И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:

Дмитрий В.   пишет:
Название, конечно... Случись что, тут же в Срамоту переименуют   

а что может случиться? дерзкое нападение в форуме сторонников МИТ-а?

Например, неудачные ЛИ.

[октоген]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Про Р-39 - "уровень промышленности не позволял". Т.е. приводятся "объективные" отмазки... ГРЦ типа непричем, он весь в белом...
А по Булаве - про развал промышленности и проч. не вспоминаем. Во всем виноват тоько МИТ персонально и никто другой.

Зарубив доводку Барка, МИТ поспособствовал продлению простоя и развала промышленности на несколько лет, пока Булаву рисовали с нуля. Эти годы без серийного производства БРПЛ многое добавили к деградации отрасли.

Тут дело даже в другом. 7  водовозов остались мертвым грузом беззубые. Как минимум МИТ похоронил 10 млрд долл. А Барк стоило доводить.

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:
Например, неудачные ЛИ.

- а-а-а... я и забыл, что у нас только МИТ неприкосновенный в этом случае

[Korniko]

октоген пишет:

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Про Р-39 - "уровень промышленности не позволял". Т.е. приводятся "объективные" отмазки... ГРЦ типа непричем, он весь в белом...
А по Булаве - про развал промышленности и проч. не вспоминаем. Во всем виноват тоько МИТ персонально и никто другой.

Зарубив доводку Барка, МИТ поспособствовал продлению простоя и развала промышленности на несколько лет, пока Булаву рисовали с нуля. Эти годы без серийного производства БРПЛ многое добавили к деградации отрасли.

Тут дело даже в другом. 7 водовозов остались мертвым грузом беззубые. Как минимум МИТ похоронил 10 млрд долл. А Барк стоило доводить.

Так может и стоило...
Но вот вопрос - почему же Барк не довели хотя бы до 60-70 т?
Это было бы на уровне Трайдента, и лодки сумели бы сохранить.
Кстати, а есть независимые источники, про то, что МИТ именно "зарубил"? Т.е. не МИТовский вариант оказался более приемлимым, а именно - "зарубил"? Т.е. что это было совершенно не объективно и без всяких оснований?

[Korniko]

И, кстати, о стоимости... Правильно ли я понимаю, что стоимость эксплуатации ПЛ зависит от ее водоизмещения? Будет ли эта зависимость прямопропорциональной?

[Korniko]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Про Р-39 - "уровень промышленности не позволял". Т.е. приводятся "объективные" отмазки... ГРЦ типа непричем, он весь в белом...
А по Булаве - про развал промышленности и проч. не вспоминаем. Во всем виноват тоько МИТ персонально и никто другой.

Зарубив доводку Барка, МИТ поспособствовал продлению простоя и развала промышленности на несколько лет, пока Булаву рисовали с нуля. Эти годы без серийного производства БРПЛ многое добавили к деградации отрасли.

Но тогда уж нужно задать два вопроса:
- а не похоже ли это на ситуацию с Р-31?
- протестовали ли сотрудники и руководство ГРЦ против процессов, развернувших тогда? Если да, то насколько активно? А если нет.... то не поспособствовало ли отсутствие активного протеста развалу промышленности в куда большей степени?
- правильно ли я понял, что если бы доводка Барка была бы сохранена, то развала бы не случилось? насколько значимым был отказ от Барка в общем развале промышленности? какова была его доля в этих процессах?

[октоген]

Korniko пишет:
И, кстати, о стоимости... Правильно ли я понимаю, что стоимость эксплуатации ПЛ зависит от ее водоизмещения? Будет ли эта зависимость прямопропорциональной?

Не прямо... Скорее пропорционально мощности реакторов   и частоте перегрузки топлива.

[mahor11]

Правда?
В 1945 г. у нас тоже не было технологий создания ЯО, да и отрасли-то не было... Однако к 1949 г. работоспособное изделие было создано (не без помощи разведки, да). А уж к 1955-му... Хотя состояние промышленности было куда более худшим состоянии, чем в 70-х...
Не было ничего, одна теория - однако сделали же...
И технологий ПГРК до МИТовского Темпа-2С не было (ну или там до РТ-20). Однако сделали...
Так что же помешало ГРЦ выполнить поставленную задачу и создать РК с требуемыми ТТХ?
Ведь ответ не могли - это не ответ.
Почему не могли?
Это вина разведки, что не смогла добыть информацию? Или вина "генподрядчика", что не поставил перед разведкой задачи? Или недостаточная мотивация сотрудников ГРЦ? Или что-то еще?
Изложите свое видение, пожалуйста...

Я тут несколько был занят, поэтому отвечаю с задержкой . При создании атомной бомбы  Советы украли у американцев всё : технологии, методики, образцы материалов . Именно это позволило быстро сократить разрыв и создать бомбу. При создании РДТТ мы не могли повторить этот финт : "просрали полимеры", пришлось под них создавать целую отрасль.Но характеристики  фирмы Дюпон мы достигли только в 2000-е. КОМПОНЕНТЫ ТВЁРДЫХ ТОПЛИВ: та же ситуация. Вы приводите в пример МИТ. Он начинал с Темп-С, а уже потом пошли Темп2-С, Пионер и Тополь. Но эти ракеты МОНОБЛОЧНЫЕ, а стояла задача сделать ракету с РГЧ ИН...Это совершенно другая энергетика и вес. У вас , как всегда , упрощённый подход к теме. Сухопутная машина не испытывает тех нагрузок, которым подвергается морская. Значит запас по прочности у неё должен быть выше, отсюда лезет лишний вес. Про Р-31 : машина была неплохой, но проигрывала по характеристикам жидкостной, плюс были проблемы с первой ступенью.
Барк  имел вес 70 тонн....Булаву на защите обещали весом в 23-27 тонн, но столкнувшись с реалиями уползли к 40 тоннам....

[октоген]

Новая ракета Р-31 при стартовой массе 26,84 т, близкой к уже стоявшей к тому времени на вооружении жидкотопливной Р-29 (33,3 т), имела вдвое меньшую дальность (4200 км против 7800 км), вдвое меньший забрасываемый вес и низкую точность (КВО 1,4 км). Поэтому было решено в серийное производство комплекс Д-11 не запускать, и в 1989 он был снят с вооружения

ромышленность выпустила, в общей сложности, 36 серийных ракет Р-31, 20 из которых были израсходованы в процессе испытаний и практических стрельб. В середине 1990 года вышел приказ МО об утилизации всех ракет этого типа (как находящихся на борту лодки, так и на складах) методом отстрела. Пуски продолжались с 17 сентября по 1 декабря 1990 г., все они прошли успешно, лишний раз 

продемонстрировав высокую надежность отечественного оружия

. А 17 декабря 1990 г. К-140 отправилась в Северодвинск для разделки на металл...

Вообще-то нет

, из 16 ракет успешно стартовали с первого раза 10 ракет (62.5%), из оставшихся 6 повторно успешно стартовали 2 ракеты. Позже 4 ракеты утилизированы на берегу. Общий процент успешных пусков (включая повторные) - 70.6%.

•   17.09.1990   Успешный одиночный пуск   100% (1)

•   18.09.1990   Двухракетный залп, одна ракета не вышла   66.6% (3)

•   29.09.1990   Успешный одиночный пуск   75% (4)

•   30.09.1990   Два успешных одиночных пуска   83.3% (6)

•   01.10.1990   Трехракетный залп из шахт №№1, 2 и 3. При срабатывании ПАДа первой ракеты разорвало трубу наддува шахты, в отсек прошел выброс газов, после выхода ракеты - воды. Старт остальных ракет не состоялся.   66.6% (9)

•   10-11.09.1990   Пять одиночных пусков. Одна ракета не вышла.   71.4% (14)

Korniko, есть ли еще желание пиарить это удолбище?

Ну и так,, на закуску по твердым делам:

разработка мощного комплекса Д-19 с РСМ-52 обошлась отечественной казне в 3 раза дороже, чем создание затем комплекса Д-9РМ с РСМ-54 (по крайней мере, так утверждает адмирал в отставке Федор Новоселов, в 1986 —1992 гг. — заместитель ГК ВМФ СССР/РФ по кораблестроению и вооружению)

http://topwar.ru/25523-babushka-bulavy-r-31.html

[alex82]

октоген пишет:
разработка мощного комплекса Д-19 с РСМ-52 обошлась отечественной казне в 3 раза дороже, чем создание затем комплекса Д-9РМ с РСМ-54

Вы, мне кажется, опять не на том экономите.
Кстати не понятно, адмирал имел в виду вместе с лодками или без стоимость, и его одиночное мнение ни об чем.
Если беречь деньги страны в те 70-80 годы, то надо было вообще НЕ НАЧинать мр-ур-100, ур-100, а модернизировать 8k84 и её шахты, пропустить может р-36 уттх, зоопарк тот еще развел Устинов с Брежневым. А твердая ракета нам была нужна и тогда и сейчас, а МИТ получается развалил Бийск

[mahor11]

Стоимость жидкостной машины во времена СССР 10 млн. рублей. Твердотопливные дороже в 3,5-5 раз. Стоимость РПКСН во времена СССР порядка 2 млрд. долларей.....

