И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[fagot]

Только за вычетом маршевого ЖРД.

[Salo]

Спасибо! :wink:
Как Вы думаете, какова тяга ЖРД третьей ступени Синевы?

[mrvyrsky]

Не знаю. Но вот ВСЁ остальное, в т.ч. и гораздо более дорогие еропланы 5-го поколения делали в железе на конкурсной основе.

Далеко не всё, причем победитель конкурса определялся максимум на этапе прототипов, от которых до серийного изделия еще очень далеко. МБР все же попроще самолета и ее концепция вполне может быть определена без летающих прототипов. Однако у штатов значительно больше средств, чем у остальных, ни Европа, ни Китай дублированием не занимаются.  
 

Мы не можем себе позволить платить за одну ракету 3-4 раза одной и той же конторе. За те пять лет, которые Булаву испытывают, мы уже хорошо переплатили.

3-4 раза с потолка взяли? Впрочем это неважно, т.к. двум конторам будет переплачено еще вдвое больше.

1. Европа делает много МБР? А вспомните, сколько одновременно принялм англичане на вооружение дальних бомбардировщиков!
В Китае мотивация иная. Не сделал - секир башка...
2. Не, не с потолка. Они используют испытательную базу Миасса? Они делают быстро? Затягивание срокова есть удорожание в разы. Кроме того, у нас НИКОГДА сразу под несуществующую БР ОГРОМНУЮ АПЛ не переоборудовали. Начинали стрелять с береговых, потом - с погружных шахт. Потом втыкали шахту в дизелюху, и на ней "шлифовали".

[mrvyrsky]

В итоге Миасская РСМ-54 в разных модификациях летает, а слабосильное у...ще под названием Булава НЕ летает.

Вот и вся разница.

А с какого раза полетела Р-29РМ?

А её делали 10 лет?

[fagot]

7 лет тоже немало, но тогда и развала еще не было, да и многие системы от ее предшественников использовались.

[mrvyrsky]

7 лет тоже немало, но тогда и развала еще не было, да и многие системы от ее предшественников использовались.

Ну так делали:
1. Не только её, но и Р-39
2. НЕСПЕШНО делали, модерня довольно таки современную ракету для того времени

[Дмитрий В.]

Да, придется "Булаву" переименовать в "Булавку"

[fagot]

1. Европа делает много МБР?

Французы делают. Но так ведь и США дублеров МБР не делают - есть головник, ступени распределены по разным конторам, примерно так же и у нас.

А вспомните, сколько одновременно принялм англичане на вооружение дальних бомбардировщиков!

Это когда было, с тех пор стоимость разработки многократно возросла и англичане давно отказалиь от бомберов в пользу МБР. У американских В-1 и В-2 дублеров уже не было.
 

В Китае мотивация иная. Не сделал - секир башка...

У нас тоже можно обеспечить нечто подобное.
 

2. Не, не с потолка. Они используют испытательную базу Миасса? Они делают быстро? Затягивание срокова есть удорожание в разы.

Зачем им миасская база, тогда собственная база будет простаивать. И где гарантия, что ГРЦ сделал бы быстрее?

Кроме того, у нас НИКОГДА сразу под несуществующую БР ОГРОМНУЮ АПЛ не переоборудовали. Начинали стрелять с береговых, потом - с погружных шахт. Потом втыкали шахту в дизелюху, и на ней "шлифовали".

Переделка АПЛ это теперь основная статья расходов? Ну сгнила бы иначе и эта лодка, наверно так было бы лучше.

[fagot]

Ну так делали:
1. Не только её, но и Р-39
2. НЕСПЕШНО делали, модерня довольно таки современную ракету для того времени

Раньше и возможности были другие, хотя МИТ вон тоже параллельно РГЧ на Тополь ставит. Насчет неспешно весьма сомнительно, при этом все равно 6 из 16 пусков были аварийными.

[октоген]

но баки тащатся дальше и засчитываются в забрасываемый вес, у Булавы же 3-я ступень отделена от блока разведения и в забрасываемый вес не включается.

А можно источник этого?   Да и в любом случае Синева даже с баками  закидывает намного больше целевой нагрузки чем нелетающее уе..ще. 6-10 блоков по 100 кт( а в предполагаемы 90 кг даже 150 кт запихнуть проблематично)-курам на смех. При малейшем маневре на траектории или настильной траектории точность упадет так что защищенные цели не возьмет, а для городов мелковато.

[fagot]

Я же привел выдержку из Протокола о забрасываемом весе МБР и БРПЛ. Конструкция Синевы известна, у твердотопливной Булавы объединение 3-й ступени с блоком разведения крайне сомнительно и не имеет смысла. Сколько точно весят баки Синевы сказать сложно, но вытеснительная подача в двигатели малой тяги массового совершентсва им не добавляет.

[Дмитрий В.]

Я же привел выдержку из Протокола о забрасываемом весе МБР и БРПЛ. Конструкция Синевы известна, у твердотопливной Булавы объединение 3-й ступени с блоком разведения крайне сомнительно и не имеет смысла. Сколько точно весят баки Синевы сказать сложно, но вытеснительная подача в двигатели малой тяги массового совершентсва им не добавляет.

Вообще-то при характерной для ступени разведения небольшой ХС, вытеснительная система может быть и предпочтительнее. Насколько я понимаю, использование общего с маршевой ступенью топливного отсека подразумевает, что давление наддува не превысит значений, характерных для участка работы насосной подачи.

[fagot]

Вытеснительная по крайней мере проще, но использование в ней двигателей с давлением в пару-тройку амтосфер как-то сомнительно.

[Salo]

По-моему 3Д36 используется ещё и в качестве рулевого двигателя на активном участке третьей ступени.

