И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Старый]

fagot пишет:  Надо все-таки КРМБ развивать, по сути контроля за ними все равно нет и нам хуже вряд ли будет.

При их господстве на море тяжело будет подойти на расстояние выстрела. КРМБ хороши против Европы, а против США не потянут.   Одна радость: на Европу можно МБР не расходовать, все оставить для США.

[Виктор Зотов]

fagot пишет:
Для портов бы пригодилось чего покрупнее, Сармат тут в тему, но их мало. Надо все-таки КРМБ развивать, по сути контроля за ними все равно нет и нам хуже вряд ли будет.

ПАКДА или на худой конец Ту160.

[октоген]

Я когда-то прикидку делал, что 4000 зарядов по 5 мт приблизительно равны возможностям советских СЯС в период расцвета годов  так 1983-1987. Считаю что ниже этой планки опускаться нельзя. А те 1500 блоков по СНВ-3 являются преступлением. Т.к. если проспим контрсиловой удар, то внятно ответить не сможем и американцы вполне могут пойти на такой ущерб.

[Shestoper]

октоген пишет:
Я когда-то прикидку делал, что 4000 зарядов по 5 мт приблизительно равны возможностям советских СЯС в период расцвета годов так 1983-1987. Считаю что ниже этой планки опускаться нельзя. А те 1500 блоков по СНВ-3 являются преступлением. Т.к. если проспим контрсиловой удар, то внятно ответить не сможем и американцы вполне могут пойти на такой ущерб.

20 Гт - по мощности это побольше советских стратегических сил. СССР максимально имел около 10 тысяч стратегических ББ, и тысяч 30 тактической мелочи. Причём около 7 тысяч ББ было на МБР и имели мощность по 0,4-1 Мт. А около 3 тысяч на БРПЛ, там была и 100-килотонная мелочь. 
Так что суммарный стратегический мегатоннаж был примерно 5-6 Гт.

20 Гт имели американцы в 1960, тогда основу их арсенала составляли авиабомбы по несколько Мт, и в стратегической авиации у них было порядка 3 тысяч тяжёлых и средних бомбардировщиков.

Чтобы забросить 20 Гт ракетами, надо примерно 800-1000 тяжелых ракет класса Воеводы. Это недешево, а главное уязвимо - такие ракеты сложно сделать мобильными. Разве только в подводных ПУ, морских и озерных. Если будут шахтными - то американцы двумя тысячами ББ с передовых позиций смогут выбить за 5 минут порядка 95% нашего арсенала. Или тремя тысячами, если каждая шахта будет с ПРО.
А из оставшихся боеголовок львиную долю перехватить американская ПРО.

Нет, лучше ориентироваться на мобильные ракеты различных способов базирования. Для этого удобна ракета массой около 50 тонн.
Не так мощно, зато 30-50 процентов ракет (находящиеся на патрулировании) с высокой вероятностью выживут для ответного удара.
СССР имел 300 ПГРК, не считая БРПЛ. Но моноблочных. 
Если иметь на ПГРК  и БЖРК 300 легких ракет - этого хватит для доставки примерно 1200 ББ по 200-300 кт. Причём гарантированно будет запущено в ответном пуске штук 400.
Этого маловато для гарантированного неприемлемого ущерба, особенно при наличии американской ПРО.
СССР ещё имел тысячи ББ на подлодках и в шахтах. Но подлодки уязвимы для американского флота, если их на патрулировании не очень много. Советские РПКСН в год совершали десятки патрулирования, но не факт что мы сейчас такое потянем экономически. 
А шахтные ракеты уязвимы для контрсилового удара и их суммарного мегатоннажа недостаточно, чтобы гарантированно устроить глобальную радио активную катастрофу при взрыве прямо в своих шахтах.

