.ru/issues/59/page08.html
Правда, двигатели "Шаттла" и "Энергии" работаютв течение всего полёта, а двигатели третьей ступени лишь часть времени, поэтому выгода, скорее всего, уменьшится.

[Shestoper]

Да там УИ не увеличивать, а снижать впору.  
Не за счет внутрикамерных процессов, конечно, их оптимизация всегда полезна.
А за счет снижения напряженности и стоимости двигателя, его упрощения и повышения надежности.
Если давление в КС и ТНА снизить раза в 2 по сравнению с РД-0120- то двигатель значительно удешевляется, а УИ у него падает всего процентов на 5.
Ну упадет мю ПН - можно взять ракету чуть побольше и двигатель чуть помощнее. Зато на конвейере он будет дешевле, да и надежнее. А ведь стоимость потери ПН при падении супертяжа обычно огромна.

Тот же RS-68 - он сделан совсем по другой идеологии, чем SSME.

[Дмитрий В.]

Тот же RS-68 - он сделан совсем по другой идеологии, чем SSME.

Да, поэтому США сейчас RS-68 и апгрейдят, в т.ч. и за счет усложнения

[Дмитрий В.]

Если давление в КС и ТНА снизить раза в 2 по сравнению с РД-0120- то двигатель значительно удешевляется, а УИ у него падает всего процентов на 5.

Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

[mrvyrsky]

Если давление в КС и ТНА снизить раза в 2 по сравнению с РД-0120- то двигатель значительно удешевляется, а УИ у него падает всего процентов на 5.

Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Мне вот дико нравятся РД-0120 и SSME. Но если б я делал коммерческую ракету, то взял бы RS-68. Ну мож чуть аппгрейднул бы. Но вот что лучше ставить на супертяж? Честно говоря, не думаю, что разность стоимости двигателей даже в два раза при ПН в 170 тонн заметно удорожит пуск.

[октоген]

Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

В точку! А то тут фанатов "недожатых" двигателей развелось и все трубят что это  надежнее... Однако про стоимость разработки и доведения нового двигателя забывают. Забравшись на вершину лучше приложить сил дабы при тех же параметрах достичь надежности, чем скатываться назад и начинать все заново с другим движком.

[Shestoper]

Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Ну вот для ДВС такая зависимость явно прослеживается - чем выше параметры движка, тем меньше ресурс.  

Но даже не столько в этом дело. Мы ведь в данном случае говорим не просто про ЖРД, а про ЖРД для супертяжей. А большой ракете для повышения надежности нужны большие двигатели (чтобы их было поменьше).
Мощость ТНА в первом приближении прямо пропорциональна секундному расходу топлива и давлению, под каким его надо закачивать. А привод ТНА - газовая турбина, её стоимость при росте мощности растет (больше размеры, выше обороты - и соответсвенно механические нагрузки).
Создать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ двигатель с умеренным давлением в КС намного проще и дешевле, чем с высоким.
По идеологии - нечто вроде вот этих сверхмощных морских дизелей:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

Один ЖРД сверхбольшой тяги вместо нескольких менее мощных - это ведь значительное упрощение трубопроводов и общей конструкции ступени, уменьшение трудоемкости её создания и обслуживания.

[Ber]

Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Ну вот для ДВС такая зависимость явно прослеживается - чем выше параметры движка, тем меньше ресурс.  

Но даже не столько в этом дело. Мы ведь в данном случае говорим не просто про ЖРД, а про ЖРД для супертяжей. А большой ракете для повышения надежности нужны большие двигатели (чтобы их было поменьше).
Мощость ТНА в первом приближении прямо пропорциональна секундному расходу топлива и давлению, под каким его надо закачивать. А привод ТНА - газовая турбина, её стоимость при росте мощности растет (больше размеры, выше обороты - и соответсвенно механические нагрузки).
Создать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ двигатель с умеренным давлением в КС намного проще и дешевле, чем с высоким.
По идеологии - нечто вроде вот этих сверхмощных морских дизелей:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

Один ЖРД сверхбольшой тяги вместо нескольких менее мощных - это ведь значительное упрощение трубопроводов и общей конструкции ступени, уменьшение трудоемкости её создания и обслуживания.

Ну абсолютно некорректное сравнение с корабельным дизелем, если бы дизель для авто делался по идеологии морского, нормальный внедорожник  весил бы не 3 тонны а 6.

Что важно для корабля? Площадь поперечного сечения, корпуса ниже ватерлинии, на тоннаж. Чем ниже тем лучше. Если двигатель станет в 5 раз тяжелее насколько изменится этот параметр? На единицы процентов!

[mrvyrsky]

Ну абсолютно некорректное сравнение с корабельным дизелем, если бы дизель для авто делался по идеологии морского, нормальный внедорожник  весил бы не 3 тонны а 6.

15  :lol:
Но не в этом дело. Надо смотреть, что и где важнее. Лишние 500 тонн на столе, но с умеренными и оччччень надёжными двигателями, или выжатый лимон , "лёгкий" стол и возможный риск.

