Компьютеры и Космонавтика

[zyxman]

Бродяга, тут упомянули F-22, так вот конкретно вам вопрос (вы вроде искать и анализировать умеете): что именно этот самолет прямо а не косвенно получил с гигагерцев?

Понятия не имею, я думаю там техника попроще, и годами подревнее.
 Единственное, что можно предположить, это систему целеуказания с огромной базой данных.

Подсказка: Старый должен хорошо знать проблемы, которые на F-22 пытаются решить гигагерцами :lol:

[avmich]

ПК - штука универсальная, программировать на нём вполне можно. Поставить соответствующие программы - и вперёд, подавляющее большинство программ в мире, уверен, так и пишется. Конечно, на большинстве ПК средств разработки ПО не установлено, поскольку не нужно.

[sychbird]

Cамое забавное, что  при повальной всеобщей фокусировке  уже этак лет 50 на различных аспектах "искуственного интелекта" "майнстрим" давно уже течет по другому руслу, тоже заимственному у природы. Я имею ввиду "симбиоз" двух видов интелектов.

И я уверен, что, так же как и в природе,   сия "связка" - непобедима!!!  :twisted:  

И придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования, подстегиваемых манагерами-бухгалтерами, зачарованными успехом с заменой  на производстве "живых роботов" с ограниченными масштабами встроенного природой интелекта на искуственных роботов.

[Ark]

А сколько будет стоить искусственный интеллект, точнее разработка системы и её отработка?
И зачем эта система нужна вне использования на АМС?

Может если потратить миллиарда два на один искусственный интеллект, его можно сделать, только если вся программа создания АМС стоит миллиард...
Учтите, что для другой АМС, скорее всего, понадобится другой искусственный интеллект.

Обсуждалась проблема совершенствования компьютеров и переходу
от одной архитектуре (фон Неймана) к другой более приспособленной
к решению задач принятия решений, то есть компьютерам пятого поколения с элементами искусственного интеллекта.
Над этой проблемой и так работают учёные и им выделяют финансирование за рубежом. У нас я надеюсь тоже.
Для каждой АМС разрабатывать ИИ не нужно.
А вот обучать ИИ для работы на АМС нужно ( типа программирования на ПК).

[Ark]

Я имею ввиду "симбиоз" двух видов интелектов.
И я уверен, что, так же как и в природе,   сия "связка" - непобедима!!!    

Согласен, хотя Терминатор смотрели?

И придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования...

Существуют стандарты на UML и UML-2, технологии программирования
со встроенной верификацией, визуальное программирования (RAD системы). О каком провале Вы говорите?

[sychbird]

И придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования...

Существуют стандарты на UML и UML-2, технологии программирования
со встроенной верификацией, визуальное программирования (RAD системы). О каком провале Вы говорите?

Да я знаком с этими технологиями. Я имел ввиду бизнес провал: предпалагалось изначально, что эти достижения приведут к значительному сокращению издержек по стоимости разработки и сопровождения программм за счет возможности сокращения персонала и времени на разработку. Но все получилось почти наобоот. По крайней мере мне известно, что с RAD системами в этом плане никаких успехов не достигнуто. Да и по другим технологиям в специальной литературе оценки были писсиместические.

[STS]

Я имел ввиду бизнес провал: предпалагалось изначально, что эти достижения приведут к значительному сокращению издержек по стоимости разработки и сопровождения программ

странно, я вот по себе сужу - то что сейчас я делаю одним движением мышки лет 15 назад заняло бы недели 3, и то ща вообще с жиру бесимся - как-бы сделать чтоб и двигать ничем не надо было - типа приходит заявка от клиента - хочу чтоб у "этого" появился "такой-то" атрибут - и опа - заявка распарсилась роботом в нужные формы\таблицы добавились поля\описания, алгоритмы поменялись и т.п.

ЗЫ: а было время когда и алгоритм рисования линии свой таскали...

[Ark]

Мой опыт говорит об обратном. Я достаточно эффективно использовал
инструментальные средства, если бы не они столько программ создать не удалось. Значительно сокращается время разработки проекта...

Проблема скорее в другом, очень много неудачных программных и информационных проектов, около 80%. Среди факторов, которые на
это влияют я бы отнёс:
 - быстрый прогресс и смену компьютеров
 - частая смена версий инструментальных программ
 - последовательное усложнения программных проектов
    ( типа аппетит приходит во время еды, заказчик требует большего
       а программисты, пытаясь выполнить все требования приводят
       проект к краху и он становиться неуправляемым)
 - проблемы с добычей знаний (разделение экспертов и программистов, ну и естественно крах проекта из-за псевдоспецов)
и т.д.

[Бродяга]

Обсуждалась проблема совершенствования компьютеров и переходу
от одной архитектуре (фон Неймана) к другой более приспособленной
к решению задач принятия решений, то есть компьютерам пятого поколения с элементами искусственного интеллекта.
Над этой проблемой и так работают учёные и им выделяют финансирование за рубежом. У нас я надеюсь тоже.

Интересно, а что, обычный компьютер постоянно не принимает решения в процессе работы?
 Эта новая архитектура просто попытка действовать всё тем же способом — ещё больше увеличить производительность, особо не совершенствуя код программы.
 В своё время на ЕС-1033 с мегабайтом оперативной памяти крутилась целая куча задач одновременно, однако код при этом вылизывали, а теперь создают огромные программы с кучей лишнего, причём чем дальше, тем больше с прицелом на то, что появятся компьютеры с ещё большей производительностью.

 Результатом этого заодно полная невозможность понять, как на самом деле программа работает.
 В общем, нормальный подход, когда работа какой-то системы, в том числе управляющей программы описана так, что человек не знакомый с ней может понять, как она работает.
 Для современных программ я такого не видал и не уверен, что это вообще уже реализуемо.

Для каждой АМС разрабатывать ИИ не нужно.
А вот обучать ИИ для работы на АМС нужно ( типа программирования на ПК).

Вы имеете в виду, что ИИ самообучится?
 А как вы проверите, что он правильно самообучится, не засылая его на тот же Плутон?

 Кроме того, вы забыли про одну возможность, даже учитывая задержку во времени можно организовать эффективное управление движением аппарата с Земли.
 Грубо говоря, можно оценить некий участок, и составить систему инструкций управления движением, в случае каких-то проблем, аппарат просто остановится и запросит новые инструкции. Это требует какого-то "интеллекта" для исполнения этих инструкций, но не заставляет аппарат самовольно делать отсебятину, которая по причине "дурости" ИИ фатально закончится.

[Бродяга]

Да я знаком с этими технологиями. Я имел ввиду бизнес провал: предпалагалось изначально, что эти достижения приведут к значительному сокращению издержек по стоимости разработки и сопровождения программм за счет возможности сокращения персонала и времени на разработку. Но все получилось почти наобоот. По крайней мере мне известно, что с RAD системами в этом плане никаких успехов не достигнуто. Да и по другим технологиям в специальной литературе оценки были писсиместические.

Не могу не согласиться, по собственному опыту знаю, чтобы сделать программу в деталях понимаемой сторонними лицами необходимо написать к ней инструкцию больше самой программы. Причём это инструкция для другого программиста, а не для лица в программах не разбирающегося.

 В противном случае нужен специалист, который на месте будет копаться в конкретных багах. Причём тестирование и даже совершенство алгоритма не спасают от неправильной работы в случае разных сбоев.
 Приведу простенький пример, у меня однажды перестала открываться "Панель управления" при этом Windows "ругалась" на IE.
 Угадайте что это былО?

[Ark]

Гонка за более высокую производительность так и будет идти - это естественный прогресс технологий.
Речь и идет о том, что Intel настроил заводы и клепает процессоры с архитектурой фон Неймана. А нужны революционное изменение архитектуры.
Недостатки ЕС, не было единства интерфейса и визуализации и не каждый конечный пользователь мог работать на ней.

[Ark]

ИИ с нуля не самообучиться. Его сначало нужно обучить.

[Бродяга]

Проблема скорее в другом, очень много неудачных программных и информационных проектов, около 80%. Среди факторов, которые на
это влияют я бы отнёс:
 - быстрый прогресс и смену компьютеров
 - частая смена версий инструментальных программ
 - последовательное усложнения программных проектов
    ( типа аппетит приходит во время еды, заказчик требует большего
       а программисты, пытаясь выполнить все требования приводят
       проект к краху и он становиться неуправляемым)
 - проблемы с добычей знаний (разделение экспертов и программистов, ну и естественно крах проекта из-за псевдоспецов)
и т.д.

Вы забыли ещё один фактор — текучку кадров и отсутствие воспроизводимости программы, особенно когда её делал коллектив, который потом по каким-то причинам распался.

[Бродяга]

Гонка за более высокую производительность так и будет идти - это естественный прогресс технологий.
Речь и идет о том, что Intel настроил заводы и клепает процессоры с архитектурой фон Неймана. А нужны революционное изменение архитектуры.

Это изменение архитектуры снимет какие-то проблемы из перечисленных вами?

Недостатки ЕС, не было единства интерфейса и визуализации и не каждый конечный пользователь мог работать на ней.

Для написания целевых программ, не предназначенных для массового использования неквалифицированным пользователем, это не есть большие недостатки.

[Ark]

Не могу не согласиться, по собственному опыту знаю, чтобы сделать программу в деталях понимаемой сторонними лицами необходимо написать к ней инструкцию больше самой программы. Причём это инструкция для другого программиста, а не для лица в программах не разбирающегося.

 В противном случае нужен специалист, который на месте будет копаться в конкретных багах. Причём тестирование и даже совершенство алгоритма не спасают от неправильной работы в случае разных сбоев.

Инструкцию писать нужно обязательно.
А вот почему программисту? Вам, наверное, денег выделили мало, чтоб
сделать нормальный интерфейс для конечного пользователя и провести
полное тестирование и доводку комплекса.

[Бродяга]

ИИ с нуля не самообучиться. Его сначало нужно обучить.

Скорее всего, но в любом случае, как вы его обучите правильно и каким образом гарантируете адекватность его реакции в нестандартной ситуации?
 Вы привели в пример Фобос, в нём не было предусмотрено, что оператор может ввести полную ахинею в качестве команды и возможная реакция на такое обстоятельство.

[Ark]

Скорее всего, но в любом случае, как вы его обучите правильно и каким образом гарантируете адекватность его реакции в нестандартной ситуации?
 Вы привели в пример Фобос, в нём не было предусмотрено, что оператор может ввести полную ахинею в качестве команды и возможная реакция на такое обстоятельство.

Существуют методы обучения ИИ. Они раскрыты в учебниках.

Насчёт ахинеи, любая программа должна тестироваться.
Есть такое понятие защита от "дурака".

[Бродяга]

Существуют методы обучения ИИ. Они раскрыты в учебниках.

Насчёт ахинеи, любая программа должна тестироваться.
Есть такое понятие защита от "дурака".

И с помощью этих методов обучения и тестирования вы обеспечите правильную реакцию на все аппаратные сбои?
 Тогда этот ИИ станет неадекватно сложным, никогда не задумывались почему нет автоматической системы управления электропоездами? Казалось бы чего проще.

[Ark]

И с помощью этих методов обучения и тестирования вы обеспечите правильную реакцию на все аппаратные сбои?
 Тогда этот ИИ станет неадекватно сложным, никогда не задумывались почему нет автоматической системы управления электропоездами? Казалось бы чего проще.

Так о чём я и говорю. На обычных компьютерах пытаются создать интеллектуальные программы, но они неадекватно сложные. Хотя есть и успехи. DARPA проводит конкурсы - гонки автороботов.
И нужно менять архитектуру компьютеров в принципе.

Потом нужно этот ИИ обучать и естественно, он должен знать
как устроен AMC.

[sychbird]

Мой опыт говорит об обратном. Я достаточно эффективно использовал
инструментальные средства, если бы не они столько программ создать не удалось. Значительно сокращается время разработки проекта...

Проблема скорее в другом, очень много неудачных программных и информационных проектов, около 80%. Среди факторов, которые на
это влияют я бы отнёс:
 - быстрый прогресс и смену компьютеров
 - частая смена версий инструментальных программ
 - последовательное усложнения программных проектов
    ( типа аппетит приходит во время еды, заказчик требует большего
       а программисты, пытаясь выполнить все требования приводят
       проект к краху и он становиться неуправляемым)
 - проблемы с добычей знаний (разделение экспертов и программистов, ну и естественно крах проекта из-за псевдоспецов)
и т.д.

Все, что Вы указали справедливо на все 100 процентов. Но при формулировке целей создания РАД- систем они и предлагались в качестве инструмента для решения этих проблемм. Но здесь то они и оказались бессильны. А пользя инструментальных средств  для собствено  разработчиков конечно неоспорима. Они и есть инструменты и собственно главная ценность симбиоза ИИ и трaдиционного brain-a