Полёт в космос в ... 19 веке!

[tagus]

Приведенная смесь называется "модифицированное двухосновное топливо". УИ порядка 265-270с. Не водород с кислородом, конечно, но МБР до смесевых топлив вполне себе летали. Для повышения УИ мешают с гексогеном (синтезирован в 1890х).

У первой ступени "Блэк Эрроу", которую тут в пример приводили - 265с. "Редстоун" - вообще 235с.

[Peter]

Вообще добыча нефти в промышленных масштабах началась лишь в 1857 году в Румынии и двумя годами позже в США, после сообщения химика Силлимана, что из неё можно относительно легко получать "осветительное масло", то есть керосин. И уже в 1860 году в Сураханах на заводе промышленников В. А. Кокорева, Н. Е. Торнау и П. И. Губонина была начата переработка нефти и введена кислотно-щелочная очистка фотогена (позже слово "фотоген" было заменено словом "керосин").

И качество разгонки нефти еще долго оставалось плохим.

[Peter]

алюминий - впервые получен в 1825

Недурно было бы еще вспомнить тогдашние цены на алюминий %) До последней четверти века - явно драгметал.

[tagus]

Недурно было бы еще вспомнить тогдашние цены на алюминий %) До последней четверти века - явно драгметал.

Это да. Но когда космос дешевым был?
Да и лимит для здешнего Гагарина у нас - 1900 год. К этому сроку уже могли с алюминием подсуетиться.

Зато у РДТТ для 19 века сплошные технологические плюсы по сравнению с ЖРД.

[Peter]

А почему бы такую альтернативку не поиграть? Старт - 1850 г., некоторое условно-европейское государство.
Каждому игроку вручается все полнота власти в РКТ своего государства.
Ну, можно приписать каждому государству какое-то экслюзивное свойство, типа преимущества в определенной области науки или техники (достаточно узкой).
У каждого игрока есть milestones, которых он должен достигнуть до того, как перейдет к следующему этапу.
Как пример:
1. Ракета с радиусом действия большим, чем у артиллерии, и/или с увеличиной, по сравнению с ядром/бомбой, поращающей способностью. Назначение: штурм крепостей, борьба с линкорами деревянной или смешанной конструкции.
2. Ракета среднего радиуса, приспособленная дляч применения химического или бактериологического ОМП.
3. Ракета большого (>5000 км) радиуса. Аналогимчно предыдущей.
4. Суборбитальные полеты собачек/обезъянок с мягкой посадкой.
5. Космический полет человека.

Судить - экспертно, т.е. без фиксированных правил обсчета ситуаций. Даты изобретений, не относящихся строго к РКТ, берутся из таймлайна нашей реальности. Если это интересно, можно поиграть в ЧД

[hcube]

Для ракеты большой дальности нету задачи. В реальной истории ракеты большой и межконтинентальной дальности делались под Бомбу. А тут ее нету. Тактические ракеты - да, обстреливать противника далеко за линией фронта (хотя еще вопрос, так ли это надо без точного наведения), а вот стратегические... толку в перекидывании тонны взрывчатки через океан с точностью 50 км я никакого не вижу. Проще уж сделать ракетный крейсер и тактическими ракетами задолбать с малого растояния.

[Peter]

Из доисторической книжки "Занимательная химия" (В.В. Рюмин, 1935 г) (сокращаю безбожно, увы):
1. Известный этнограф Вейле указывает, что применение отравляющих ВВ было известно еще древним китайцам.
2. По сведениям Норденшельда, что в сражении 1532 г. у р.Ориноко индейцы использовали в качестве ОВВ крайсный перец (насыпали в уголь). Действующее начало красного перца - капсаицин. "Пар раздражает слизистые оболочки носа и бронхи так сильно, что может привести к смерти..."
3. Слезоточивое вещество акролеин, выделяемое горящим жиром, применялось 4 века назад.

Оттуда же - одно описание времен первой мировой.
"Затем вдруг взметнулись, уходя в небо огненно-лиловыми змеями, ракеты. Небо треснуло попалам, и вдоль всего фронта, с юга на север, обрушился на русские окопы чудовищный раскаленный град.....
Впереди, в первой линии, может, еще были свои. Но душный рвотный мутящмй запах газов, плас и стон шли оттуда,....и мешался разум"

"Вообще, нужно заметить, что хлор, задолго до использования в военном деле готовился в больших количествах для различных технических целей...."

[Peter]

Хлор, вероятно, получали еще алхимики, но его открытие и первое исследование неразрывно связано с именем знаменитого шведского химика Карла Вильгельма Шееле. Шееле открыл пять химических элементов – барий и марганец (совместно с Юханом Ганом), молибден, вольфрам, хлор, а независимо от других химиков (хотя и позже) – еще три: кислород, водород и азот. Это достижение впоследствии не смог повторить ни один химик. При этом Шееле, уже избранный членом Шведской королевской академии наук, был простым аптекарем в Чёпинге, хотя мог занять более почетную и престижную должность. Сам Фридрих II Великий, прусский король, предлагал ему занять пост профессора химии Берлинского университета. Отказываясь от подобных заманчивых предложений, Шееле говорил: «Я не могу есть больше, чем мне нужно, а того, что я зарабатываю здесь в Чёпинге, мне хватает на пропитание».

Многочисленные соединения хлора были известны, конечно, задолго до Шееле. Этот элемент входит в состав многих солей, в том числе и самой известной – поваренной соли. В 1774 Шееле выделил хлор в свободном виде, нагревая черный минерал пиролюзит с концентрированной соляной кислотой: MnO2 + 4HCl ® Cl2 + MnCl2 + 2H2O.

В лабораториях для получения хлора используют более сильный окислитель – перманганат калия, который окисляет соляную кислоту уже при комнатной температуре: 2KMnO4 + 16HCl ® 2KCl + 2MnCl2 + 8H2O + 5Cl2. Этот способ был предложен немецким химиком Карлом Гребе. Аналогично идет реакция и с дихроматом калия:
K2Cr2O7 + 14HCl ® 2KCl + 2CrCl3 + 3Cl2 + 7H2O. Хлор выделяется также при действии соляной кислоты на хлорную известь: Ca(OCl)Cl + 2HCl ® CaCl2 + Cl2 + H2O. Можно окислить соляную кислоту до свободного хлора и концентрированным раствором пероксида водорода – пергидролем (реакция лучше идет на ярком свету). В 1867 английский технолог Генри Дикон разработал непрерывный способ получения хлора путем каталитического окисления хлороводорода кислородом воздуха над медным катализатором (диконовский процесс): 4HCl + O2 ® 2Cl2 + 2H2O. Сейчас этот метод имеет лишь историческое значение.

http://www.krugosvet.ru/articles/112/1011242/1011242a2.htm

[Peter]

Отравление хлором
Присутствие в воздухе уже около 0,0001% хлора раздражающе действует на слизистые оболочки. Постоянное пребывание в такой атмосфере может привести к заболеванию бронхов, резко ухудшает аппетит, придает зеленоватый оттенок коже. Если содержание хлора в воздухе составляет 0,1°/о, то может наступить острое отравление, первый признак которого – приступы сильнейшего кашля. При отравлении хлором необходим абсолютный покой; полезно вдыхать кислород, или аммиак (нюхая нашатырный спирт), или пары спирта с эфиром. По существующим санитарным нормам содержание хлора в воздухе производственных помещений не должно превышать 0,001 мг/л, т.е. 0,00003%.

[tagus]

1. Ракета с радиусом действия большим, чем у артиллерии, и/или с увеличиной, по сравнению с ядром/бомбой, поращающей способностью. Назначение: штурм крепостей, борьба с линкорами деревянной или смешанной конструкции.

По-моему только этот вариант относительно жизнеспособен в военном отношении на тот момент. Средний и большой радиус без средств целеуказания, связи, систем наведения и при тогдашней скорости переброски войск ближе к фантастике.

4. Суборбитальные полеты собачек/обезъянок с мягкой посадкой.
5. Космический полет человека.

Это может и возможно в теории и при большом везении, но неясно какие мотивы могли бы сподвигнуть общество 19 века на концентрацию усилий в этом направлении.

[Peter]

Тогда прошу сформулировать свои варианты.
Прошу только принять во внимание, что сильнодействующие ОВ уже были (хлором список не исчерпывается, отнюдь).
Далее, я на каждый milestone отвожу примерно 10 лет.

[tagus]

Тогда прошу сформулировать свои варианты.

Сформулировал бы, но не вижу потребности перехода от ракет малого радиуса к МБР для предков.

что сильнодействующие ОВ уже были (хлором список не исчерпывается, отнюдь).

При КВО 50км не то что хлор, а и 10Мт - деньги на ветер.

[Peter]

Идея гирокомпаса, предложенная Фуко, скоро нашла своих последователей среди ученых и инженеров. Уже через восемь лет после докладов Фуко, в 1860 г., французский физик Ж. Сир по схеме Фуко создал прибор, вполне удовлетворительно работавший на основании, неподвижном относительно Земли. Но когда прибор был установлен на палубе корабля, обнаружилось странное явление: ось перестала приходить в устойчивое положение, она совершала непрерывные хаотичные колебания в горизонтальной плоскости. Съем показаний с гирокомпаса был невозможен.

Довольно скоро была установлена причина этого явления: гирокомпас Фуко реагирует на угловую скорость того основания, на котором он установлен. Пока гирокомпас Фуко устанавливался на основании, неподвижном относительно Земли, все было хорошо. Но палуба корабля — основание, подвижное относительно Земли. Это основание испытывает бортовую и килевую качку корабля при волнении моря. Причем угловые скорости качки во много раз больше полезной угловой скорости (Ucos¦) Поэтому гирокомпас Фуко, реагируя на угловые скорости качки палубы корабля, давал неустойчивые показания. Попытки изолировать гирокомпас от угловых скоростей качки палубы, установив его в кардановом подвесе, обладавшем нижней маятниковостью (гирокомпасы Ж. Труве, М. Гопкинса, Э. Дюбуа), успеха не принесли.

Гирокомпас, построенный на основе гироскопа с двумя степенями свободы, оказался совершенно неработоспособным на подвижном основании.

Относительно хорошо переносил качку гироскоп с тремя степенями свободы, сохраняя неизменное направление оси вращения маховика в абсолютном пространстве,— это было известно многим ученым и инженерам. Но как «привязать» ось вращения маховика к плоскости земного меридиана, было неясно.

Счастливая мысль — специально вызвать прецессию оси вращения маховика, заставив ее прийти в плоскость меридиана, а затем, оставаясь в этой плоскости, вращаться вместе с ней в абсолютном пространстве — впервые пришла в голову голландскому священнику (!) Максиму Геррарду Ван ден Босу. В 1886 г. он получил патент по заявке, озаглавленной «Новый корабельный компас».

Так что откуда взялся КВО в 50 км - не совсем ясно. Дотянут к концу века киломектров до 10, а это уже размер крупного города.

Далее, важным аспектом применения ОВ является паника (цитата по этому поводу уже приводилась мной выше).

Не будем забывать и о бактериологическом оружии.

[Кенгуру]

Электричество тут действительно не причем.

А зажигание в бензиновом двигателе?

[tagus]

важным аспектом применения ОВ является паника (цитата по этому поводу уже приводилась мной выше).

Лучшее средство для паники - десятимиллионная армия на подступах к столице . Если она есть - ракеты не нужны, а если ее нет - ракеты ничего не решают. В реалиях XIX века, естественно.

А террор гораздо проще и дешевле без ракет наводить - с помощью неприметных товарищей с белым порошком в чемоданах :wink:.

[SAV]

Электричество тут действительно не причем.

А зажигание в бензиновом двигателе?

Частный случай, возьмите дизель.

[Alex_II]

важным аспектом применения ОВ является паника (цитата по этому поводу уже приводилась мной выше).

Лучшее средство для паники - десятимиллионная армия на подступах к столице . Если она есть - ракеты не нужны, а если ее нет - ракеты ничего не решают. В реалиях XIX века, естественно.

А террор гораздо проще и дешевле без ракет наводить - с помощью неприметных товарищей с белым порошком в чемоданах :wink:.

10-миллионную армию может себе позволить страна с населением миллионов 100. Ну 80 в крайнем случае. Остальным придется укреплять обороноспособность другими средствами...
А на чемоданы с белым порошком люди 19 века не повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы. Это только наши современники такие впечатлительные - да и то меньшинство...

[tagus]

10-миллионную армию может себе позволить страна с населением миллионов 100. Ну 80 в крайнем случае.

Я утрирую, естественно. Замените "10 миллионов" на "подавляющее военное превосходство".

не повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы

Так эту реальную эпидемию в XIX веке куда реальнее распространить из чемоданов, чем ракетами. Не находите?

[Alex_II]

10-миллионную армию может себе позволить страна с населением миллионов 100. Ну 80 в крайнем случае.

