ГЭЛА и другие гиперзвуковики как дополнение к МБР

[Инженер проекта]

БРСД Иджисами уже давно сбиваются, Скады худо-бедно сбивались Пэтриотами, ГЭЛА же по скорости от них недалеко ушли. К тому же с ложными целями у гиперзвуковых КР напряженка.

Худо-бедно, это точно. Точнее, практически Пэтриот облажался на древнем медленном Скаде. Опыт реального боя показал, что практически не сбивает. Иджис еле-еле научился в идеальных условиях некоторые типы учебных целей брать, да и если с корабля, то уязвимая штука - корабль. Помнится "зелёные" на резиновой надувной лодке американский эсминец торпедировали... Вот и вся ПРО.

[Evgeniy]

Так же хотел подискутировать на тему возможности тактического применения сиих аппаратов и то, какие плюсы и минусы имеют аппараты со схожими с ГЭЛА ЛТХ и ТТД. И, самое главное - если удасться наладить испытания и пр-во, какую пользу эти аппараты и исследования в этом направлении могут принести космонавтике.

Тяжело конечно рассуждать по теме гиперзвуковой КР без знаний принципов функционирования и технических характеристик боевых систем вооружения. Но с этими данными работают только военные и нам тяжело тут что-то сказать наверняка, остается только гадать. Знаю лишь только, что военные давно признают необходимость разработки гиперзвуковых технологий, и технические средства на их основе считают крайне перспективными ввиду их высокой боевой эффективности. Как они там оценивают эту эффективность черт их знает, но подобные выводы из оценок слышал не раз.
Ну а в космонавтике вроде как понятно к чему могут привести исследования по этой теме - к появлению новых вариантов (проектов) АКС. А если все будет безоблачно, то может даже в железе.

[fagot]

Худо-бедно, это точно. Точнее, практически Пэтриот облажался на древнем медленном Скаде. Опыт реального боя показал, что практически не сбивает. Иджис еле-еле научился в идеальных условиях некоторые типы учебных целей брать, да и если с корабля, то уязвимая штука - корабль. Помнится "зелёные" на резиновой надувной лодке американский эсминец торпедировали... Вот и вся ПРО.

Опыт показал, что Пэтриот таки сбивает, хотя и не предназначался для этого, ГЭЛА же по скорости со Скадом сопоставима, а чтобы она кувыркнулась, ей и меньших повреждений достаточно. Но можно конечно для самоуспокоения еще более древние системы вспомнить и считать, что ПВО/ПРО с тех пор не продвинулась. До корабля еще нужно добраться, а где вы возьмете время на его ликвидацию перед ответным ударом?

[Saul]

По ускорению, для пассажирского и боевого применения ещё Королёв и Янгель разные ветки погнали. Только  при воздушном старте с дозвукового транспортника недостаточная скорость для работы "прямоточника". А если сделать твёрдотопливную составную по длинне. Сначала горит монолит (набирает скорость), после прогара открывается "сквозняк" и работает как прямоточник.

[Инженер проекта]

Опыт показал, что Пэтриот таки сбивает, хотя и не предназначался для этого

Это Вы израильтянам такие сказки рассказывайте.

ГЭЛА же по скорости со Скадом сопоставима

По баллистике не сопоставима, и маневрирует.

Но можно конечно для самоуспокоения еще более древние системы вспомнить и считать, что ПВО/ПРО с тех пор не продвинулась.

В смысле "Пэтриот" древняя система? Может принципы радиолокации изменились?

До корабля еще нужно добраться, а где вы возьмете время на его ликвидацию перед ответным ударом?

Во первых, кто сказал, что будет ОТВЕТНЫЙ?

Во вторых,кораблю ещё отчалить от берега надо  

В третьих, подлётное время сверзвуковых КР до корабля меньше времени полёта МБР до цели.

В четвёртых, после тропосферного взрыва, электроника, локация и радионавигация на время слепнет, так что кораблик ПРО - мишень для ПЛ и авиации.

[fagot]

Это Вы израильтянам такие сказки рассказывайте.