Есть ещё один способ доставить много мегатонн - бомбами на самолетах. Причём в новых реалиях самолёты могут быть беспилотными - этакие мега-КР.
Тогда резко упрощается задача межконтинентальной дальности - лететь надо в один конец.
Чтобы снизить стоимость, можно переоборудовать в такие носители авиалайнеры, выработавшие свой ресурс. Ещё на один полёт их хватит. 
Конечно, они будут уязвимы для ПВО, даже если значительную часть пути будут лететь на сверхмалой. 
Но это будет частично искупаться из массовостью и мощностью зарядов - вполне можно переоборудовать в стратегические ударные БПЛА несколько сотен старых самолётов, и на каждый поставить заряд мегатонн на 20-100 (в зависимости от размеров самолёта). Тогда суммарная мощность составит порядка десятков Гт. 
Уже нет необходимости обязательно всем самолетам прорываться к американским городам. Взрыв такой мощности, особенно в радиологическом исполнении, даже над океанами или над Сибирью загадят всю планету.
Такие мега-КР могут стоять на аэродромах в высокой готовности к старту, и взлетать по первому чиху СПРН. Даже автоматически, без команды президента. Потом будет время их отозвать, если тревога ложная, и вернуть на аэродромы.

Можно иметь СЯС, состоящие из небольших ракет, которые можно размещать на мобильных ПУ различного типа. Экономика потянет несколько сотен таких ракет, и порядка 1,5-3 тысяч ББ небольшой мощности, по 200-300 кт. Не так много по мегатоннажу, зато устойчиво к контрсиловому удару.
Такое оружие пригодно для ограниченной ядерной войны.
И ракеты могут с высокой вероятностью доставить ББ в район цели сквозь ПВО и ПРО, для поражения ударной волной.
А в дополнение, для создание глобального радиационного поражения, можно иметь радиологические заряды без ракет. Тоже мобильные, устойчивые к контрсиловому удару. Заряды по несколько Гт на подлодках и надводных кораблях (замаскированных под торговые). А так же заряды в десятки мегатонн на списанных самолетах, переоборудованных в БПЛА. Их можно применять двояко - и взрывать вдалеке от США для создания глобального заражения. И посылать на сверхмалой атаковать американские мегаполисы прямым взврывом. Или хотя бы взорваться над территорией США, чтобы доставка радионуклидов была более адресной. 

[Korniko]

fagot пишет:
По неприемлемому ущербу для электроэнергетики, просто для наглядности:

О чем и речь...

[Korniko]

октоген пишет:

Поигрался вот програмкой на сайте   http://nuclearsecrecy.com/nukemap/

О чем и речь - считать по формулам вы или не можете, или не хотите - и пользуетесь программками, в которых не факт, что корректно заданы формулы расчетов.
Вы не переживайте - так многие поступают. Мне приходилось натыкаться на вроде бы даже серьезные работы серьезных ученых по ядерной зиме где, на минуточку, площади пожаров при разных мощностях ЯВ считаются прямым (!) масштабированием от площади пожаров в Хиросиме. Именно в Хиросиме!
 

100 кт горошина

Странно... В Хиросиме/Нагасаки было всего 13-21 кт - и им хватило.
Странно... На БРПЛ использовали 100 кт - и никто вроде не называл их так. Спросим у представителя КБ.... mahor, у Макеева блоки для Р-39 и Р-29РМ/РМУ - называли горохом?

имеет эффективный радиус 3 км

Нет такого термина - "эффективный"
Эффективный - для чего? Для каких целей?
А если вы про радиус для 0,35 кг/см2, то это не эффективный радиус, а радиус зоны сильных разрушений. Причем в контексте задач ГО.

Air blast radius (5 psi): 3.23  km  (32.8  km ²)
At 5 psi overpressure, most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread. Optimal height of burst to maximize this effect is 1.45  km .

И не 3,23, а - 2,22 для НВ.

