И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Shestoper]

Да, вот навскидку. Скажем, оптимальная тяговооруженность для каждой ступени примерно 4,0. При Мст=50 т, тяга 1-й ступени 200 тс. При УИ=250 с у Земли это дает секундный расход 0,8 т/с. При массе топлива 1-й ступени 25 т, время АУТ 1-й ступени 31,3 с. При сохранении таких соотношений для каждой ступени общая длительность АУТ не превысит 95-100 с. В чем проблема-то?

При такой первой ступени мы разгонимся примерно до 1,7 км/с (точнее сказать не могу, калькулятора нет под рукой). Если ХС остальных ступеней будет таким же, то у нас получится БРСД, но никак не МБР.

Чтобы разогнаться до околоорбитальной скорости, масса топлива первой ступени должна быть тонны 33-34 (при условии, что у всех ступеней одинаковая ХС).
Нужна стартовая тяговооруженность не менее 5,3, чтобы АУТ уложить в 100 секунд. Чтобы максимально затруднить работу перехватчикам - порядка 6 и более.

[Shestoper]

Очевидно что будет другой договор, а пока фактически продлили этот.

Он ограничивает число боеголовок в РГЧ 10 штуками, и массу БРПЛ 105 тоннами. Есть где развернуться - параметры РТ-23 подходят  

[Дмитрий В.]

Да, вот навскидку. Скажем, оптимальная тяговооруженность для каждой ступени примерно 4,0. При Мст=50 т, тяга 1-й ступени 200 тс. При УИ=250 с у Земли это дает секундный расход 0,8 т/с. При массе топлива 1-й ступени 25 т, время АУТ 1-й ступени 31,3 с. При сохранении таких соотношений для каждой ступени общая длительность АУТ не превысит 95-100 с. В чем проблема-то?

При такой первой ступени мы разгонимся примерно до 1,7 км/с (точнее сказать не могу, калькулятора нет под рукой). Если ХС остальных ступеней будет таким же, то у нас получится БРСД, но никак не МБР.

Чтобы разогнаться до околоорбитальной скорости, масса топлива первой ступени должна быть тонны 33 (при условии, что у всех ступеней одинаковая ХС).

Ну, будем иметь не 100, а 130 секунд, с тактической точки зрения разницы никакой.

[ITop]

Нафига ракета больше, если хватит и такой ?

А хватит?

Ну трёхголовым тополям то хватает...

Вы знаете размеры и точности современных ББ ?

Размеры знаю.

Не блоков Булавы, но их аналогов. За последние 20 лет не было фундаментальных прорывов в миниатюризации ББ и повышении их удельного энерговыхода.
А точности у них нет. Они болванки, точность зависит от точности ракеты.

Допуск есть к таким знаниям то ?
Особенно про миниатюризацию ББ ?

Между прочим даже при заявленном у Трайдента-2 КВО 120 метров (которое принципиально невозможно значительно улучшить с неуправляемыми боеголовками, какая бы навороченная СУ не стояла на ракете - атмосфера отклоняет боеголовки на конечном этапе) точечная высокозащищенная цель поражается двумя боеголвоками по 475 кт с вероятностью 0,95, а по 100 кт - с вероятностью только 0,84.
Можность ББ Булавы заявлена в 150 кт.

Хотите управляемый ББ? НЕ проблема, только это будет дороже и тяжелее минимум на 50-100 кг. А лишних килограммов в ГЧ Булавы нет.

Зачем при стрельбе по Нью-Йорку КВО 120м и ваши изложения про вероятность поражения шахты МБР ? Россия собирается нападать первой ?

Почему вы так хотите побольше напихать ББ в голову МБР?

Потому что один РПКСН должен быть способен нанести США неприемлимый ущерб (с учетом того, что остальные на дежурстве в принципе могут быть утоплены до залпа). На это нужно ~ 300 боеголовок средней мощности.

Где вы все эти цифры берёте про неприемлимый ущерб = 300 ББ (всё равно какой мощности). Все лодки могут быть утоплены до залпа.

Вам не кажется, что у большего количества меньших по размеру ПЛ шансов выжить больше ? Вы учитываете, что количество развёрнутых ББ ограничено договорами и бюджетом ?