А что израильтяне? Про стопроцентную успешность перехватов никто и не говорил.

По баллистике не сопоставима, и маневрирует.

Да, летит пониже, а весь полет маневрировать топлива не хватит.
 

В смысле "Пэтриот" древняя система? Может принципы радиолокации изменились?

РАС-2 довольно древняя. Принципы оно конечно не очень меняются, но тем не менее дальность, высотность, помехоустойчивость и прочие параметры растут.

Во первых, кто сказал, что будет ОТВЕТНЫЙ?
Во вторых,кораблю ещё отчалить от берега надо  
В третьих, подлётное время сверзвуковых КР до корабля меньше времени полёта МБР до цели.

Вы предлагаете самим развязать войну с Америкой? Как-то я опасаюсь, что пасти каждый эсминец у нас сил не хватит, да и не вся ПРО на эсминцах размещена.

В четвёртых, после тропосферного взрыва, электроника, локация и радионавигация на время слепнет, так что кораблик ПРО - мишень для ПЛ и авиации.

Ага, слепнет по всей Земле прямо.

[Инженер проекта]

Принципы оно конечно не очень меняются, но тем не менее дальность, высотность, помехоустойчивость и прочие параметры растут.

В небольших пределах, обусловленных физическими принципами.

Вы предлагаете самим развязать войну с Америкой?

Предлагаю военные доктрины почитать.

В четвёртых, после тропосферного взрыва, электроника, локация и радионавигация на время слепнет, так что кораблик ПРО - мишень для ПЛ и авиации.

Ага, слепнет по всей Земле прямо.

Вообще то в зоне действия. Но некоторые системы связи затыкаются по всей земле.

Серия высотных взрывов, пришедшихся на август - октябрь 1962 г., оказалась наиболее эффективными в плане воздействия на озоносферу Земли. Так, например, один из взрывов ("Тэк") сопровождался появлением хорошо наблюдаемой сферы красноватого оттенка и диаметром около одной тысячи километров (!). Эта сфера полностью окружила огненный шар взрыва, она наглядно проиллюстрировала геофизическую реакцию в ионосферных слоях и обнаружила развитие гашения и генерацию озона в больших масштабах. Попадание избыточного количества в ионосферу свободных электронов приводит к локальной модификации свойств ионосферы, что регистрируется затуханием радиосигналов на большой площади в течение нескольких часов (укажем на сообщение о помехах в радиодиапазоне по Европе и для Тунгусского взрыва  1 июля 1908 г.

[fagot]

В небольших пределах, обусловленных физическими принципами.

Этих пределов вполне достаточно для сбития гиперзвуковой КР.

Предлагаю военные доктрины почитать.

А вы лучше процитируйте самые важные моменты, относящиеся к превентивному удару.

Вообще то в зоне действия. Но некоторые системы связи затыкаются по всей земле.

КВ скорее всего. Чтобы корабль в зону действия попал, нужно знать, где он находится.

[asktay]

Тяжело конечно рассуждать по теме гиперзвуковой КР без знаний принципов функционирования и технических характеристик боевых систем вооружения. Но с этими данными работают только военные и нам тяжело тут что-то сказать наверняка, остается только гадать. Знаю лишь только, что военные давно признают необходимость разработки гиперзвуковых технологий, и технические средства на их основе считают крайне перспективными

Совершенно так и есть. И главный довод - это возможность иметь такие скорости и высоты полета  и такие способности к активному маневрированию, которые делают ГЭЛА очень опасными для средств ПВО и ПРО противника. Перехват интенсивно маневрирующих целей на высоте 50 км со скоростями полета 10-12 Мах задача очень сложная и даже неразрешимая в наше время неядерными средствами ПВО-ПРО. Для этого достаточны маневры с перегрузкой ГЭЛА на 20 g (как у ракеты "Искандера").
            Несмотря на то, что Америкой интенсивно развиваются ИК системы наведения ракет ПРО, а ГЭЛА очень заметны в ИК-спектре, все же мы можем нейтрализовать их ПРО за счет высокого показателя УИ у ГЭЛА, который дает возможность более интенсивных маневров, чем те, которые достижимы ракетной техникой.
            Интересные сведения о масштабах задач по теме ГЭЛА по аналогии с программами создания первых СПВРД в 50-60-х годах
http://www.keldysh.ru/memory/keldysh/koroteev.htm

[asktay]

КВ скорее всего. Чтобы корабль в зону действия попал, нужно знать, где он находится.

