И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Старый]

А Минитмен-3 небось жалкий абортыш по сравнению с Титаном-2, да?

А Пискипер поскипали, да?
А Трайдент-2?

[hecata]

А Минитмен-3 небось жалкий абортыш по сравнению с Титаном-2, да?

А Пискипер поскипали, да?
А Трайдент-2?

Это что-то меняет? Вопрос ясно стоит - Минитмен-3 - никчемная ракетка? Попил госбюджета США?

[Старый]

Это что-то меняет? Вопрос ясно стоит - Минитмен-3 - никчемная ракетка? Попил госбюджета США?

Минитмен - ракета 1963 года. Что тут непонятно?

[Korniko]

Судя по количеству смайликов, возражений супротив тезисов предыдущего оратора у вас не нашлось? Ну и молчали бы.

Чем же количество смайликов не устроило?
Возражения есть. И я их собственно тут выкладывал уже...

[Korniko]

А Пискипер поскипали, да?

Не понял, поясните, плз.
Но вообще-то более тяжелую МХ они и сняли с вооружения. И оставили какую-то легонькую ракетку с ГЧ чуть больше тонны.
Выходит - не в большой стартовой массе и не в большом весе ГЧ счастье?

А Трайдент-2?

А что - Трайдент-2?

Минитмен - ракета 1963 года.

А причем тут год-то? :shock:

[Старый]

Не понял, поясните, плз.

Поясняю: МХ была создана после Минитмена.

Но вообще-то более тяжелую МХ они и сняли с вооружения. И оставили какую-то легонькую ракетку с ГЧ чуть больше тонны.
Выходит - не в большой стартовой массе и не в большом весе ГЧ счастье?

Были вынуждены снять в соответствии с договором. Выходит счастье в Договоре?

А что - Трайдент-2?

А Трайдент-2 новейшая БРПЛ для новейших ПЛАРБ. Как и Булава. Или вы уже про что?

Минитмен - ракета 1963 года.

А причем тут год-то? :shock:

А при том что на дворе 2011-й. Аль вы забыли?

Но если вас так умилило сохранение древнего Минитмена то почему бы не применить данный подход к Р-29?

[hecata]

Это что-то меняет? Вопрос ясно стоит - Минитмен-3 - никчемная ракетка? Попил госбюджета США?

Минитмен - ракета 1963 года. Что тут непонятно?

Тем более. Значит не такая и плохая ракета.

[Korniko]

Не понял, поясните, плз.

Поясняю: МХ была создана после Минитмена.

Ну и что, что позже? Что это доказывает?

Были вынуждены снять в соответствии с договором.

Да. Но ведь они могли снять и Минитмены. Однако сократили именно МХ, оставив легонькие "недораекты" с легкими "недоГЧ". И их почему-то такой расклад устраивает.
Т.е. дело не только в стартовой массе?

А Трайдент-2 новейшая БРПЛ для новейших ПЛАРБ.

Ну новейшая. И?
Так ведь она и не весит 200 тонн. И 105 т тоже не весит. И даже 81 тонну не весит.

А при том что на дворе 2011-й.

И это не мешает Минитменам, этим легким "недоракетам", оставаться на вооружении.

Но если вас так умилило сохранение древнего Минитмена то почему бы не применить данный подход к Р-29?

Странно... Вас почему-то устраивает наличие на вооружении легких БРПЛ класса Р-29Р/РМ, но не устраивает наличие легкой Булавы сходной массы. Почему так?

[Salo]

Gradient, он предложил:

Что он таким образом предложил ставить в шахты Сатаны?

1. Например - РС-24.
2. Зачем что-то ставить в шахты именно Р-36М? Почему не в новые шахты?

1. Это сильно меняет дело?
2. Ах ещё и новые шахты под эти пукалки построить. :roll:

[Salo]

Странно... Вас почему-то устраивает наличие на вооружении легких БРПЛ класса Р-29Р/РМ, но не устраивает наличие легкой Булавы сходной массы. Почему так?

А они кроме стартовой массы ничем не отличаются?

[Старый]

Не понял, поясните, плз.

Поясняю: МХ была создана после Минитмена.

Ну и что, что позже? Что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Это разъяснение на ваше "Не понял".
А вы что, тут чтото доказываете с помощью Минитменов? Тогда сформулируйте в явном виде что вы хотите таким образом доказать.

Да. Но ведь они могли снять и Минитмены. Однако сократили именно МХ, оставив легонькие "недораекты" с легкими "недоГЧ". И их почему-то такой расклад устраивает.
Т.е. дело не только в стартовой массе?

Но по договору были вынуждены снять МХы. Почему так произошло хорошо известно, отнюдь не из-за какихто достоинств Минитменов. Или вам неизвестно и надо объяснять?

Ну новейшая. И?

И показывает какие БРПЛ создают и держат на вооружении США, к авторитету которых вы так апелируете.

Так ведь она и не весит 200 тонн. И 105 т тоже не весит. И даже 81 тонну не весит.

Она больше и мощнее Булавы. Этого достаточно.

И это не мешает Минитменам, этим легким "недоракетам", оставаться на вооружении.

Мы обсуждаем то что остаётся на вооружении 50 лет или то что создаётся и принимается на вооружение сейчас? Вы часом не потеряли логическую нить о чём вообще речь?

Но если вас так умилило сохранение древнего Минитмена то почему бы не применить данный подход к Р-29?

Странно... Вас почему-то устраивает наличие на вооружении легких БРПЛ класса Р-29Р/РМ, но не устраивает наличие легкой Булавы сходной массы. Почему так?

Вы начали отвечать вопросом на вопрос. Очевидно потому что ответить на вопрос по существу вам нечего?
 Здесь обсуждаются создаваемые и принимаемые на вооружение в наше время ракеты. Почему вы вдруг вспомнили оствшуюся с 60-х гг древнюю рухлядь? Что вы хотели сказать и доказать?  Вы поставили задачу отбросить наше ракетостроение и военный потенциал на полвека назад в 60-е годы? Сформулируйте вашу мысль в явном виде.

[Korniko]

Старый, пардон, Вы просто видимо не поняли с чего началась ЭТА часть дискуссии в теме.

Был пост октогена:

А Быдлова и Жополь-Му жалкие абортыши по сравнению с Р-36М2.

Я молчу про использование искаженных уничижительных названий - на такие вещи почему-то тут не обращается внимание (хотя это является минимум неуважением совершенно конкретных людей, создававших эти комплексы, + само по себе это является пропагандистким приемом).
Из этой фразы явно видно, что автор считает современные легкие ракеты плохими/недостойными/несовершенными и т.д.
Причем считает несовершенными ПМСМ именно из-за небольшой массы (это пожалуй единственное, что могло объединить Тополь-М и Булаву в сравнении с Р-36М2).
В своих последующих постах я старался обратить внимание на тот факт, что у нашего вероятного противника на вооружении стоят достаточно легкие БР, которые он (противник) не считает видимо несовершенными, и которые вполне позволяют ему выдерживать противостояние.
И, следовательно, небольшая стартовая масса не может быть сама по себе свидетельством несовершенства/худшести БР.
Это - то, что я хотел сказать.

Вы начали отвечать вопросом на вопрос. Очевидно потому что ответить на вопрос по существу вам нечего?

Мне есть что сказать. И ответить на вопрос также могу.
Вот только на мои вопросы почему-то не все отвечают.... Вы ведь, например, не ответили, а наехали в ответ.
Что же до собственно ответа вопросом на вопрос - в дискуссии это вроде бы обычный ход. Он вполне нормален и частенько именно встречный вопрос является ответом.
Кстати, там ведь собственно был риторический вопрос... Там собственно основным было утверждение... Но ладно уж...
Я ответил на Ваш вопрос? Можно тогда встречный задать? Почему Вы реагируете на такие мелочи в моих постах как "вопросом на вопрос" и не реагируете на сознательное и преднамеренное использование искаженных названий? Ведь если действительно вести корректное обсуждение - такое допускаться не должно.

Здесь обсуждаются создаваемые и принимаемые на вооружение в наше время ракеты.