Я утрирую, естественно. Замените "10 миллионов" на "подавляющее военное превосходство".

Ну так и это могут себе позволить страны с большим населением - если под подавляющим превосхдством понимать "пушечное мясо". Всем остальным этого превосходства приходилось добиваться с помощью военной техники нового поколения... Почему бы и не ракетами?

не повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы

Так эту реальную эпидемию в XIX веке куда реальнее распространить из чемоданов, чем ракетами. Не находите?

Ну понятно, что реальнее - но и тогдашние разведки хлеб не даром ели... Да и стремная это штука - бакоружие. А с химией сподручнее ракетами или там бомбами пользоваться... Пусть и с дирижаблей. Можно даже с воздушных шаров  :wink:

[tagus]

Всем остальным этого превосходства приходилось добиваться с помощью военной техники нового поколения... Почему бы и не ракетами?

У Германии были баллистические ракеты, реактивные истребители и подводные лодки с анаэробными двигателями. У СССР был Иосиф Виссарионович. На чьей стороне было превосходство? Войны выигрывают не вундервафельницы.

А с химией сподручнее ракетами или там бомбами пользоваться... Пусть и с дирижаблей. Можно даже с воздушных шаров

У химии полно недостатков. Вот кусок из статейки 2003 года про Саддама и его ракеты:

Эффективность химического оружия как средства массового поражения удобнее всего рассмотреть на материале Первой Мировой войны, когда оно было впервые и, может быть, в последний раз широко применено в боевых условиях. Это были такие боевые отравляющие вещества, как хлор и иприт. Истербрук приводит данные статистического анализа современных американских специалистов, согласно которому смертность от газовой атаки на Западном фронте составляла от двух до трех процентов всех пораженных, в то время как смертность от применения обычного оружия была выше в 10-12 раз.

Другое количественное сравнение: немецкие и британские вооруженные силы израсходовали примерно тонну отравляющих веществ на каждого погибшего в газовых атаках. Если бы стрелковое и артиллерийское оружие было столь же малоэффективным, современные армии давно вернулись бы к мечам, копьям и арбалетам.

Главная проблема с применением химического оружия заключается в трудности его доставки и невозможности его контролировать. Оно рассеивается в воздухе, отклоняется порывами ветра и может обернуться против атакующей стороны. Кроме того, яркий свет солнца разрушает многие из этих веществ прежде, чем они возымеют эффект.

Современное химическое оружие обладает значительно более тяжким поражающим действием, чем хлор или иприт, но проблемы остаются все те же. Согласно исследованию, проведенному в начале девяностых годов, тонна зарина, примененного против гражданского населения, при его точной доставке, может, в условиях слабого ветра и солнечного света, убить около 800 человек. Цифра внушительная, но стоит напомнить, что во время прошлой войны с Ираком только одна бомба, сброшенная на иракский бункер, убила 314 человек.

"Если предположить, что Саддам до сих пор располагает запасами химического оружия, они представляют известную угрозу для его соседей, хотя иракские ракеты "Скад" и им подобные не способны к точному попаданию, и в целом ракеты - неэффективное средство для доставки химического оружия. Реальная угроза, представляемая химическим оружием - в основном психологическая. Идея газовой атаки настолько ужасает израильтян, что даже если будет только одна жертва такой атаки, Израиль может нанести подавляющий ответный удар. Но маловероятно, чтобы химическое оружие, которым обладает Саддам, представляло собой в буквальном смысле "оружие массового уничтожения". Всему миру только на благо то, что он бросает деньги на ветер, закупая химикаты, вместо того, чтобы запасать бомбы и другие надежные боеприпасы".

Таким образом, химическое оружие может быть сравнительно эффективным лишь при условии точной доставки и благоприятной погоды, и даже в этом случае результат его применения трудно назвать массовым - он вполне сравним с эффектом обычного оружия. Но обычное оружие гораздо проще применять и оно представляет куда меньшую опасность для атакующей стороны.

Кроме того, химическое оружие исключительно плохо зарекомендовало себя в боевых условиях. Что же касается его применения против мирного населения враждебной стороны, то на ум немедленно приходит недавний эпизод в токийском метро, где представители культа "Аум Синрикё" выпустили в нескольких местах зарин. Его эффект почувствовали тысячи человек, но погибло лишь двенадцать, хотя условия активации оружия были близки к идеальным - закрытое помещение, ни ветра, ни солнца.