Ну так запустим широким фронтом ГЭЛА со смешанной системой наведения (РЛГСН+инерциальная). 10-12 штук минимум. Носовую часть с РЛС будем охлаждать криогенным топливом.

[fagot]

А будет РЛГСН в плазме работать? И без предварительного целеуказания все равно не обойтись.
Касательно высокого УИ, он в основном разменяется на преодоление аэродинамического сопротивления, поэтому весь АУТ активно маневрировать не получится, на конечном же участке вполне может маневрировать и ГЧ МБР.

[Инженер проекта]

РАС-2 довольно древняя. Принципы оно конечно не очень меняются, но тем не менее дальность, высотность, помехоустойчивость и прочие параметры растут.

Да вообще то пока нет более новых серийных испытанных ракет. РАС-3, Иджес в стадии испытаний. Поставки первых 140 шт. РАС-3 и 17 модернизированных комплектов для пусковых установок по первым контракта, заключенным в 2008 году, завершатся только к июлю 2010 года. Так что стандартный "Пэтриот", - древняя, не древняя, но пока единственная реальность среди миражей, это один из лучхик ЗРК в мире. И он нихрена БР не сбивает.

Предположу, без предварительного целеуказания, гиперзвуковую цель в принципе обработать не успеет.

Кстати, американцы заявляли, что в 2008-м испытают гиперзвуковую X-51 WaveRider. Чё то не получилось, на 2009 отложили, но пальцы конкретно растопыривают, даже как средство вывода полезной нагрузки в околоземное пространство его рассматривают.

[asktay]

А будет РЛГСН в плазме работать? И без предварительного целеуказания все равно не обойтись.
Касательно высокого УИ, он в основном разменяется на преодоление аэродинамического сопротивления, поэтому весь АУТ активно маневрировать не получится, на конечном же участке вполне может маневрировать и ГЧ МБР.

Конечно. В море без космической и стратегической авиаразведки никак. Однако в угрожаемый период обычно противники постоянно держат друг друга на мушке, следовательно знают, где противник.
УИ керосиновой ГЭЛА Х-90 со скоростью 5-6 Мах около 3500 сек... Это на высоте около 30 км...
Думаю, что у водородной ГЭЛА УИ не может быть меньше. И не забывайте, что плотность атмосферы на высоте 50 км более чем в 50 раз меньше, чем на высоте 30 км, ЕМНИП :wink:  Так что увеличение скорости полета до 10-12 Мах не приведет к увеличению аэродинамического сопротивления по сравнению с Х-90. Если я не прав, поправьте  
По поводу плазмы. В крайнем случае, можем на время включения ГСН ГЭЛА снижать временно скорость до 5-6 Мах. Это скорость, с которой начинает образовываться плазма. Общая схема работы ГСН 10-12 ГЭЛА будут похожи на схему работы ГСН "стаи" ПКР "Гранит".

[Инженер проекта]

Да, летит пониже, а весь полет маневрировать топлива не хватит.

Вот именно, что пониже, соответственно дальность обнаружения падает, подлётное время, при котором цель можно обработать и обстрелять, - снижается, а так как скорость высокая, вероятность перехвата стремится к нулю. Если цельа ещё и маневрирует и разделяется, да ещё по ходу атакуя ЗРК, ну всё, разобьёт ПРО, ЗРК, и прочую хрень.

Кстати, аэробаллистический "СРЭМ" хоть и дерьмовая был ракета, и свооружения быстро снят, но цель очень сложная, а ведь "всего" 3 Маха.

[Инженер проекта]

А будет РЛГСН в плазме работать? И без предварительного целеуказания все равно не обойтись.