[mrvyrsky]

fagot пишет:
 Французы делают. Но так ведь и США дублеров МБР не делают - есть головник, ступени распределены по разным конторам, примерно так же и у нас.

И всё без какой либо альтернативы? Ну так можно пойти пойти по пути англичан, вообще не делать, а закупать готовые Трайденты. Будет ещё дешевле.

fagot пишет:
 Это когда было, с тех пор стоимость разработки многократно возросла и англичане давно отказалиь от бомберов в пользу МБР. У американских В-1 и В-2 дублеров уже не было.

Прямых дублёров - нет. Но! Они делались с небольшой разницей во времени, во всяком случае решение о пр-ве чуть не одновременно принималось, так что программы друг друга страховали. Кроме того, В-52 как летал, так и летает, и отсутствие нового бомбера не было бы фатальным.
 

У нас тоже можно обеспечить нечто подобное.

Заметтье, это Вы сказали. Сие не метод. Но... Ежели выбирать между жизнью десятка-сотни конструкторов, которые ни фига сделать не могут, и безопасностью страны, то выбор очевиден. Надеюсь, до этого не дойдёт, но оргвыводы, имхо, необходимы. Почему можно уволить в середине пр-ва фильма ленивого и вороватого режиссёра, а конструктора - нет? Дело пострадает? Так оно уже пострадало так, что мама не горюй.

fagot пишет:
 Зачем им миасская база, тогда собственная база будет простаивать. И где гарантия, что ГРЦ сделал бы быстрее?

Ага, блин, со стендами отработки подводного участка? Гарантия в том, что Барк 12 лет назад уже дошёл до бросковых испытаний. И уж точно он значительно лучше по ПН.

fagot пишет:
 Переделка АПЛ это теперь основная статья расходов? Ну сгнила бы иначе и эта лодка, наверно так было бы лучше.

Немаленькая. Одно дело воткнуть шахту в живой дизель, другое - полностью отремонтировать и существенно подводный линкор. Вы что, действительно не представляете, сколько это стоит? Ну тогда для справки - чтоб это сделать отказались от ремонта ДВУХ других Водовозов, и они гниют у стенки...

[mrvyrsky]

Ну так делали:
1. Не только её, но и Р-39
2. НЕСПЕШНО делали, модерня довольно таки современную ракету для того времени

Раньше и возможности были другие, хотя МИТ вон тоже параллельно РГЧ на Тополь ставит. Насчет неспешно весьма сомнительно, при этом все равно 6 из 16 пусков были аварийными.

Поставить РГЧ на Тополь и сделать сдоровенную ТТ МБР - это как бы несколько разные порядки задач...

[mrvyrsky]

Вытеснительная по крайней мере проще, но использование в ней двигателей с давлением в пару-тройку амтосфер как-то сомнительно.

А сколько там точно не известно?

[Gradient]

но баки тащатся дальше и засчитываются в забрасываемый вес, у Булавы же 3-я ступень отделена от блока разведения и в забрасываемый вес не включается.

А можно источник этого?

Источник этого - практика мирового и отечественного ракетостроения. После отсечки тяги на твердотопливном двигателе он становится балластом и сбрасывается. Даже если автобус твердотопливный (такие тоже бывают), он конструктивно совершенно отдельное устройство.

Да и в любом случае Синева даже с баками  закидывает намного больше целевой нагрузки чем нелетающее уе..ще. 6-10 блоков по 100 кт( а в предполагаемы 90 кг даже 150 кт запихнуть проблематично)-курам на смех. При малейшем маневре на траектории или настильной траектории точность упадет так что защищенные цели не возьмет, а для городов мелковато.

Про источник килограммов и килотонн я не спрашиваю. Всем понятно, что Вы сами, своими руками их взвешивали.

[fagot]

Поставить РГЧ на Тополь и сделать сдоровенную ТТ МБР - это как бы несколько разные порядки задач...

Возможности раньше другие были, сколько можно повторять. Причем жидкостную и твердотопливную ракеты делали в основном разные подрядчики, так что одна другую не слишком тормозила.

[fagot]

И всё без какой либо альтернативы?

Альтернатива заканчивалась на этапе эскизного проекта и определения концепции.

Ну так можно пойти пойти по пути англичан, вообще не делать, а закупать готовые Трайденты. Будет ещё дешевле.

Лучше по пути французов, союзников-то с МБРами у нас нет.

Прямых дублёров - нет. Но! Они делались с небольшой разницей во времени, во всяком случае решение о пр-ве чуть не одновременно принималось, так что программы друг друга страховали. Кроме того, В-52 как летал, так и летает, и отсутствие нового бомбера не было бы фатальным.

Они делались для разных задач, так что страховки тут особой не было. Так же без страховки делалась куча истребителей.

Почему можно уволить в середине пр-ва фильма ленивого и вороватого режиссёра, а конструктора - нет? Дело пострадает? Так оно уже пострадало так, что мама не горюй.

Уволить можно кого угодно, лишь бы это дало эффект.

Ага, блин, со стендами отработки подводного участка?

Так ведь аварии Булавы не на подводном участке происходят.

Гарантия в том, что Барк 12 лет назад уже дошёл до бросковых испытаний. И уж точно он значительно лучше по ПН.

Отмена Барка это совсем другой вопрос.

Немаленькая. Одно дело воткнуть шахту в живой дизель, другое - полностью отремонтировать и существенно подводный линкор. Вы что, действительно не представляете, сколько это стоит? Ну тогда для справки - чтоб это сделать отказались от ремонта ДВУХ других Водовозов, и они гниют у стенки...

Вот я и говорю, что эта бы тоже сгнила, пока Булаву бы на дизеле испытывали.