Хорошо. Курьер и Миджитмен в качестве современных легких БР (пусть и не поставленных на вооружение) Вас устроят?

Вы поставили задачу отбросить наше ракетостроение и военный потенциал на полвека назад в 60-е годы?

:shock:  :shock:  :shock:
Э-э-э... пардон... Вы как-то совсем загнули... Вы приписали мне какие-то свои слова и суждения (которых я не произносил) и на основании этого меня еще в чем-то обвиняете? Вы либо ничего не поняли, либо это явное эмоциональное давление.

Она больше и мощнее Булавы.

Совсем не обязательно повторять в точности зарубежные решения. Главное ведь не в том, чтобы была такая же БР как Т-2. Главное - чтобы ТТХ Булавы были на уровне, позволяющем решать поставленные перед ней боевые задачи.

[Korniko]

1. Это сильно меняет дело?

Вообще-то, да.
РС-24 - это БР с РГЧ ИН. И, следовательно, могли бы служить заменой.

2. Ах ещё и новые шахты под эти пукалки построить.

Пукалки? Для РС-24 кол-во блоков называлось от 3 до 4. Мгч у нее вряд ли меньше, чем у 15Ж65. Т.е. блоки вполне могут быть не менее чем по 300-400 кт (по массе вроде бы влезают). Вполне нормальная мощность.
Если смотреть по кол-ву блоков, то ПМСМ конфигурация на 6 блоков тоже вполне возможна. Не факт, что это есть, но такое предположение вполне корректно. Мощность в этом случае правда должна быть поменьше, м.б. в районе 100-200 кт.
Т.е. получается что не пукалки.
Если я не прав, поясните, плз, - в чем.

А они кроме стартовой массы ничем не отличаются?

Отличаются. По многим параметрам. На какие конкретно параметры Вы хотите обратить внимание?

[Salo]

1. Это сильно меняет дело?

Вообще-то, да.
РС-24 - это БР с РГЧ ИН. И, следовательно, могли бы служить заменой.

2. Ах ещё и новые шахты под эти пукалки построить.

Пукалки? Для РС-24 кол-во блоков называлось от 3 до 4. Мгч у нее вряд ли меньше, чем у 15Ж65. Т.е. блоки вполне могут быть не менее чем по 300-400 кт (по массе вроде бы влезают). Вполне нормальная мощность.
Если смотреть по кол-ву блоков, то ПМСМ конфигурация на 6 блоков тоже вполне возможна. Не факт, что это есть, но такое предположение вполне корректно. Мощность в этом случае правда должна быть поменьше, м.б. в районе 100-200 кт.
Т.е. получается что не пукалки.
Если я не прав, поясните, плз, - в чем.

Пукалки даже в сравнении с РС-18, в шахты которых их ставят сейчас. А уж с РС-20В лучше и не сравнивать, чтобы не получить расстройство желудка.

А если ещё и строить новые шахты и ждать, пока их будет чем наполнить можно и вовсе умереть от диареи. В каком темпе Тополя и Ярсы делают сейчас?

А они кроме стартовой массы ничем не отличаются?

Отличаются. По многим параметрам. На какие конкретно параметры Вы хотите обратить внимание?

Боевое оснащение к примеру.

[Старый]

В своих последующих постах я старался обратить внимание на тот факт, что у нашего вероятного противника на вооружении стоят достаточно легкие БР, которые он (противник) не считает видимо несовершенными, и которые вполне позволяют ему выдерживать противостояние.

Либо же противник считает нужным держать их на вооружении по другим сооброажениям.

И, следовательно, небольшая стартовая масса не может быть сама по себе свидетельством несовершенства/худшести БР.

Однако этого никто и не утверждал. Таким образом вы приписываете оппонентам утверждения которых они не делали и затем с этими собсьвенными утверждениями спорите.

Вот только на мои вопросы почему-то не все отвечают...

Потому что ваши вопросы демагогические. Задавая вопрос следует тут же давать и свой вариант ответа на него. В противном случае получается:

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.

Вы ведь, например, не ответили, а наехали в ответ.

Я хорошо знаю как нужно обращаться с демагогами.