[Shestoper]

Речь о том, что авторы СНВ-3 и действующей концепции развития СЯС России - враги российского народа.
Страны НАТО имеют колоссальное преимущество в не ядерных вооружениях, численности населения и промышленном потенциале.
У американских РПКСН велик потенциал контрсилового удара, планомерно идут работы по развитию ПРО.
В таких условиях резко сокращать ядерный арсенал России количественно, и ориентироваться на маломощные ББ мобильных Ярсов и Булавок (в ответном ударе будет задействанно меньшинство ракет - выживут только находящиеся на патрулировании), работать над мощным, но шахтным Сарматом (очень уязвимом для контрсилового удара) - это натуральная измена Родине.
Нужны СЯС, способные при любом варианте конфликта гарантированно сделать страны  НАТО необитаемой пустыней. Западным политикам наплевать на миллионы жизней каких-то арабов или русских, но они и и миллионы своих бюргеров спишут, не дрогнув, ради мирового господства. На Западе есть все механизмы для включения силовой диктатуры элит в нужный момент, а мозгомойка там уже работает круглосуточно. Так что уцелевшие бюргеры горячо поддержат любое решение партии  и правительства.
А впрочем никакие СЯС не помогут ядерной державе, не способной приструнщить таких титанов, как Порошенко и Эрдоган. Главный компонент СЯС - стальные Фаберже и чистые руки командования. Чтобы не играло в поддавки с вероятным противником.
Поеду в КНДР, предложу идею глобальной кобальтовой бомбы - тамошние Кимы не засцут бахнуть, если что, так что корейская бомба реальный инструмент сдерживания агрессора.

[Korniko]

октоген пишет:
Я когда-то прикидку делал, что 4000 зарядов по 5 мт ... Считаю что ниже этой планки опускаться нельзя.

Известный деятель Резун в одной из своих книг использовал термин "красный милитаризм.
Я отрицательно отношусь к Резуну и его книгам, я достаточно патриотично настроен в целом. Но я считаю, что термин красный милитаризм, ну или квасной милитаризм, - вполне может описывать некоторые ментальные построения...

4000 зарядов по 5 мт приблизительно равны возможностям советских СЯС в период расцвета годов так 1983-1987.

фейспалм....
специалист...
Смотрим:


Возьмем допустим 1986...
На МБР - 6444 блока. На БРПЛ - 2250 ББ. КР не считал, но они не повлияют серьезно на результат.
Суммарно - 8694 ББ.
Ваши 4000 по 5 Мт - это 20000 Мт.
Пусть даже каждый ББ был в 1 Мт (мы знаем, что в реале это не так). Получаем 8694 Мт.
...
Господи, ну учите вы матчасть! Или хотя бы спеси и презрения поменьше....

Т.к. если проспим контрсиловой удар, то внятно ответить не сможем

Внятно - это как? Докажите свою позицию.

[Старый]

Korniko пишет: 
Я отрицательно отношусь к Резуну и его книгам, я достаточно патриотично настроен в целом.

Вобщето Резун это классика "патриота" и "патриотизма". Так что зря противопоставляете.

[Shestoper]

Японии хватило не 2 бомб, а разрушения примерно половины зданий в 6 крупнейших городах. Было убито более полумиллиона человек, 700 тысяч ранено, 5 миллионов остались без жилья. Это при населении 70 миллионов.
Но не непосредственно эти потери стали причиной капитуляции. А понимание того, что шансов выиграть войну или хотя бы улучшить своё положение - ноль. Что Японию могут месяцами и годами бомбить и морить блокадой, а японцам уже нечем ответить.
Если бы были шансы разгромить США, потеряв хоть 20 миллионов японцев - я уверен, они бы продолжили воевать.

[Korniko]

Shestoper пишет:
Речь о том, что авторы СНВ-3 и действующей концепции развития СЯС России - враги российского народа.

Бред, уж простите...

планомерно идут работы по развитию ПРО.

И к чему привели?
сколько ББ перехватит американская ПРО?

В таких условиях резко сокращать ядерный арсенал России количественно

Вы не из 90-х?
Ярсы, например, что, перестали производиться совсем?

, и ориентироваться на маломощные ББ мобильных Ярсов и Булавок

Вам известно точное значение мощности на ББ Ярсов? А - откуда известно?

А про ББ Булавы, любимый в этой теме забрасываемый вес, то я помню как несколько лет назад октоген тут утверждал, что на Булаву влезет только 3 ББ и ни одного больше.
И - мощность ББ Булавы - неизвестна. 100 кт - это не более чем предположение.
И еще...
про "Булавок"
Вы и октоген называете комплекс уничижительным именем, называете с пренебрежением. И при этом что-то еще говорите про какие-то преступления...
Вы сначала научитесь образцы вооружений грамотно называть. Или это не технический форум?

работать над мощным, но шахтным Сарматом (очень уязвимом для контрсилового удара) - это натуральная измена Родине.

Да-да-да...
И работа над Р-36М2 - была тоже изменой Родине.
После ваших глубоководных гусеничных транспортерах, ездящих по дну Байкала с ТПК БРПЛ я думал, что уже ничему не удивлюсь... Ан нет.

Нужны СЯС, способные при любом варианте конфликта гарантированно сделать страны НАТО необитаемой пустыней.

Вам уже на цифрах показали, что в такой постановке эта задача нерешаема.
Всех - никак не получится. От слова вообще. Хоть 4000 по 5 Мт, хоть 10000...

А впрочем никакие СЯС не помогут ядерной державе, не способной приструнщить таких титанов, как Порошенко и Эрдоган. Главный компонент СЯС - стальные Фаберже и чистые руки командования. Чтобы не играло в поддавки с вероятным противником.

вы форумом не ошиблись? причем тут это?

Поеду в КНДР, предложу идею глобальной кобальтовой бомбы - тамошние Кимы не засцут бахнуть, если что, так что корейская бомба реальный инструмент сдерживания агрессора.

Они смогут ее сделать? на столь высоком уровне? Правда?

[Shestoper]

Мозжорина почитайте. Как дедушка Брежнев судил  и рядил Янгеля с Челомеем, продвигавшими свои модификации УР-100 и Р-36.
Только вот это происходило в те годы, когда точность МБР ещё не позволяла ББ средней мощности с высокой вероятностью уничтожить ШПУ. Разве что моноблочной ГЧ большой мощности. Так что в 70-ых боевая устойчивость ШПУ была ещё приемлемой.
Но уже тогда было принято решение на перспективу усилить работы по ПГРК и БЖРК, ввиду перспектив роста точности ракет.

А сейчас надо учитывать перспективы развития способностей спутниковой разведки по отслеживанию мобильных целей, по обнаружению ПЛО лодок в океане. По наращиванию потенциала ПРО в случае создания антиракет с РГЧ, с несколькими перехватчиками.

И для того, чтобы гарантированно решать задачу сдерживания в новых условиях за приемлемые деньги, надо не цепляться намертво за прежнюю триаду МБР-БРПЛ-КР, а искать новые типы вооружений. И уж тем более не делать основой СЯС такие комплексы, которые минизируют ущерб противнику - или стационарные, уязвимые для ударов, или маломощные.
Оценить мегатоннаж снаряжения ракеты по её массогабаритам можно с неплохой точностью. Технический уровень МБР, достигнутый передовыми в этом деле конторами - уже не тайна. А гравицапы и аннигиляционных бомб пока не создали

[Korniko]

Shestoper пишет:
Японии хватило не 2 бомб, а разрушения примерно половины зданий в 6 крупнейших городах. Было убито более полумиллиона человек, 700 тысяч ранено, 5 миллионов остались без жилья. Это при населении 70 миллионов.
Но не непосредственно эти потери стали причиной капитуляции. А понимание того, что шансов выиграть войну или хотя бы улучшить своё положение - ноль. Что Японию могут месяцами и годами бомбить и морить блокадой, а японцам уже нечем ответить.