[октоген]

mahor11


А откуда цифры в 3.5-5 раз? Они удивительно совпадают со словами Герберта Ефремова, вышеприведенной цитатой от адмирала Федора Новоселова и моими прикидочными оценками. 

Уже как минимум два причастных человека высоких рангов произнесли цифру в 3 раза дороже.

[mahor11]

А откуда цифры в 3.5-5 раз? Они удивительно совпадают со словами Герберта Ефремова, вышеприведенной цитатой от адмирала Федора Новоселова и моими прикидочными оценками.
 
Уже как минимум два причастных человека высоких рангов произнесли цифру в 3 раза дороже.

Цифры проистикают из технологии изготовления  машин :
- жидкостные : металл, который легко обрабатывается, топливо - отходы химпроизводства, простота утилизации и хранения;
- твёрдые : изгтотовление коконов требует спецматериалов, заливка топлива в специальных камерах, сварка в среде аргона в спецкамерах, система неразрушающего контороля на всех этапах, сложность утилизации и хранения.

[Korniko]

mahor11 пишет:

Правда?
В 1945 г. у нас тоже не было технологий создания ЯО, да и отрасли-то не было... Однако к 1949 г. работоспособное изделие было создано (не без помощи разведки, да). А уж к 1955-му... Хотя состояние промышленности было куда более худшим состоянии, чем в 70-х...
Не было ничего, одна теория - однако сделали же...
И технологий ПГРК до МИТовского Темпа-2С не было (ну или там до РТ-20). Однако сделали...
Так что же помешало ГРЦ выполнить поставленную задачу и создать РК с требуемыми ТТХ?
Ведь ответ не могли - это не ответ.
Почему не могли?
Это вина разведки, что не смогла добыть информацию? Или вина "генподрядчика", что не поставил перед разведкой задачи? Или недостаточная мотивация сотрудников ГРЦ? Или что-то еще?
Изложите свое видение, пожалуйста...

Я тут несколько был занят, поэтому отвечаю с задержкой . При создании атомной бомбы Советы украли у американцев всё : технологии, методики, образцы материалов .

Ну не все, но - да, много.

Именно это позволило быстро сократить разрыв и создать бомбу. При создании РДТТ мы не могли повторить этот финт

Так я и спрашиваю - почему?
Не поставили задачу разведке? Или после Берия уровень разведки упал? Или, имея данные разведки, промышленность утеряла мотивацию? Или что еще?
И там, и там были новые технологии. В одном случае смогли, в другом - нет. Почему?

уже потом пошли Темп2-С, Пионер и Тополь. Но эти ракеты МОНОБЛОЧНЫЕ,

Пионер - вообще-то с РГЧИН.
Да и на Тополь могли бы наверное, но Договор помешал.

Это совершенно другая энергетика и вес.

Как видно по Ярсу, по Пионеру, по Минитмену-3 - вес тот же или близкий. Вполне нормальный вес, позволяющий РГЧИН иметь.

У вас , как всегда , упрощённый подход к теме.

Кто бы говорил... У вас иногда такое проскальзывает, что хоть стой хоть падай...

Сухопутная машина не испытывает тех нагрузок, которым подвергается морская. Значит запас по прочности у неё должен быть выше, отсюда лезет лишний вес.

Да. Но сколько этого веса?

Про Р-31 : машина была неплохой, но проигрывала по характеристикам жидкостной,

По каким?
если вы помните Тюрин ведь именно по Р-31 конкурс у Макеева выиграл, как пишут... Т.е. получается, что по совокупности Р-31 Тюрина была лучше варианта Макеева. Или, помимо МИТа, еще и Тюрин Макеева зарубил? Но тогда уж совсем блекло ГРЦ выглядит... Тюрин его зарубает, МИТ его зарубает...
По Мст - да, Р-31 была хуже. Но у нее была больше дальность - 4200 км против 3000.
И у Р-31 не было мокрого старта. И у Р-31 был лучший темп стрельбы - а у Р-27/29 ЕМНИП только между залпами 8 мин.

Барк имел вес 70 тонн....

А в книге самого ГРЦ написано - 81 т.
Кто прав?
Или у ГРЦ вес тоже в процессе рос - с 70 т до 81?
Да, и ссылочку на источник про 70 т - приведите, плз...

Булаву на защите обещали весом в 23-27 тонн

ссылочку приведите...

, но столкнувшись с реалиями уползли к 40 тоннам....

40 т - это не 81 т. есть разница все-таки...

[Korniko]

октоген пишет:
Новая ракета Р-31 при стартовой массе 26,84 т, близкой к уже стоявшей к тому времени на вооружении жидкотопливной Р-29 (33,3 т), имела вдвое меньшую дальность (4200 км против 7800 км), вдвое меньший забрасываемый вес и низкую точность ( КВО 1,4 км). Поэтому было решено в серийное производство комплекс Д-11 не запускать, и в 1989 он был снят с вооружения

[/QUOTE]
А почему сравниваете с Р-29-то?
Р-31 нужно сравнивать с Р-27У.
Да и в сравнении с Р-29 - Р-31 по некоторым параметрам ее обходила. По темпу стрельбы например...
 

Вообще-то нет , из 16 ракет успешно стартовали с первого раза 10 ракет (62.5%), из оставшихся 6 повторно успешно стартовали 2 ракеты. Позже 4 ракеты утилизированы на берегу. Общий процент успешных пусков (включая повторные) - 70.6%.

1. сколько было успешных пусков при отсрелах у Р-39?
2. вообще-то Р-31 - это была первая БРПЛ с РДТТ.
3. Р-31 вообще-то была на опытной... Сколько к примеру было успешных пусков у Р-27К?

Korniko, есть ли еще желание пиарить это удолбище?

1. никто ее не пиарит вообще-то...
2. ЕМНИП документацию по Р-31 передавали в ГРЦ. Пригодилась?

разработка мощного комплекса Д-19 с РСМ-52 обошлась отечественной казне в 3 раза дороже, чем создание затем комплекса Д-9РМ с РСМ-54 (по крайней мере, так утверждает адмирал в отставке Федор Новоселов, в 1986 —1992 гг. — заместитель ГК ВМФ СССР/РФ по кораблестроению и вооружению)

И что из этого?
Су-27 тоже ЕМНИП дороже, чем МиГ-29. И что - Су-27 не нужно было строить и разрабатывать?
Иногда лучше купить более дорогую вещь, чем более дешевую...

[Shestoper]

Korniko пишет:
40 т - это не 81 т. есть разница все-таки...

А в чем сакральный ужас 80 тонн, если под Барк годился тот же Борей?  Причем забрасываемый вес Барка в 2,5 раза выше, чем у Булавы.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

Korniko

пишет:
40 т - это не 81 т. есть разница все-таки...

А в чем сакральный ужас 80 тонн, если под Барк годился тот же Борей? Причем забрасываемый вес Барка в 2,5 раза выше, чем у Булавы.

Отношением мaссы "БК" к водоизмещению. A тaк по большому счёту ничем.

[октоген]

Korniko пишет:
 Да и в сравнении с Р-29 - Р-31 по некоторым параметрам ее обходила. По темпу стрельбы например...

. Р-31 вообще-то была на опытной... Сколько к примеру было успешных пусков у Р-27К?

1. никто ее не пиарит вообще-то...
2. ЕМНИП документацию по Р-31 передавали в ГРЦ. Пригодилась?

  
  Темп стрельбы выливался в КВО 1.4 км. Невозможно стрелять "очередью" без потери точности, после выстрела лодка должна выровнять крен и дифферент, а газовый пузырь от пуска   рассеяться.

Вот и не нужно пиарить опытное не доведенное изделие с говенными характеристиками.

А с чем сравнивать, так Р-29 в разных версиях была в строю, значит с ней и сравниваем. И Р-29 крыла Р-31 как бык овцу.

[Korniko]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
40 т - это не 81 т. есть разница все-таки...

А в чем сакральный ужас 80 тонн, если под Барк годился тот же Борей?

Больший вес:
- бОльшая длина = бОльшее сечение ПЛ
- большее водоизмещение
- больше стоимость БР
А Борей и под Булаву годится...

Причем забрасываемый вес Барка в 2,5 раза выше, чем у Булавы.

И что? В чем сакральность именно этого параметра? Это же все-таки не ТБР и не ОТР чтобы только по весу ГЧ судить...
Забрасываемый вес у Барка больше, да. Но и стартовая масса больше... В 2 с лишним раза...

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Отношением мaссы "БК" к водоизмещению. A тaк по большому счёту ничем.

И чем по этому параметру Борей с Булавой превосходит Борей с Барком? Наоборот уступает.
Причем любая модификация Борея и Тайфуна по этому параметру уступает Огайо.

Несколько лет назад я предлагал, чтобы вывести вперед российские лодки по этому показателю, делать водовозы с увеличенными шахатами (выступающие из корпуса, как на БДРМ), и ставить туда тяжелые БРПЛ с большим забрасываемым весом (чтобы не выходить за договорное число ББ, увеличить мощность единичной боеголовки).