Можно тогда встречный задать? Почему Вы реагируете на такие мелочи в моих постах как "вопросом на вопрос" и не реагируете на сознательное и преднамеренное использование искаженных названий? Ведь если действительно вести корректное обсуждение - такое допускаться не должно.

Потому что я заметил что в ваших доказательствах "правильности" Булавы стали использоваться методы демагогии.
 Вы начали уходить от ответов на неоднократные вопросы с чего это вдруг вы решили что повышеная точность это уникальная особенность Булавы.

Хорошо. Курьер и Миджитмен в качестве современных легких БР (пусть и не поставленных на вооружение) Вас устроят?

Не устроят. Именно тем что не были приняты на вооружение.
 Меня устроит эволюция американских БРПЛ. Которая всю историю шла в направлении роста стартовой массы. И ваши аргументы почему мы должны действовать наоборот? (раз уж вы взяли для примера американские ракеты)

Э-э-э... пардон... Вы как-то совсем загнули... Вы приписали мне какие-то свои слова и суждения (которых я не произносил) и на основании этого меня еще в чем-то обвиняете? Вы либо ничего не поняли, либо это явное эмоциональное давление.

Я??? Это вы в качестве примера почемуто взяли американскую ракету 60-х гг. Хотели наверно с её помощью чтото доказать но так и не смогли объяснить что именно.

Совсем не обязательно повторять в точности зарубежные решения.

А зачем тогда вообще на них ссылаться? Так и скажите: Весь мир нам не указ, мы должны делать всё наоборот!

 

Главное - чтобы ТТХ Булавы были на уровне, позволяющем решать поставленные перед ней боевые задачи.

Собственно об этом и речь. Но вы както поятоянно сливаете этот вопрос и перескакиваете на другие.

[Korniko]

Пукалки даже в сравнении с РС-18, в шахты которых их ставят сейчас.

Тогда поясните, плз, не понимаю.
Почему 3х400 кт явлется пукалкой по сравнению с 6х500 кт?
 Да, блоков меньше. Но ведь и БР раза в два легче.
Т.е. да, меньше, но ведь не пукалка.

В каком темпе Тополя и Ярсы делают сейчас?

Насколько помню, по 11 штук точно делали. ЕМНИП вроде бы даже и больше было.

Боевое оснащение к примеру.

Давайте сравним. В открытых источниках пишут следующее:
Р-29Р:
3х200 кт или 7х100 кт
Р-29РМ:
4х250 кт или 10х100 кт.
Булава:
6 (по другим источникам - 8 ) х 100 кт (или 100-200 кт)
По параметру мощность блоков они получаются сравнимы.
По кол-ву блоков - на Булаве чуть меньше, но не катастрофически меньше.
Сравнить КСП я не могу за отсутствием какой-либо информации.

[Korniko]

Либо же противник считает нужным держать их на вооружении по другим сооброажениям.

Например по каким?

Однако этого никто и не утверждал.

Как это? А что тогда имелось ввиду в процитированных мною словах октогена?
Да и в других постах в теме именно это и утверждалось.

Потому что ваши вопросы демагогические.

Только мои? Получается, что демагогии в постах других участников Вы не видите.

Задавая вопрос следует тут же давать и свой вариант ответа на него.

Так поступают далеко не все участники форума.
Обратите внимание и на них тогда уж, для справедливости.

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию.

Насколько я помню, если собеседник ведет себя адекватно и не занимается пропагандой, то я всегда отвечал на вопросы и раскрывал свою позицию.

Я хорошо знаю как нужно обращаться с демагогами.

Я бы назвал это спорным утверждением. Пока что это был просто наезд, просто агрессия.

Потому что я заметил что в ваших доказательствах "правильности" Булавы стали использоваться методы демагогии.

Интересно получается...
Тогда позвольте задать еще вопрос.
Ряд участников форума явно использует пропагандисткие приемы, приемы информационного воздействия, в обсуждении технических вопросов. Почему такое поведение остается незамеченным Вами и не вызывает у Вас никакой реакции?

Вы начали уходить от ответов на неоднократные вопросы с чего это вдруг вы решили что повышеная точность это уникальная особенность Булавы.

Я не уходил от ответов и я вовсе не считаю, что то, что Вы мне приписываете. Я просто говорю о том, что точность Булавы - достаточна, она может быть большей, но может быть и сравнимой, но при данной точности указанной мною мощности блоков вполне достаточно.

Меня устроит эволюция американских БРПЛ. Которая всю историю шла в направлении роста стартовой массы. И ваши аргументы почему мы должны действовать наоборот? (раз уж вы взяли для примера американские ракеты)

Так ведь у нас и так уже было немножко по-другому. У нас снижалась масса от Р-21 к Р-27. Р-29РМ была позже Р-39 и меньшей массы. Да и в целом, если смотреть на рост масс у нас и у них, то видно, что он шел примерно до уровня 30-40 т, после чего больше не становился. Есть только два исключения со значительно большей массой - Т.-2 и Р-39. Но это образцы 80-90-х. И вовсе не обязательно, что дальнейшая эволюция должна идти непременно по пути непрерывного роста масс. Вполне возможно, что рост остановится где-то на уровне 40 т. Ну может 40-50 т.

Это вы в качестве примера почемуто взяли американскую ракету 60-х гг.

Она была поставлена на вооружение в начале 70-х. И, в модернизированном варианте, на вооружении остается.
И будет на вооружении в перспективе.
Почему бы такое изделие не привести в качестве иллюстрации легкой БР?
Про Курьер Вы не ответили, но может тогда Тополь подойдет?

Совсем не обязательно повторять в точности зарубежные решения.

А зачем тогда вообще на них ссылаться? Так и скажите: Весь мир нам не указ, мы должны делать всё наоборот!

Не понял логики, поясните.

Собственно об этом и речь. Но вы както поятоянно сливаете этот вопрос и перескакиваете на другие.

Нет, я именно об этом и говорю. И утверждаю, что даже если мощность блоков Булавы - 100 кт, такой мощности вполне достаточно для выполнения боевых задач. В т.ч. и для нанесения (вместе с другими компонентами СЯС естественно) неприемлемого ущерба.

[Старый]

Либо же противник считает нужным держать их на вооружении по другим сооброажениям.

Например по каким?

Например по экономическим и политическим. Сохранять уже существущие ракеты выгодно экономически. А переводить СЯС на БРПЛ - политически.

Однако этого никто и не утверждал.

Как это? А что тогда имелось ввиду в процитированных мною словах октогена?

Воспроизведите цитаты полностью.

Потому что ваши вопросы демагогические.

Только мои? Получается, что демагогии в постах других участников Вы не видите.

Да, только в ваших а в других нет.

Задавая вопрос следует тут же давать и свой вариант ответа на него.

Так поступают далеко не все участники форума.
Обратите внимание и на них тогда уж, для справедливости.

На кого мне обратить внимание я разберусь без ваших советов. А вам перевести стрелки с вашего троллинга не удастся.

Насколько я помню, если собеседник ведет себя адекватно и не занимается пропагандой, то я всегда отвечал на вопросы и раскрывал свою позицию.

Вы не раскрыли свою позицию по Булаве нигде. Хотя я прямо просил вас сделать это.
 Пока вы о Булаве вообще не высказали мнения. Пока вы обсуждаете общетеоретический вопрос что при поражении СЗЦ мощность может быть обменяна на точность без каких либо объяснений какое отношение этот тезис имеет к Булаве.

Интересно получается...
Тогда позвольте задать еще вопрос.

Нет. Вам давно уже пора давать ответы. Первое правило демагога вы уже подтвердили достпаточно и ещё одного подтверждения не требуется.

Ряд участников форума явно использует пропагандисткие приемы, приемы информационного воздействия, в обсуждении технических вопросов. Почему такое поведение остается незамеченным Вами и не вызывает у Вас никакой реакции?

Как и следовало ожидать пойманый за язык и прижатый вилами к стене демагог ринулся переводить стрелки на других. За свои слова он отвечать не собирается. Всё? С защитой "достоинств" Булавы вопрос исчерпан? Финал закономерен.