В случае жесткого ограничения бюджета оптимум ударного потенциала СЯС и боевой устойчивости достигается при широком применении в составе группировки тяжелых ракет (разумеется крупных до разумного предела).
Меньшие лодки не будут существенно дешевле в эксплуатации, в расчете на одну единицу. Дешевле, но непропорционально снижению ударных возможностей.
[/quote]

Наверное вы сможете подтвердить это рассчётами ? Тяжёлые ракеты есть в наземной составляющей. Количество ББ ограничено. Вы опять про это забыли.

Насчет незыблимости договоров - поинтересуйтесь у разработчиков договора по ПРО и об обычных вооружениях в Европе.

Про незыблемость я не говорил ничего.

Зачем делать большую ракету, которую легко сбить, если всё рано количество ББ ограничено договором до 3х штук ?

Короткий АУТ можно реализовать и на маленькой и на большой ракете. На большой проще реализовать при сохранении приемлимого мегатоннажа, поскольку короткий АУТ неоптимален с точки зрения достижения максимального мю ПН.

Короткий АУТ делается не просто так, как и настильная траектория. Он делаеться для того, чтобы затруднить супостатовским средствам предупреждения определение параметров траектории. Размеры ракеты и её стойкость к ПФЯВ тут так же играют не последнюю роль.

После разведения боеголовок и ложных целей сбить облако целей тяжелой ракеты как раз многократно труднее.

Какой договор ограничивает число ББ на БРПЛ тремя единицами?

Супостат предпочитает сбивать ещё не разведённые ББ. В процессе так сказать. Так что количество ББ тут роли играть не будет.

Количество ББ выбрано в качестве примера. Конкретное число зависит от цифр ограничений на количество носителей и ББ.

[ITop]

Очевидно что будет другой договор, а пока фактически продлили этот.

Он ограничивает число боеголовок в РГЧ 10 штуками, и массу БРПЛ 105 тоннами. Есть где развернуться - параметры РТ-23 подходят  

Вы общее число считайте ББ и носителей. Отнимите ББ для наземных тяжёлых и  КР. Оставшееся ББ делите на кол-во оставшихся носителей.

[mrvyrsky]

Нафига ракета больше, если хватит и такой ?

Кому хватит? МИТу?

Вы знаете размеры и точности современных ББ ?

Примерно. Существует естественное ограничение для неманеврирующих в атмосфере блоков. И оно со времён Р-23 или там Минитмена не изменилось  :lol:  А нормально маневрирующих туда можно воткнуть только один.

Почему вы так хотите побольше напихать ББ в голову МБР?

Неа, я вот не рвусь. Только полагаю, что трёх-шести "до" 150-тикилотонных чушек без КСП явно недостаточно.

Вам не кажется, что у большего количества меньших по размеру ПЛ шансов выжить больше ?

Да ну? 8 побольше лучше, чем 8 поменьше  :wink:

Вы учитываете, что количество развёрнутых ББ ограничено договорами

Именно поэтому на UGM-133A Trident-II D5 стоит по 8 W88 по 475кТ а на Р-29РМ(У) 4 по 100 кТ, а в договоре сколько указано? Странновато, да?

и бюджетом?

А бюджетом-то как? Она что, ест пропорционально забрасываемому весу  :lol:

Зачем делать большую ракету, которую легко сбить,

А что, сбиваемость ракеты уже определяется её Мст? И расскажите, пожалуйста, как их сбивать будут - при неизвестной точке пуска из моря-окияна.

если всё рано количество ББ ограничено договором до 3х штук ?

Ага. Там буквально на пару сантиметров выше указано.  :wink:

[mrvyrsky]

Испытания стратегической ракеты "Булава" возобновятся не ранее марта 2010 года (Интерфакс)

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

Именно.

[mrvyrsky]

чем хуже амерского "Миротворца"

Не, ещё и лучше!

[mrvyrsky]

А кто уверен что в Бореях нет запаса для модернизации ракеты?

Я. Иначе не стали бы ушивать их так сильно после отказа от Барка. И я тоже хочу что-нть вроде Т2 или М51.

[ITop]

При такой первой ступени мы разгонимся примерно до 1,7 км/с (точнее сказать не могу, калькулятора нет под рукой). Если ХС остальных ступеней будет таким же, то у нас получится БРСД, но никак не МБР.

Чтобы разогнаться до околоорбитальной скорости, масса топлива первой ступени должна быть тонны 33-34 (при условии, что у всех ступеней одинаковая ХС).
Нужна стартовая тяговооруженность не менее 5,3, чтобы АУТ уложить в 100 секунд. Чтобы максимально затруднить работу перехватчикам - порядка 6 и более.