ОК.  
Вы что-то пишете про глобальные удары и тут же пишете, что в реальном примере вовсе не эти удары были причиной?
 
забавно...  

Японцы вообще-то ответили... гуглите про аэростаты...у них нагрузка была слабая, но вообще-то идея была хорошая, неожиданная для противника... М.б. даже при наличии бактериологического на должном уровне - эффект был бы на порядок больше. Или КР с КРНС... Но на том уровне они хорошую нагрузку не смогли бы сделать. И никто не смог бы.
***
И откуда же возникло понимание про "шансы выиграть"?
И вы в курсе, что войну выиграли не бомбардировки,а криптологи, "везение" и конкретно адмирал Нимитц. Без этого битва при Мидуэе с достаточно высокой долей вероятности была бы проиграна США (японцы в общем-то выигрывали, американские эскадрилии случайно в общем-то вышли на АУГ и при этом на разные АВ, а потеря Мидуэя изменила бы войну - шансы на пат были отличны от нуля в этом сценарии).

[fagot]

Виктор Зотов пишет:
ПАКДА или на худой конец Ту160.

Кучкующиеся на двух аэродромах?

[fagot]

Korniko пишет:
И вы в курсе, что войну выиграли не бомбардировки,а криптологи, "везение" и конкретно адмирал Нимитц. Без этого битва при Мидуэе с достаточно высокой долей вероятности была бы проиграна США (японцы в общем-то выигрывали, американские эскадрилии случайно в общем-то вышли на АУГ и при этом на разные АВ, а потеря Мидуэя изменила бы войну - шансы на пат были отличны от нуля в этом сценарии

Потеря Мидуэя затянула бы войну и только.

[Korniko]

Shestoper пишет:
Мозжорина почитайте. Как дедушка Брежнев судил и рядил Янгеля с Челомеем, продвигавшими свои модификации УР-100 и Р-36.

Из чего следует, что Брежнев был прав?

А сейчас надо учитывать перспективы развития способностей спутниковой разведки по отслеживанию мобильных целей, по обнаружению ПЛО лодок в океане. По наращиванию потенциала ПРО в случае создания антиракет с РГЧ, с несколькими перехватчиками.

С чего вы решили, что это не делается?

И для того, чтобы гарантированно решать задачу сдерживания в новых условиях за приемлемые деньги, надо не цепляться намертво за прежнюю триаду МБР-БРПЛ-КР, а искать новые типы вооружений.

Аналогия из БТ. Армата - это новое поколение. Но при этом она не стала летающим или подводным танком, а осталась внешне обычным гусеничным танком с башней.
Прогресс не всегда проявляется в изменении внешних форм.

комплексы, которые минизируют ущерб противнику

таких комплексов у нас нет
Не надо путать минимизацию/уменьшение размеров/массы с минимизацией ущерба. Это принципиально разные вещи.

Оценить мегатоннаж снаряжения ракеты по её массогабаритам можно с неплохой точностью.

Да ну?
Только за 10-15 лет мощность ББ при одинаковых массогабаритах Р-36М/МУТТХ/М2 увеличилась в 2 раза.
удачи в определении...
***
О, кстати...
А как вы вашими глобальными радиологическими бомбами собираетесь поразить всю США и не затронуть Мексику, Кубу, Венесуэлу и т.д.? Они-то вам чем помешали? Жители этих стран должны будут наверное быть очень благодарны нашей стране и лично вам за такую идею....

[Shestoper]

Войну с японцами выиграл американский конвейер, который у японцев не было способов сломать (максимум - притормозить аэростатно-биологической войной).
Даже если бы американцы продули Мидуэй - они все равно забросали бы японцев кораблями и самолетами, только финал наступил бы на пару лет позже, чем в реальности.

Повторяю, у Японии не осталось флота, не осталось серьёзной сухопутной армии (привет от маршала Малиновского), авиация и промышленность - жалкие огрызки былой мощи.
И в таких условиях японцы капитулировали, потому что стали беспомощной мишенью для бомб, блокады и голода.

А вот СССР потерял шестую часть населения и третью часть национального богатства, но сохранил возможность кусать противника, и закончил войну в Берлине.
Так что гибель многих американцев в Вашингтоне могут посчитать приемлемой платой за сокрушение РФ и Китая. 
Пусть США ослабнут - если страны-конкуренты ослабнут ещё сильнее.

[Shestoper]

Korniko пишет:

Shestoper пишет:
Мозжорина почитайте. Как дедушка Брежнев судил и рядил Янгеля с Челомеем, продвигавшими свои модификации УР-100 и Р-36.

Из чего следует, что Брежнев был прав?

А сейчас надо учитывать перспективы развития способностей спутниковой разведки по отслеживанию мобильных целей, по обнаружению ПЛО лодок в океане. По наращиванию потенциала ПРО в случае создания антиракет с РГЧ, с несколькими перехватчиками.

С чего вы решили, что это не делается?

И для того, чтобы гарантированно решать задачу сдерживания в новых условиях за приемлемые деньги, надо не цепляться намертво за прежнюю триаду МБР-БРПЛ-КР, а искать новые типы вооружений.

Аналогия из БТ. Армата - это новое поколение. Но при этом она не стала летающим или подводным танком, а осталась внешне обычным гусеничным танком с башней.
Прогресс не всегда проявляется в изменении внешних форм.

комплексы, которые минизируют ущерб противнику

таких комплексов у нас нет
Не надо путать минимизацию/уменьшение размеров/массы с минимизацией ущерба. Это принципиально разные вещи.

Оценить мегатоннаж снаряжения ракеты по её массогабаритам можно с неплохой точностью.

Да ну?
Только за 10-15 лет мощность ББ при одинаковых массогабаритах Р-36М/МУТТХ/М2 увеличилась в 2 раза.
удачи в определении...  
***
О, кстати...
А как вы вашими глобальными радиологическими бомбами собираетесь поразить всю США и не затронуть Мексику, Кубу, Венесуэлу и т.д.? Они-то вам чем помешали? Жители этих стран должны будут наверное быть очень благодарны нашей стране и лично вам за такую идею....

А с чего Вы решили, что это делается?
Вы посмотрите на статистику патрулирования российских РПКСН - морской компонент российских СЯС по сути лёгкая мишень в порту.
Можно и на другие показатели глянуть, например на уровень технологической самостоятельности РФ. 
По многим показателям кристально ясно, что руководство РФ к серьёзной конфронтации с Западом уровня Холодной войны не готово, и не собирается готовится.

Что касается удельных показателей изделий - это только какой-нибудь недалекий бухгалтер может считать, что их рост всегда линеен. Дескать если в 50-ых скорость самолётов выросла вдвое, так и ПАК ФА вдвое быстрее Су-27. Достаточно на него взглянуть понимающему человеку - сразу видно, что гиперзвуком там не пахнет. И не надо секретные документы похищать для такого вывода.
Интересующимся темой известно, как вылизали ТТХ рдтт и термоядерных боеприпасов ещё в 70-80. Резкий рост удельных показателей там возможен только на принципиально ином научно- технологическом уровне, чем современный.

[Виктор Зотов]

fagot пишет:

Виктор Зотов пишет:
ПАКДА или на худой конец Ту160.

Кучкующиеся на двух аэродромах?

Что у нас заброшенных военных аэродромов не хватает. Восстановить, если необходимо.

[Shestoper]

И - да. Я хотел бы чёткого и однозначного заявления, что массированный ракетный удар по территории РФ неизбежно приведёт к концу человеческой истории. Американцы, азиаты, африканцы, европейцы, русские - кобальт не будет разбираться.