[Shestoper]

И про стоимость не забывайте. Самая сложная, механически нагруженная и дорогая штука в ЖРД - турбина в ТНА. В первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности турбины.

[zyxman]

Вот бы еще кто привел реальную зависимость стоимости и надежности ЖРД от давления в КС :roll:

Ну вот для ДВС такая зависимость явно прослеживается - чем выше параметры движка, тем меньше ресурс.  

Но даже не столько в этом дело. Мы ведь в данном случае говорим не просто про ЖРД, а про ЖРД для супертяжей. А большой ракете для повышения надежности нужны большие двигатели (чтобы их было поменьше).
Мощость ТНА в первом приближении прямо пропорциональна секундному расходу топлива и давлению, под каким его надо закачивать. А привод ТНА - газовая турбина, её стоимость при росте мощности растет (больше размеры, выше обороты - и соответсвенно механические нагрузки).
Создать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ двигатель с умеренным давлением в КС намного проще и дешевле, чем с высоким.
По идеологии - нечто вроде вот этих сверхмощных морских дизелей:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

Один ЖРД сверхбольшой тяги вместо нескольких менее мощных - это ведь значительное упрощение трубопроводов и общей конструкции ступени, уменьшение трудоемкости её создания и обслуживания.

Ну абсолютно некорректное сравнение с корабельным дизелем, если бы дизель для авто делался по идеологии морского, нормальный внедорожник  весил бы не 3 тонны а 6.

И ездил-бы не 10 лет а 50
Плюс, не так давно было время, когда путешестующих на корабле вычеркивали из списков живых, ибо не было технологий обеспечивающих надежность, в том числе и надежных двигателей.

Что важно для корабля? Площадь поперечного сечения, корпуса ниже ватерлинии, на тоннаж. Чем ниже тем лучше. Если двигатель станет в 5 раз тяжелее насколько изменится этот параметр? На единицы процентов!

Неверно. Серийность корабля в большинстве случаев невелика, поэтому цена разработки и строительства не может быть малой, в то же время корабль должен быть надежным - чтобы добиться высокой надежности при низкой цене, делают ненапряженную конструкцию.
Естественно, есть критерии оптимизации, но увы, главный критерий кроме надежности - цена постройки, потому что за постройку нужно заплатить сразу а эксплуатационные расходы размазываются на продолжительный период.

Кстати, для системы с тысячами и более рабочих циклов, достаточно давно изобретено средство борьбы с усталостью металла - избыточность толщины в нужных местах в разы, по сути именно ненапряженность конструкции.

[mrvyrsky]

И про стоимость не забывайте. Самая сложная, механически нагруженная и дорогая штука в ЖРД - турбина в ТНА. В первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности турбины.

А может поставить на один "горшок" 2 ТНА?  :lol:

[Shestoper]

И про стоимость не забывайте. Самая сложная, механически нагруженная и дорогая штука в ЖРД - турбина в ТНА. В первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности турбины.

А может поставить на один "горшок" 2 ТНА?  :lol:

По схеме газ-газ только так и надо, как на РД-270. Можно будет реализовать ЖРД предельной напряженности.
Только большого практического смысла я в этом не вижу - рост ПН за счет роста УИ будет непропроционален росту стоимости двигателя.
Рациональнее взять двигатель чуть большей тяги и менее напряженный.

А вообще для ТНА достижимы большие мощности, чем нужны для одной КС. Камеры до бесконечности нельзя увеличивать из-за проблем с детонацией. Во всяком случае камеры традиционной формы - линейные или с центральным телом могут быть и побольше.

Так что если нам нужен движок для очень большой ракеты - оптимален один сверхмощный ТНА на несколько больших камер.
Что-то типа удвоенного по тяге РД-170 с давлением в КС порядка 150 атм.

[mrvyrsky]

По схеме газ-газ только так и надо, как на РД-270. Можно будет реализовать ЖРД предельной напряженности.
Только большого практического смысла я в этом не вижу - рост ПН за счет роста УИ будет непропроционален росту стоимости двигателя.
Рациональнее взять двигатель чуть большей тяги и менее напряженный.

А вообще для ТНА достижимы большие мощности, чем нужны для одной КС. Камеры до бесконечности нельзя увеличивать из-за проблем с детонацией. Во всяком случае камеры традиционной формы - линейные или с центральным телом могут быть и побольше.

Так что если нам нужен движок для очень большой ракеты - оптимален один сверхмощный ТНА на несколько больших камер.
Что-то типа удвоенного по тяге РД-170 с давлением в КС порядка 150 атм.

А мне вот интересно, какой процент по стоимости занимает двигательная установка в супертяже? Если б всё дело было только в двигателях, то на тех же 171-х уже дааавно какой-нть тризенит построили б. Или семьзенит.

[mihalchuk]

Напрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.

[Дмитрий В.]

Напрашивается экстремальное решение: большой двигатель должен иметь несколько камер и несколько ТНА. Думаем.

Получается связка однокамерных ЖРД. :lol: