Компьютеры и Космонавтика

[Бродяга]

И эти "мечтатели-трудяги" сейчас очень заняты исследованием Антарктиды, например.

[Бродяга]

Бродяга вообще неизвестно куда клонит. Спорщик-нигилист, получающий удовольствие от методичного оплевывания собеседника.

По-моему это про вас.

Пример революционных изменений: на орбите Марса летают ретрансляторы, позволяющие использовать относительно слабые средства связи на марсоходах. В то же время эти ретрансляторы накапливают гигабайты информации, исправно передавая ее на Землю. Я конечно понимаю, что картинки высокого разрешения с Марса уже никого не удивляют, но это вовсе не означает, что компьютеры тут непричем.

Разного рода "Вояджеры" и сейчас летят без тех компьютеров.

[Бродяга]

Ерунда это а не явление. "свинья везде грязь найдет" - раньше находили в наркоте, теперь находят в искусственных иллюзиях.

Вы что, ничего не поняли?
 Виртуальные миры населены реальными людьми, это просто форма общения такая.

 Может вы предложите тем людям лететь за миллиард километров куда-то и там общаться, а точнее ждать 1000 лет пока туда кто-то сможет полететь?

[zyxman]

Ерунда это а не явление. "свинья везде грязь найдет" - раньше находили в наркоте, теперь находят в искусственных иллюзиях.

Вы что, ничего не поняли?
 Виртуальные миры населены реальными людьми, это просто форма общения такая.

Это я знаю. и против формы общения принципиальных возражений у меня нет.

Может вы предложите тем людям лететь за миллиард километров куда-то и там общаться, а точнее ждать 1000 лет пока туда кто-то сможет полететь?

А вот против такой постановки вопроса я возражаю. Я сказал что всегда найдутся люди, которые приймут замену прогресса иллюзией, и это их личное дело, я их в этом не поддерживаю но они вольны в своем выборе, пока этот выбор не мешает другим людям делать их выбор.
Но также всегда находились, находятся и будут находиться люди, которые своим трудом приближают этот самый миллиард километров и я считаю что для них компьютеры не помеха а наоборот полезное приобретение.

Даже скажу больше: я на стороне Кармака, который на иллюзиях заработал ресурсы, которые теперь использует в строительстве собственного решения коммерческого космоса

[Бродяга]

Может вы предложите тем людям лететь за миллиард километров куда-то и там общаться, а точнее ждать 1000 лет пока туда кто-то сможет полететь?

А вот против такой постановки вопроса я возражаю. Я сказал что всегда найдутся люди, которые приймут замену прогресса иллюзией, и это их личное дело, я их в этом не поддерживаю но они вольны в своем выборе, пока этот выбор не мешает другим людям делать их выбор.

Игровые платформы и общение в сети это не иллюзия а вариант синтетической реальности предоставленный развитием компьютеров.
 К таким же вариантам в прошлом относятся литература и кинематограф, но компьютер предоставил огромному количеству людей возможность самим поучаствовать в сюжете.

Но также всегда находились, находятся и будут находиться люди, которые своим трудом приближают этот самый миллиард километров и я считаю что для них компьютеры не помеха а наоборот полезное приобретение.

Да "страстные полярники" всегда будут.
 Но обоснуйте как-нибудь, что компьютер вообще полезен для "космических полярников".

 Например, может вы скажете, что современный компьютер увеличивает производительность труда?

Даже скажу больше: я на стороне Кармака, который на иллюзиях заработал ресурсы, которые теперь использует в строительстве собственного решения коммерческого космоса

Он один из "страстных полярников".

[Saul]

Если предположить, что где то, когда то, уже была РАЗУМНАЯ жизнь и человек - ступенька к ней, то получается не мы используем компьютеры, а они нас. Декларировалась безбумажные технологии - где они? Всё дублируется. Набрать статистику - самые мощные машины для игр, а производство по остаточному принципу (если проверка в системники заглянет). Пол человечества работает на хайтек.

[Ark]

Интересный топик.
Что дали компьютеры для космонавтики?
В 1975 году на Байконуре на М-222 офицеры наверное считали
баланс соседнего кафе или баллистические кривые.
Станки с ЧПУ запускали с микро-эвм зря, или для более точной обработки деталей с меньшим весом.
Непонятно зачем СУ на Союзах, Протонах, Зенитах поменяли с
аналоговых на цифровые.
На Эльбрусах обрабатывали данные РЛС, зря можно было посчитать
на счётах.
Заводы и КБ внедряют Компас-3D, T-flex просто так, или для сокращения цикла проект-деталь. Чем больше вариантов тем лучше
проект. А тот проект который рассчитан на компьютерах, на калькуляторах уже лучше не сделаешь.
F-22 удалось создать только с компьютерами.
А F-117 - вообще летать мог только с компьютерным управлением.
И Энергия взлетела дважды, потому что что-то просчитывали, а не на авось  как P-7.
И в Астрономии расчёт движения тел и наведение Хаббла делают на пальцах.

И ИИ мы тоже мечтали сделать вот-вот на конференции в Чимгане
где-то в 1980 годах. Прошло 25 лет. Продолжаем мечтать.
И долго будем мечтать, пока не оторвёмся от архитектуры фон Неймана. А предел уже близок на дворе 32-нм технология.
Пока не поймём, что NP задачи - это закон природы и их нужно решать другими революционными методами.

А молодёжь как была так и осталась - как было 2-3 программиста от бога в группе, так и осталось.

[sychbird]

Про архитектуру фон Неймана - точно в точку.
Но боюсь, что здесь налицо тот же эффект, что и с конкуренцией между авто с ДВС и электроавтомобилем.

[avmich]

Архитектура-то причём? :) Она никак не мешает ИИ создавать, универсальности компьютеров не умаляет :)

[Ark]

Про архитектуру фон Неймана - точно в точку.
Но боюсь, что здесь налицо тот же эффект, что и с конкуренцией между авто с ДВС и электроавтомобилем.

Да, "эффект" есть, 2 фирмы Intel, AMD вложили бешеные бабки.
Один завод стоит 6-7 млрд. И просто так не сдадуться.

[Ark]

Архитектура-то причём? Она никак не мешает ИИ создавать, универсальности компьютеров не умаляет

Ну смоделировать нейронную сеть можно.
Решать задачи используя генетические алгоритмы можно.
Но ограниченной размерности.

Но элементарная задача принятия решений - о ранце - относиться к классу NP. И как бы Вы не увеличивали производительность процессора её трудоёмкость будет 2 в степени n.

[sychbird]

Про архитектуру фон Неймана - точно в точку.
Но боюсь, что здесь налицо тот же эффект, что и с конкуренцией между авто с ДВС и электроавтомобилем.

Да, "эффект" есть, 2 фирмы Intel, AMD вложили бешеные бабки.
Один завод стоит 6-7 млрд. И просто так не сдадуться.

Насчет бабок все правильно. Но дело еще хуже. Есть не хилая армия высококвалифицированных и высокооплачиваемых специалистов, "заточенных" под Неймановскую архитектуру и ее "main streem".  А переучиваться без гарантии занять такое же высокое положении в иерархии....? С этой стороны сопротивление будет по круче!

[Ark]

Да. с кадрами правильно подмечено.
Я, кстати, встречал в инете некоторые работы, в которых
предлагаются интересные решения по новым структурам,
причём они ориентированны на решения NP проблем.

[zyxman]

Да. с кадрами правильно подмечено.
Я, кстати, встречал в инете некоторые работы, в которых
предлагаются интересные решения по новым структурам,
причём они ориентированны на решения NP проблем.

Можно примеры структур?

[Not]

Пока не поймём, что NP задачи - это закон природы

У большинства специалистов существует мнение, что это закон, т.е. P != NP. Однако, формально это до сих пор доказать не удалось.

и их нужно решать другими революционными методами.

Поскольку это, как вы утверждаете, закон Природы, то решать их в общем случае можно будет только в ДРУГОЙ Природе, т.е. в другой мерности пространства. Иначе говоря, в пространстве размерности N все NP-трудные задачи будут иметь линейное или сублинейное решение  

[Ark]

Уточняю мысль -  NP - Закон природы для архитектур фон Неймана.
А не доказан, потому что ещё не придумали (или не проверили) новую архитектуру. А архитектура и должна быть около n - мерной.
И не опровергнут, так как решение проблемы есть в нашей природе.

[avmich]

Уточняю мысль -  NP - Закон природы для архитектур фон Неймана.
А не доказан, потому что ещё не придумали (или не проверили) новую архитектуру. А архитектура и должна быть около n - мерной.
И не опровергнут, так как решение проблемы есть в нашей природе.

Это чушь. Архитектура фон Неймана имеет такое же отношение к NP задачам, как схема батареи - ко второму закону термодинамики.

[zyxman]

Архитектура фон Неймана имеет такое же отношение к NP задачам, как схема батареи - ко второму закону термодинамики.

Ну не совсем так.
Я давно увлекаюсь архитектурами процессоров, и могу сказать совершенно уверенно, что архитектура фон Неймана ограничена.
Она проста и удобна для программирования, но рост числа элементов вычислительного ядра с усложнением системы команд значительно выше линейного (судя по росту количества вентилей в современных процессорах, зависимость чуть ли не экспоненциальная), плюс узкое место шина обмена с внешним миром (память, шины интерфейсов), и многоядерность вызвана именно экономической бессмысленностью дальнейшего усложнения ядра, в то же время многоядерность с фон Неймановскими ядрами также масштабируется неидеально.

Реальные альтернативы, у которых производительность растет быстрее чем логарифм числа вентилей есть, но очень туго именно с универсальной математикой для них.

[avmich]

Мне кажется, дальнейшее обсуждение этих вопросов тут - отклонение от темы.

[Ark]

Я так понимаю, что Вы собираетесь осуществлять пилотируемые полёты
на Венеру, Меркурий, Юпитер?
Исследования планет будет осуществляться автоматическими станциями.
И я думаю, не ограничатся измерением давления и температуры.
Расстояния огромны и чем больше функций интеллекта будет заложено
в АС, тем лучше.
Космонавтика в будущем не сможет развиваться без компьютеров АС на базе искусственного интеллекта.