Естественно, это одно из первых, что испытали:

Испытатели просматривают два разных вида антенн – антенну системы поиска конечного пункта и антенну телеметрии – которая передает все данные с X-51, включая лётные данные, данные по окружающей среде и данные по состоянию двигателя.

http://www.infuture.ru/article/256

Касательно высокого УИ, он в основном разменяется на преодоление аэродинамического сопротивления, поэтому весь АУТ активно маневрировать не получится, на конечном же участке вполне может маневрировать и ГЧ МБР.

Во первых, весь полёт маневрировать и не нужно, во вторых, принцип ГЛА - волнолет, у которого скачок уплотнения генерирется передними кромками дельтовидных крыльев с опущенными книзу кончиками, образуя под фюзеляжем одну плоскую волну, которая фактически и является аэродинамической поверхностью, генерирующей подъемную силу при минимальном взаимодействии с самим планером, что резко снижает термические нагрузки.

[mrvyrsky]

БРСД Иджисами уже давно сбиваются, Скады худо-бедно сбивались Пэтриотами, ГЭЛА же по скорости от них недалеко ушли. К тому же с ложными целями у гиперзвуковых КР напряженка.

Худо-бедно, это точно. Точнее, практически Пэтриот облажался на древнем медленном Скаде. Опыт реального боя показал, что практически не сбивает. Иджис еле-еле научился в идеальных условиях некоторые типы учебных целей брать, да и если с корабля, то уязвимая штука - корабль. Помнится "зелёные" на резиновой надувной лодке американский эсминец торпедировали... Вот и вся ПРО.

Дело в другом, показано, что это безобразие технически реализуемо на уже существующих системах ПВО. Так шта... пёс его знает, что и как.

[mrvyrsky]

Так всё-таки: какое тактическое применение может иметь 5-тимаховый (такой, как существующая ГЭЛА) аппарат с дальностью 3-5 тыс. км? И мне вот очень интересно - почему он будет стоить непомерных денег? Имхо, двигатель для него не будет сложнее НК-32, а 32-й строился и строится серийно. Двигатель ГЛА не должен обладать высоким ресурсом (1,5-2 часа вполне достаточно) и быть сверхнадёжным, что уже снижает его стоимость. Насколько сильно такой аппарат должен уметь маневрировать? Опять же, 20 единиц для него - избыточно. 8-9 ед., как у маневренных самолётов будет достаточно. Корпус ГЭЛА сделан из алюминиевого сплава, только небольшая часть из сплава титана (около 7%). ИМХО, девайс не будет в пр-ве более чем в 2-3 раза дороже Х-55.
Так что насчёт тактики и моих соображений? Кстати, на окончательной стадии прицеливания он может сбрасывать скорость до 3-4 М (на короткий промежуток времени - на несколько секунд), так что ГСН может вполне нормально работать по движущимся целям вроде кораблей.
ЗЫ Гранит тоже считался "дорогим и труднореализуемым"

[Инженер проекта]

показано, что это безобразие технически реализуемо на уже существующих системах ПВО. Так шта... пёс его знает, что и как.

Показано на прктике, что системы ПРО двадцать первого века не эффективны в борьбе с тактическими БР 50-х годов прошлого века. В идеальных для  обороны условиях и без подавления и противодействия.

Какого пса ещё убеждать?

С-75 не сбивал СРЭМ. Сомневаюсь, что его на практике современный комплекс собьёт. СРЭМ давно с вооружения снят, сечайс новые системы нападения. Эффективность ПВО-ПРО против таких систем, особенно при глобальном применении, когда нет ни связи, ни общего управления - ниже плинтуса. Системы же ракетного нападения - вещь в себе, не подвержена выходу из строя внешних факторов.

В споре брони и снаряда давно победил снаряд.

Так что ГЛА на МБР, очень хорошее решения для преодоления любой ПРО на ближайшие лет 30. А там посмотрим.

[fagot]

Броня крепка и танки наши быстры, а немцы почему-то под Москвой.

[zyxman]

Сейчас актуальнее китайцы. Причем они в отличие от немцев сожрут все включая тараканов.