Первая ступень может иметь меньшую тяговооружённость. Иначе отделение 1 ступени будет происходить на слишком малой высоте, а максимальный скоростной напор будет больше. Сопло второй ступени придётся делать на большее атмосферное давление на срезе сопла. Запас по управлению нужен будет больше, так как атмосфера плотнее.

На длину АУТ в километрах она влияет меньше всего, на стоимость больше всего.
Кроме того удельная плотность первой ступени не может быть слишком малой - ракета не влезет в шахту.

Наверняка я ещё что-то забыл...

Таким образом логичней первую ступень максимально залить топливом, что ограничит удельную тягу, но зато уменьшит основные габариты. А улучшать удельные хар-ки верхних ступеней. Это проще сделать - они меньше влияют на габариты ракеты. Можно увеличить скорость горения, удельный импульс при меньшем сопле. Сделать намотку корпуса из дорогих материалов и т.д.

[mrvyrsky]

Ну трёхголовым тополям то хватает...

У тополя Мст на 11 тонн больше и нет шустрого АУТ.

[ITop]

Нафига ракета больше, если хватит и такой ?

Кому хватит? МИТу?

Тому, с сем согласовали параметры ракеты.

Вы знаете размеры и точности современных ББ ?

Примерно. Существует естественное ограничение для неманеврирующих в атмосфере блоков. И оно со времён Р-23 или там Минитмена не изменилось  :lol:  А нормально маневрирующих туда можно воткнуть только один.

А разработчики ББ с вами согласны ? Откуда вы всё это взяли то ?
Что за ограничение на размер блоков ? Пока голословно.

Почему вы так хотите побольше напихать ББ в голову МБР?

Неа, я вот не рвусь. Только полагаю, что трёх-шести "до" 150-тикилотонных чушек без КСП явно недостаточно.

Кто вам сказал что без КСП ? Сами придумали ?

Вам не кажется, что у большего количества меньших по размеру ПЛ шансов выжить больше ?

Да ну? 8 побольше лучше, чем 8 поменьше  :wink:

И вы туда же. Ограничения на затраты вас не волнуют ?

Вы учитываете, что количество развёрнутых ББ ограничено договорами

Именно поэтому на UGM-133A Trident-II D5 стоит по 8 W88 по 475кТ а на Р-29РМ(У) 4 по 100 кТ, а в договоре сколько указано? Странновато, да?

Давайте ваши рассчёты, где и сколько стоит и должно стоять по договору.

и бюджетом?

А бюджетом-то как? Она что, ест пропорционально забрасываемому весу  :lol:

А по вашему без разницы по деньгам каким краном ракету обслуживать или какого размера лодку строить ?

Зачем делать большую ракету, которую легко сбить,

А что, сбиваемость ракеты уже определяется её Мст? И расскажите, пожалуйста, как их сбивать будут - при неизвестной точке пуска из моря-окияна.

Сбиваемость ракеты определяется её заметностью. Заметность факела зависит от многих параметров, в том числе от мощности. Факел засекается спутником с орбиты. По движению факела определяется и точка пуска и направление, дальше уже можно нацеливать луч радара и пускать противоракету.

если всё рано количество ББ ограничено договором до 3х штук ?

Ага. Там буквально на пару сантиметров выше указано.  :wink:

Я уже это пояснил.

[ITop]

Ну трёхголовым тополям то хватает...

У тополя Мст на 11 тонн больше и нет шустрого АУТ.

У них (Тополь-М и Ярс) толще и тяжелее стенки. За счёт этого хуже и Мюпн. К тому же параметры первой ступени ограничены договором относительно старого Тополя, в том числе длина, состав топлива. Это компромисс. Булава новее и это не модернизация.

[Shestoper]

Ну трёхголовым тополям то хватает...

Тополя никогда не были в СССР основой СЯС. Ракеты на ПГРК небольшие в силу ограниченной грузоподъемности ПУ - сложно гонять по дорогам ПУ размером с карьерный самосвал.

Допуск есть к таким знаниям то ?
Особенно про миниатюризацию ББ ?

Допуска нет. Есть знание ядерной физики.
Параметры американски ББ разработки 70-80-ых есть в открытых источниках.
Радикально повысить удельный энерговыход без фундаментальных открытий там нельзя, это очень выжатые конструкции.

Зачем при стрельбе по Нью-Йорку КВО 120м и ваши изложения про вероятность поражения шахты МБР ? Россия собирается нападать первой ?

Про КВО Вы заговорили, видимо считая это очень важным параметром Булавы.  
А по Нью-Йорку - да, там важно не столько КВО, сколько площадь поражения. И тут 6х150 кт выглядят довольно бледно относительно аналогов.

К тому же, если  на Булаве разделить забрасываемый вес на число ББ, и сравнить этот показатель с другими БПРЛ, разработанными мощными ядерными державами (которые явно имеют технологии миниатюризации ББ на высоком уровне), то очевидно - 6 ББ Булава может нести только при очень слабом КСП.
В реальной ситуации при существовании ПРО будет более рационально загружать 4 ББ и помощнее КСП, больше шансов долететь.

Так что выжигать Булавой мегаполисы тоже не очень удобно.

Где вы все эти цифры берёте про неприемлимый ущерб = 300 ББ (всё равно какой мощности).

Это всё скурпулезно считали специалисты-анатилики в годы Холодной войны.
По памяти, чтобы одномоментно уничтожить 25% населения и 50% промышленного потенциала, по США нужно применить 300 полумегатонных боеголовок (с точностью до единицы не помню), по Китаю 350 (данные для 80-ых годов).

Тяжёлые ракеты есть в наземной составляющей. Количество ББ ограничено. Вы опять про это забыли.

КАКИЕ ТЯЖЕЛЫЕ НАЗЕМНЫЕ РАКЕТЫ?
Советские? Они не вечны, через 10 лет их не будет.
Да и уязвимы неподвижные ШПУ при достигнутых сегодня КВО МБР и БРПЛ.
Что Тополя-М, что РС-24 по мере выбывания Р-36 и УР-100 не смогут поддерживать численность ББ РВСН.
Срочно необходима новая ракета тяжелого класса.
Причем желательно - не только шахтная. Было бы очень хорошо создать семейство трех широко унифицированных ракет - в ШПУ, БЖРК, на РПКСН.

Именно потому, что РПКСН не изолированный сфероконь в вакууме, а часть СЯС, нельзя забывать, что на суше у нас легкие ракеты есть, а с новым поколением тяжелых пока затык.

Короткий АУТ делается не просто так, как и настильная траектория. Он делаеться для того, чтобы затруднить супостатовским средствам предупреждения определение параметров траектории. Размеры ракеты и её стойкость к ПФЯВ тут так же играют не последнюю роль.

Совершенно согласен.
Малая ЭПР ракеты в различных частях электромагнитного спектра и её стойкость к ПФЯВ (и к лазерному оружию, замечу) требует применения специальных покрытий. Которые что-то весят, и следовательно увеличивают вес корпуса РДТТ, снижая массовое совершеноство ракеты. Для доставки заданной ПН на заданную дальность это придется компенсировать размером ракеты.

Кстати к ударной волне менее чувствительна в полете более крупная ракета - закон квадрата-куба, однако.

Супостат предпочитает сбивать ещё не разведённые ББ. В процессе так сказать. Так что количество ББ тут роли играть не будет.

"Cъест-то он съест, но кто ж ему даст."  
Он уже 30 лет как предпочитает, но работоспособных в реальности таких систем нет, поскольку их создание есть сложная техническая ззадача, а также против них возможно применение более простых и эффективных систем противодействия.

[mrvyrsky]

Тому, с сем согласовали параметры ракеты.

А с кем же их согласовывали?

А разработчики ББ с вами согласны ? Откуда вы всё это взяли то ?
Что за ограничение на размер блоков ? Пока голословно.

Знаете, если Вас не затруднит, попробуйте почитать ветку. Тут раз 7 уже всё это обсуждалось.
Ограничение простое - массой ПН в 1150 кг.

Кто вам сказал что без КСП ? Сами придумали ?

Да. Сам. И ещё некоторые законы физики об этом говорят. Например, нужен автобус и ББ в эти 1150 кг вписать. И сколько после 6 ББ и автобуса остаётся?

И вы туда же. Ограничения на затраты вас не волнуют ?

Тогда оптимально вообще отказаться от МСЯС. Очень уж они затратные. 0 затрат.

Давайте ваши рассчёты, где и сколько стоит и должно стоять по договору.

Я ж не ратую за увеличение числа блоков, я ратую за нормальную ракету. И почему я Вам что-то должен, ежели Вам напряжённо почитать ветку.

А по вашему без разницы по деньгам каким краном ракету обслуживать или какого размера лодку строить ?

Если эта ракета до 52 тонн - то про краны можно смело промолчать. Ежели про лодку для ракет в габаритах Т-2 - то это не будет сильно больше, чем Борей. Разница примерно в 1000 тонн ВИ.

Сбиваемость ракеты определяется её заметностью. Заметность факела зависит от многих параметров, в том числе от мощности. Факел засекается спутником с орбиты. По движению факела определяется и точка пуска и направление, дальше уже можно нацеливать луч радара и пускать противоракету.

Куда пустить противоракету? По малозаметности нет равных КР. Может стоит на них переключиться? Кста, а насколько ракета с очень коротким АУТ менее заметна, чем обычная?

[mrvyrsky]

Ну трёхголовым тополям то хватает...

У тополя Мст на 11 тонн больше и нет шустрого АУТ.

У них (Тополь-М и Ярс) толще и тяжелее стенки. За счёт этого хуже и Мюпн. К тому же параметры первой ступени ограничены договором относительно старого Тополя, в том числе длина, состав топлива. Это компромисс. Булава новее и это не модернизация.

Что, прям так на 11 тонн хуже? И дальность не 8, а 11 тышш. Так что...
Но Тополь-Ярс тоже не хороши.

[Shestoper]

Если эта ракета до 52 тонн - то про краны можно смело промолчать. Ежели про лодку для ракет в габаритах Т-2 - то это не будет сильно больше, чем Борей. Разница примерно в 1000 тонн ВИ.

И это действительно привлекательный вариант. Очень.
Особенно тем, что сохраняется возможность широкой унификации РПКСН И многоцелевых АПЛ.

Но когда к ракете с 6-8 ББ по 300-500 кт начинаешь "привинчивать" дальность 10000 км, настильную траекторию, маневрирующие блоки, короткий АУТ, противолазерное покрытие корпуса...
Трайдент превращается.... превращается Трайдент... в РТ-23 как минимум.  

Плюс унификация тут тоже возможна - унификацуия ракет с тяжелыми наземными комплексами.

[mrvyrsky]

И это действительно привлекательный вариант. Очень.
Особенно тем, что сохраняется возможность широкой унификации РПКСН И многоцелевых АПЛ.

За что и ратую.

Но когда к ракете с 6-8 ББ по 300-500 кт начинаешь "привинчивать" дальность 10000 км, настильную траекторию, маневрирующие блоки, короткий АУТ, противолазерное покрытие корпуса...
Трайдент превращается.... превращается Трайдент... в РТ-23 как минимум.  
Плюс унификация тут тоже возможна - унификацуия ракет с тяжелыми наземными комплексами.

А зачем весь этот тюнинг? Создание лазеров-противоракет, реально способных что-то там перехватывать - десятилетия. И глубокого смысла в этом я лично не вижу.

[Shestoper]

А зачем весь этот тюнинг? Создание лазеров-противоракет, реально способных что-то там перехватывать - десятилетия. И глубокого смысла в этом я лично не вижу.

Ну это как сказать... ПРО морского базирования, работающая по БРПЛ до разведения боеголовок (и на среднем участке тоже) - задача, технически и экономически решаемая с неплохой эффективностью за срок меньший, чем полный срок службы РПКСН. Первый удар серьёзной страны конечно так не сдержать, но ответный удар после контрсилового ослабить до приемлимого значения - можно попробовать, если противник под такой вариант свои СЯС не затачивает (не имеет много ББ, заточенных на прорыв ПРО, на носителях с высокой боевой устойчивостью).
Так что делая сегодня лодки, нужно учитывать, что во второй половине их карьеры эта проблема может стать актуальной.

[mrvyrsky]

А зачем весь этот тюнинг? Создание лазеров-противоракет, реально способных что-то там перехватывать - десятилетия. И глубокого смысла в этом я лично не вижу.

Ну это как сказать... ПРО морского базирования, работающая по БРПЛ до разведения боеголовок (и на среднем участке тоже) - задача, технически и экономически решаемая с неплохой эффективностью за срок меньший, чем полный срок службы РПКСН. Первый удар серьёзной страны конечно так не сдержать, но ответный удар после контрсилового ослабить до приемлимого значения - можно попробовать, если противник под такой вариант свои СЯС не затачивает (не имеет много ББ, заточенных на прорыв ПРО, на носителях с высокой боевой устойчивостью).
Так что делая сегодня лодки, нужно учитывать, что во второй половине их карьеры эта проблема может стать актуальной.

Надо их бронировать...