Я просто говорю о том, что точность Булавы - достаточна, она может быть большей, но может быть и сравнимой, но при данной точности указанной мною мощности блоков вполне достаточно.

И вы обижаетесь когда вас тыкают что вы цепляетесь за точность. Мы вообще не обсуждали точность, притягивать её за уши и цепляться за неё начали вы.
Вам объяснили что указаной вами мощности достаточно для задач которые перед Булавой вообще не стоят, а для задач которые стоят мощности недостаточно. Объяснили не раз. Но вы предпочитаете тупить т.е. демонстративно не замечать аргументации собеседников и не отвечать на неё.

Меня устроит эволюция американских БРПЛ. Которая всю историю шла в направлении роста стартовой массы. И ваши аргументы почему мы должны действовать наоборот? (раз уж вы взяли для примера американские ракеты)

Так ведь у нас и так уже было немножко по-другому.

Зачем вы тогда в качестве примера стали брать американцев? Минитмены?

У нас снижалась масса от Р-21 к Р-27. Р-29РМ была позже Р-39 и меньшей массы.

Р-29РМ была большей или меньшей массы чем Р-29Р? Масса снижалась или росла?  

Да и в целом, если смотреть на рост масс у нас и у них, то видно, что он шел примерно до уровня 30-40 т, после чего больше не становился. Есть только два исключения со значительно большей массой - Т.-2 и Р-39. Но это образцы 80-90-х.

Гениально! Взять и отбросить образцы которые не устраивают! Ай да методы! Вот таким способом и доказывают недоказуемое.  

И вовсе не обязательно, что дальнейшая эволюция должна идти непременно по пути непрерывного роста масс. Вполне возможно, что рост остановится где-то на уровне 40 т. Ну может 40-50 т.

Новая теория усыхания Трайдентов?
 Мы не используем общеизвестный факт роста массы МБР/БРПЛ как аргумент. Мы с его помощью только показываем как вы опять облапошились с вашей аргументацией.

Она была поставлена на вооружение в начале 70-х. И, в модернизированном варианте, на вооружении остается.
И будет на вооружении в перспективе.
Почему бы такое изделие не привести в качестве иллюстрации легкой БР?

Потому что речь идёт о модернизации и сохранении существующей ракеты. А вы применяете её к созданию новой. Если такой подход будет применён к Р-29 мы слова не скажем против.
 Вы же как и положено демагогу подменили понятия - "сохранение существующей ракеты" и "создание новой".
 

Про Курьер Вы не ответили,

Чтоб не засорять форум и не позорить вас лишний раз как демагога.

но может тогда Тополь подойдет?

К чему? К иллюстрации того как прижатый вилами к стене демагог отчаянно вертит филеем пытаясь перевести стрелки и соскочить?

Совсем не обязательно повторять в точности зарубежные решения.

А зачем тогда вообще на них ссылаться?

Не понял логики, поясните.

Логика проста: вы попытались перевести стрелки на зарубежный опыт а когда он оказался тоже не в вашу пользу попытались соскочить.

Нет, я именно об этом и говорю. И утверждаю, что даже если мощность блоков Булавы - 100 кт, такой мощности вполне достаточно для выполнения боевых задач. В т.ч. и для нанесения (вместе с другими компонентами СЯС естественно) неприемлемого ущерба.

Вот об этом и говорите. А на всё остальное стрелок не переводите.

[mahor11]

Всех с Новым годом. Нашёл ссылку про книгу о  ГРЦ. В ней масса информации, в том числе и по весу ракет, боеголовок , Барку и т.п., рекомендую ознакомиться : http://www.kodges.ru/69305-skb-385-kb-mashinostroeniya-grc-kb-im.akademika.html .
По связанной ссылке можно скачать более поздний вариант, там меньше информации, но больше картинок.    :roll:  :roll:

[mahor11]

Кто-то выше считал стоимость ракеты. В  советское время она стоила 10 млн. рублей. С учётом того, что стоимость изменилась не сильно , то сейчас она стоит около 300 млн. рублей. Таким образом один комплект на лодку, с учётом коэффициента 1,5
 составит 300*16*1,5=21,6  млрд  рублей. :roll: