И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[hecata]

А зачем такие сложности? Разве не проще сравнивать интегральную характеристику - стоимость ( стоимость изделия А со стоимостью изделия В)?

Поскольку прямых цифр стоимости мы не имеем то остаётся сравнивать технологическую сложность. Тут начали сравнивать количество двигателей и блоков - я ответил на эту тему.
 И интересно: стоимость организации производства по сути заново войдёт в цену?

Имхо, основной вклад в стоимость "немассового железа" - это стоимость разработки нового изделия и доведения его до "конечного продукта".

абсолютно верно. стоимость разработки постепенно переносится и "размазывается" по мере того как производится всё больше и больше продукци...

Не в этой жизни. Разработка всего космического не окупается за счет серийного выпуска, а оплачивается бюджетом. Так что ничего там не размазывается. И RAND-эффект, когда каждое последующее изделие чуть дешевеет, в России по моему тоже не работает.

[mrvyrsky]

А зачем такие сложности? Разве не проще сравнивать интегральную характеристику - стоимость ( стоимость изделия А со стоимостью изделия В)?

Поскольку прямых цифр стоимости мы не имеем то остаётся сравнивать технологическую сложность. Тут начали сравнивать количество двигателей и блоков - я ответил на эту тему.
 И интересно: стоимость организации производства по сути заново войдёт в цену?

Имхо, основной вклад в стоимость "немассового железа" - это стоимость разработки нового изделия и доведения его до "конечного продукта".

абсолютно верно. стоимость разработки постепенно переносится и "размазывается" по мере того как производится всё больше и больше продукци...

Не в этой жизни. Разработка всего космического не окупается за счет серийного выпуска, а оплачивается бюджетом. Так что ничего там не размазывается. И RAND-эффект, когда каждое последующее изделие чуть дешевеет, в России по моему тоже не работает.

Работает, работает. Если я делаю 1 фильм на данную тему, его сметная стоимость для 26 минут около 700 000, а если 3 - 520-550 тысяч.  :wink:

[sychbird]

А не у кого вопросов не возникает, почему танк "Абрамс М **" не дешевеет по мере увеличения выпуска?

[KrMolot]

А не у кого вопросов не возникает, почему танк "Абрамс М **" не дешевеет по мере увеличения выпуска?

А они все еще выпускаются?

[sychbird]

Вроде в 2008 еще производился, других данных не нашел.

[KrMolot]

Вроде в 2008 еще производился, других данных не нашел.

Может и так. Я думал, что сейчас просто модернизируют старые корпуса.

[mrvyrsky]

Вроде в 2008 еще производился, других данных не нашел.

Производство закончено то ли в 89-м, то ли в 92-м. Теперь у них проводят капремонты (очень нехилые) и полные апгрейты.

[mrvyrsky]

Вроде в 2008 еще производился, других данных не нашел.

Может и так. Я думал, что сейчас просто модернизируют старые корпуса.

Так и есть.

[Shestoper]

Плюс начинка при модерниации там все более навороченная и дорогая - вот он и дорожает.

[hecata]

Не в этой жизни. Разработка всего космического не окупается за счет серийного выпуска, а оплачивается бюджетом. Так что ничего там не размазывается. И RAND-эффект, когда каждое последующее изделие чуть дешевеет, в России по моему тоже не работает.

Работает, работает. Если я делаю 1 фильм на данную тему, его сметная стоимость для 26 минут около 700 000, а если 3 - 520-550 тысяч.  :wink:

А ты смету препродакшена разведи по трем юрлицам и все ок будет. Или речь об откатах за "сумма х3" ?

[mrvyrsky]

Не в этой жизни. Разработка всего космического не окупается за счет серийного выпуска, а оплачивается бюджетом. Так что ничего там не размазывается. И RAND-эффект, когда каждое последующее изделие чуть дешевеет, в России по моему тоже не работает.

Работает, работает. Если я делаю 1 фильм на данную тему, его сметная стоимость для 26 минут около 700 000, а если 3 - 520-550 тысяч.  :wink:

А ты смету препродакшена разведи по трем юрлицам и все ок будет. Или речь об откатах за "сумма х3" ?

Я пишу "при прочих равных". А так, я могу ЗАКОННО сделать всё то же самое и втрое-вчетверо дороже.

[АниКей]

...История с «Булавой» не повторится
Драматическая конкурентная борьба создателей ракет Московского института теплотехники и ГРЦ имени Макеева за право сделать то, что потом назвали «Булавой», может остаться в истории отечественного ракетостроения как последний эпизод такого рода. Потому что Роскосмос предложил объединить в корпорацию «Стратегическое ракетное вооружение» (СРВ) всех производителей ракетного вооружения.
Штабом интеграции назначено ФГУП «Московский институт теплотехники». Туда прикомандируют ОАО «ВПК НПО машиностроения», «ГРЦ имени Макеева», ОАО «НПО ,,Искра"».
Под СРВ планируется создать субхолдинг — ОАО «Специальные объекты управления». В него войдут ФГУП «ЦКБ тяжелого машиностроения», ФГУП «ЦКБ ,,Геофизика"», ФГУП «СКБ ,,Титан"», ФГУП «ЦКБ транспортного машиностроения», а также ФГУП «ОКБ противопожарной техники».

[A. Petrov]

Генеральный конструктор Московского института теплотехники Юрий СОЛОМОНОВ отвечает на вопросы журнала «Национальная оборона»

[url]http://oborona.ru/284/112/index.shtml?id=5566[\url]

— Вопрос по «Булаве». Мы слышим, что руководители всех уровней говорят, что данный проект необходимо двигать вперед, необходимо преодолеть имеющиеся проблемы. В то же время отдельные эксперты либо люди, именующие себя так, пытаются убеждать общественность, хотя их влияние минимально, в том, что проект необходимо сворачивать. Мне хотелось бы услышать вашу принципиальную оценку ситуации с «Булавой», и что мы будем иметь на выходе?

— Ситуация очень простая. Сам факт, что ракета неоднократно летала и подтверждены основные проектно-конструкторские решения, говорит сам за себя. То, что пока не удается получить стабильного результата, является довольно сложной на сегодняшний день проблемой, связанной не с проектно-конструкторскими решениями. Те небольшие шероховатости, которые мы устраняли по мере получения тех или иных отказов, прежде всего в полете, связаны с тремя разновидностями неисправностей.

Первое и основное – это производственно-технологические. Отчасти, когда мы говорим о них, в этих двух словах заложено две мины замедленного действия. Учитывая, что изделие новое, а изготовление осуществляется на серийных заводах, все, что связано с новыми технологиями, требует навыков. По мере приобретения указанных навыков те или иные несовершенства, связанные с реализацией технологического процесса, исчезают. И вопрос отпадает сам собой. Объективным критерием подобного рода обстоятельств является количество отступлений от требований конструкторской документации, которые возникают в процессе производства. И если охарактеризовать этот процесс графической зависимостью, то, начиная с определенного уровня, количество отступлений просто уменьшается.

Второе: когда мы говорим о производственно-технологических моментах, это, безусловно, общее состояние нашего оборонно-промышленного комплекса. Здесь ситуация очень сложная. Приведу пример. На сегодняшний день при производстве ракет «Тополь-М», «Ярс» и «Булава» безвозвратно утрачено производство почти 50 наименований материалов. То есть их изготовление на сегодняшний день в России невозможно. Я имею в виду те материалы, которые обозначены в конструкторской документации. Ну как поступать конструктору, если заложен в конструкцию один материал, если испытан тот или иной агрегат, та или иная система с этим материалом, а его прекратили изготавливать? Надо искать заменитель. И вот здесь мы сталкиваемся с парадоксальной ситуацией. Говорят: вы ищите заменитель, а на его внедрение денег выделено не будет.

Все попытки найти союзников в этом очень непростом государственном деле среди ведомств, которые отвечают за это, на сегодняшний день успехом не увенчались. И не далее как несколько дней назад я имел соответствующие контакты с правительственными чиновниками очень высокого уровня, которые заверили меня, что данный вопрос будет решен не позже апреля. Потому что я собрался писать и обращаться на эту тему к председателю правительства РФ. Ситуация такова, что ГОЗ этого года впервые за 10 лет может быть не выполнен. Апрель истек, вопрос «висит».

Такая же ситуация, по которой я уже обращался к председателю правительства – пресловутый Байкальский ЦБК. Это авария, которая произошла, и о чем писалось в прессе, в Шелехово, где изготавливается очень специфический продукт для твердых топлив. И я был вынужден обратиться к Владимиру Путину.

И то и другое является собственностью Олега Дерипаски, также как и многие другие предприятия. И это лишний раз свидетельствует о его потенциале как менеджера. Но речь то идет о государственном оборонном заказе. Посмотрим, что будет сделано по Шелехово. На сегодняшний день тот продукт, который изготавливался этим предприятием, заканчивается. Нас уверяют, что в апреле-мае мощности будут реанимированы.

— По Байкальскому ЦБК вопрос решен?

— По ЦБК вопрос может быть и решен... Удручает то, что мы по вопросу о Байкальском ЦБК официально обратились к Путину в середине 2008 года. Зная о том, что произойдет в ближайшее время. Потому что ЦБК является единственным в нашей стране поставщиком «беленой» целлюлозы, которая используется после нескольких переделов для материалов, применяемых в нашей конструкции. Два года прошло – ничего не делалось, только в 2010 году было выпущено постановление, причем я не хочу сейчас заниматься критикой правильно оно было выпущено или нет, в нарушении закона о Байкале или нет, этим есть кому заниматься. Я хочу акцентировать внимание на том, что когда обращаются люди, болеющие за дело и отвечающие за него, за использование тех или иных результатов деятельности, на это внимания не обращается. Вот о чем идет речь!

Когда Байкальский ЦБК прекратил свое функционирование, мы были вынуждены закупить в большом количестве «беленую» целлюлозу за рубежом, далеко за пределами РФ. Очень далеко. Я не буду называть страну, где это было сделано. Но это было сделано. Нужно отдать должное и поблагодарить правительственных чиновников, которые очень оперативно, по государственному решили вопрос (несмотря на отрицательную позицию Министерства обороны) по выделению необходимых средств для того, чтобы приобрести за рубежом данный компонент. Сам по себе данный факт говорит о многом.

Продолжая разговор о неисправностях – это все то, что связано с конструктивными решениями. На сегодняшний день мы можем с уверенностью сказать, что по всем элементам комплекса, включая ракету, есть полная определенность с точки зрения соответствия тех технических решений, которые заложены в ракету тем, которые в ней реализованы, позволяют абсолютно уверенно говорить, что данное изделие может рассматриваться как работоспособное. И подтверждением этому являются, в том числе и результаты летных испытаний с положительными результатами. Когда мы проводим то или иное летное испытание и когда у нас возникают аварийные ситуации, информативность данных пусков и их значимость для подтверждения тех или иных вопросов трудно переоценить.

Положение дел на сегодняшний день таково: весь объем наземной отработки, который предусматривался соответствующей комплексной программой, согласованной всеми заинтересованными участниками этой работы (я имею ввиду не только нас как разработчиков, но и военные институты, отраслевую головную организацию – то есть все, кто принимает участие в этой большой многоплановой работе, в свое время согласовали методический, научно-технический подходы к вопросам отработки в наземных условиях ракеты и элементов комплекса) – весь этот объем работ выполнен с положительным результатом.

Нам осталось донабрать статистику, которая вытекает из результатов самих летных испытаний.

То, что публикуется в прессе по данной теме – к этому надо относиться спокойно в силу того, что те люди, которые что-то пишут, просто не имеют необходимого образования и не обладают доступом (в силу закрытости темы) к исходным материалам. Эти материалы носят очень серьезный гриф секретности. Поэтому они начинают измышлять, а измышления базируются на том уровне знаний, которыми они обладают.

Последний вопрос – нужна или не нужна система «Булава» с точки зрения МСЯС? Эта система является не просто востребованной временем, она является результатом многоплановой и сложной работы, прежде всего военных институтов, центрального аппарата Министерства обороны, безусловно, с участием промышленности по обоснованию направлений развития очень важной для национальной обороны составляющей стратегических ядерных сил. И то, что сейчас делается – не потому что этим занимается Московский институт теплотехники – или может быть, будет заниматься какая-то другая организация, настолько продумано и обосновано, что говорить о том, что вместо «Булавы» надо делать еще что-то, это просто несерьезно.

Тем более, что чисто конструктивно – впервые за все время создания МСЯС, действительно эта система вооружения разрабатывалась как единая система в целом. Имеется в виду подводная лодка как носитель ядерного оружия и корабельный ракетный комплекс. Это взаимное влияние одного на другое, и на сегодняшний день это «перевязано» таким количеством связей, что ничего другого здесь сделать невозможно.

Есть еще один момент, который носит спекулятивный характер: мол, создание корабельного ракетного комплекса задерживает введение в строй головного образца носителя. Это не соответствует действительности. Данные работы ведутся – я имею в виду подводную лодку, параллельно. Никто никого не задерживает. И состояние дел таково, что тот объем испытаний, который планируется на этот год, вписывается на 100 процентов в цикл отработки и создания подводной лодки нового поколения, первого ее образца, исходя из комплексного графика разработки и создания системы в целом.

[Штуцер]

Те небольшие шероховатости, которые мы устраняли по мере получения тех или иных отказов, прежде всего в полете...

Формулировочка! :shock:

Тем более, что чисто конструктивно – впервые за все время создания МСЯС, действительно эта система вооружения разрабатывалась как единая система в целом. Имеется в виду подводная лодка как носитель ядерного оружия и корабельный ракетный комплекс. Это взаимное влияние одного на другое, и на сегодняшний день это «перевязано» таким количеством связей, что ничего другого здесь сделать невозможно.

А до этого ПЛ и МБР разрабатывались отдельно, не как система? Вопрос риторический, просто Соломонов к предыдущим разработкам не имел отношения.
"Песня исполняется впервые...мною!" (с)

[Shestoper]

Уровень мышления радует:

Тем более, что чисто конструктивно – впервые за все время создания МСЯС, действительно эта система вооружения разрабатывалась как единая система в целом. Имеется в виду подводная лодка как носитель ядерного оружия и корабельный ракетный комплекс. Это взаимное влияние одного на другое, и на сегодняшний день это «перевязано» таким количеством связей, что ничего другого здесь сделать невозможно.

Ну да, лодку ведь не переделали под Булаву вместо Барка, ничего уже сделать невозможно. И американцы не ставили в одни и теже лодки последовательно Поларисы, Посейдоны и Трайдент-1.
А раньше вообще делали лодку отдельно, ракету отдельно, иногда ракеты в шахту не помещались из-за разунификации...

"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое впечатление что Вы бредите."

[LRV_75]

Во многом согласен с Соломоновым

Те небольшие шероховатости, которые мы устраняли по мере получения тех или иных отказов, прежде всего в полете

Ну а где их еще устранять, если небыло полноценной наземной, стендовой испытательной базы?

когда мы говорим о производственно-технологических моментах, это, безусловно, общее состояние нашего оборонно-промышленного комплекса. Здесь ситуация очень сложная. Приведу пример. На сегодняшний день при производстве ракет «Тополь-М», «Ярс» и «Булава» безвозвратно утрачено производство почти 50 наименований материалов. То есть их изготовление на сегодняшний день в России невозможно. Я имею в виду те материалы, которые обозначены в конструкторской документации. Ну как поступать конструктору, если заложен в конструкцию один материал, если испытан тот или иной агрегат, та или иная система с этим материалом, а его прекратили изготавливать? Надо искать заменитель. И вот здесь мы сталкиваемся с парадоксальной ситуацией. Говорят: вы ищите заменитель, а на его внедрение денег выделено не будет.

А так оно и есть, и это не только проблема Булавы, а общая ситуация в отрасли. Учитывая, что контракт по линии МО, почти невозможно заложить в КД комплектющие импортоного производства если есть отечественные аналоги, а если учесть, что между этапом разработки и началом этапа изготовления, когда открываются заказ-наряды на закупку комплектующих могут пройти года, то и оказывается, что данная серия снята с производства , а отечественные аналоги не всегда удаётся найти, а пробить замену на импортный аналог, после завершения этапа разработки КД соизмеримо с небольшим подвигом. ЕМНИП подобный перечень импортных ПКИ по Ангаре согласовывался и утверждался 5 лет

[Штуцер]

Во многом согласен с Соломоновым

Те небольшие шероховатости, которые мы устраняли по мере получения тех или иных отказов, прежде всего в полете

Ну а где их еще устранять, если небыло полноценной наземной, стендовой испытательной базы?

У кого не было, у Соломонова? А у Макеева была!
Извините за невежество, а что такое ПКИ?

[LRV_75]

Во многом согласен с Соломоновым

Те небольшие шероховатости, которые мы устраняли по мере получения тех или иных отказов, прежде всего в полете

Ну а где их еще устранять, если небыло полноценной наземной, стендовой испытательной базы?

У кого не было, у Соломонова? А у Макеева была!
Извините за невежество, а что такое ПКИ?

Покупные комплектующие изделия.
Более общая статья расходов - МПКИ - материалы и покупные комплектующие изделия

[LRV_75]

У кого не было, у Соломонова? А у Макеева была!

Я не знаю, может и руководитель МИТа в этом виноват, но знаю точно - ухандохаешься нашим ВП МО обосновывать затраты на разработку и изготовление испытательных стендов. Им не стенды нужны, а летающие изделия

[mrvyrsky]

...История с «Булавой» не повторится
Драматическая конкурентная борьба создателей ракет Московского института теплотехники и ГРЦ имени Макеева за право сделать то, что потом назвали «Булавой», может остаться в истории отечественного ракетостроения как последний эпизод такого рода. Потому что Роскосмос предложил объединить в корпорацию «Стратегическое ракетное вооружение» (СРВ) всех производителей ракетного вооружения.
Штабом интеграции назначено ФГУП «Московский институт теплотехники». Туда прикомандируют ОАО «ВПК НПО машиностроения», «ГРЦ имени Макеева», ОАО «НПО ,,Искра"».
Под СРВ планируется создать субхолдинг — ОАО «Специальные объекты управления». [/size]В него войдут ФГУП «ЦКБ тяжелого машиностроения», ФГУП «ЦКБ ,,Геофизика"», ФГУП «СКБ ,,Титан"», ФГУП «ЦКБ транспортного машиностроения», а также ФГУП «ОКБ противопожарной техники».

Какое дивное, и свежее название...
Ну, теперь всё у нас залетает, даже сами РПКСНы...  :lol: