Размножающиеся машины

[КотКот]

Назовём робота "изделие А". Введём какую-либо величину, характеризующую сложность его конструкции. Пусть она равна Н.

Для его производства нужно:

1) завод
2) сырьё

Естественно, речь идёт об автономном заводе, который заранее запрограммирован на производство изделия А. То есть, в конструкции завода заложена информация о конструкции изделия А.

Сырьё для производства мы частично должны добывать на месте, а частично завозить с Земли. Допустим, мы договоримся, что микросхемы мы завозим с земли, а другие материалы добываем на планете.

Эту ситуацию можно грубо описать в процентах.

Допустим, если мы завозим с земли 90% сырья, то это малоавтономное производство. А если мы завозим 10%, то сильноавтономное.

Допустим, мы разработали технологию, требующую завоза 10% сырья.

На этом этапе нет проблем. Проблемы начинаются дальше, когда мы осознаём, что завод тоже должен быть построен на месте.

То есть, завод -- это изделие Б, которое должно быть проиведено.

Для его производства, нужно:

1) завод В
2) сырьё

Напоминаю, что наша технология требует завоза 10% сырья.

Но сложность завода, как правило, на порядок больше сложности изделия (см. второй закон Мура).

То есть, сложность изделия Б равна 10*Н.

Естественно, завод В -- ещё более сложен. Это совокупность станков для производства всех многочисленных компонентов изделия Б. Его сложность равна 100*Н.

И так далее.

Естественно, в какой-то момент начнёт оказываться, что, скажем, завод определённого уровня производит уже не только вещи, необходимые для следующего уровня, но и для себя и для других уровней. Например, печь по выплавке металла производит металл, пригодный на разных участках.

Естественно, я ничего тут не проектировал и не считал, но ситуация имеет все признаки экпоненциального взрыва. Иными словами, общая сложность задачи оказывается неимоверной вне зависимости от того, какую линейную долю мы сократим засчёт завоза с Земли.

Иными словами, скорее всего, добавить ко всему этому ещё и завод по производству микросхем -- ненамного усложнит и так неимоверно сложный процесс. То есть, завозить микросхемы с Земли не имеет смысла.

Здесь на ум приходит образ из романа Воннегута "Сирены Титана", в котором высокоразвитым инопланетянам надо было всего лишь изготовить на расстоянии маленькую алюминиевую запчасть для летающей тарелки инопланетянина Сэло, застрявшего на спутнике Титан. Роман рассказывает, что инопланетянам пришлось ради этого организовать.

Во первых, будет НЕСКОЛЬКО заводов, в совокупности производящих необходимую им номенклатуру изделий -----  станки, роботы, солнечные батареи ,вычислители  и т.п. Кое-что будут завозить с Земли. В общем нормальная кооперация, типа существующей на Земле.

Вот как раз здесь и интересен минимальный набор необходимых производств. Думаю, надо начинать с энергетики и с Луны-Марс-Меркурия......

[zyxman]

dims, Шлядинский! Пожалуйста, почитайте тему сначала.
У нас не идет речь о полном автономном воспроизводстве всех элементов системы, а элементы которые сложно воспроизвести считаются "витаминами", то есть завозимыми запчастями, естественно считается что масса витаминов намного меньше массы остальных частей.

Выгода получается по одной простой причине: если мы возьмем например полет Гагарина, масса конструкции ракеты с топливом превышает массу "шарика" почти в 100 раз, а если взять высадку на луну, там получаются еще более впечатляющие цифры.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вы пытаетесь убедить меня, что возможно спроектировать Пентиум 4 на основе шестеренок от Феликса. Согласен. Теоретически это канечна можно... А на практике???  :?  

А проектировать и не нужно... Тем более Пентиум 4.
Даже собирать не обязательно... Тем более Пентиум 4
P.S. по-вашему, процессоры люди, вручную делают? :lol:  :lol:  :lol:
И схему(более чем 500 млн транзисторов и ещё куча всего), по-вашему, рисуют тоже люди?

Нда, аллегории нам недоступны.
Поясняю: проектировать Пентиум 4 и я не собираюсь. Я сравниваю элементные базы и их возможности. И утверждаю, что вы до сих пор мыслите шестеренками. Ну даже микросхемами. А для решения поставленных задач надо мыслить совсем на другой технико-технологической основе.
Тут эту основу называют фантастикой для ЧД. А я считаю, что без попыток представить себе такой уровень, решение задачи становится фантастикой..., ненаучной фантастикой.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

dims, Шлядинский! Пожалуйста, почитайте тему сначала.
У нас не идет речь о полном автономном воспроизводстве всех элементов системы, а элементы которые сложно воспроизвести считаются "витаминами", то есть завозимыми запчастями, естественно считается что масса витаминов намного меньше массы остальных частей.

Выгода получается по одной простой причине: если мы возьмем например полет Гагарина, масса конструкции ракеты с топливом превышает массу "шарика" почти в 100 раз, а если взять высадку на луну, там получаются еще более впечатляющие цифры.

А не надо брать полет Гагарина. Вынужденные решения эпохи зари космонавтики ... и делать на них выводы. Прям как то некорректно. Завозить на Луну заводы, даже миниатюрные, добывающую промышленность, обработку, энергетику и т.д., что бы сделать, ну даже много герметичных бочек... А остальное будут витамины, т.к. для их производства уже понадобятся целые отрасли.
Не ребята, все это я легко сделаю на Земле, доставлю на Луну и соберу там. Понятно, что легко, это не легко вообще, но на порядки легче, чем то, что предлагаете вы тут.

[zyxman]

А не надо брать полет Гагарина. Вынужденные решения эпохи зари космонавтики ... и делать на них выводы. Прям как то некорректно.

Пожалуйста, можно привести ТТХ невынужденного решения? С учетом что мы все еще не в ЧД

Завозить на Луну заводы, даже миниатюрные, добывающую промышленность, обработку, энергетику и т.д., что бы сделать, ну даже много герметичных бочек... А остальное будут витамины, т.к. для их производства уже понадобятся целые отрасли.
Не ребята, все это я легко сделаю на Земле, доставлю на Луну и соберу там. Понятно, что легко, это не легко вообще, но на порядки легче, чем то, что предлагаете вы тут.

мы все еще не в ЧД!!, а это означает что здравый смысл никто не отменяет :lol:

Безусловно, если наша цель стоит переработать (на уровне просеять, пропечь, химически растворить) сотни тонн лунного грунта, ну даже тысячи, вероятно для этого хватит просто забросить на луну обитаемый модуль и один лунный бульдозер, но если цель состоит строить самообеспечиваемую колонию, например для добычи Гелия-3 или лучше рабочего тела для полетов по солнечной системе (пока не понятно что именно, но там множество вариантов, от кислорода и инертных газов, до гептила), это означает, во первых, что будет очень серьезный износ механизмов ввиду агрессивности среды (и серьезная потребность в запчастях), а во вторых, что будет огромное количество отходов, среди которых будет много различных газов и еще на несколько порядков больше фактически полиметаллической руды, из которой вполне можно производить какие-то детали конструкции, ну и конечно, производство на луне автоматически означает горнообогатительный комплекс и химзавод :lol:

Кстати, если брать строительство действительно большой колонии, то безусловно, серьезную долю материалов составят элементарные силовые конструкции (балки, троссы), не понимаю, почему их не произвести из местного материала?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ба! Не, ну произвести можно что угодно. И нужно. Но меня все отсылают в начало темы, а тема называется "Саморазмножающиеся машины". Так я про них и говорю. А вот просто для развития колонии вполне достаточно механизации и роботизации некоторых технологий. И все под человеческим управлением. И не надо огород городить...

[zyxman]

Просто мы смотрим в будущее, опираясь на настоящее
А луна это удобный полигон отработки технологий.

И я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.
И в самом деле бОльшую часть работ можно автоматизировать полностью, а малую часть прийдется делать телеуправлением.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Просто мы смотрим в будущее, опираясь на настоящее
А луна это удобный полигон отработки технологий.

И я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.
И в самом деле бОльшую часть работ можно автоматизировать полностью, а малую часть прийдется делать телеуправлением.

Боюсь, что на современном уровне саморазмножающаяся техника будет или убога, или потребует создания целых отраслей промышленности (которые тоже должны быть автоматизированы и па этом же месте), или вся будет на витаминах. А то, что она будет непомерно дорогая, это точно.
Не, ну если мне понадобится гарантированный заработок на многие десятилетия, то я займусь отработкой этих технологий. Каждые десять лет можно будет обещать невероятные результаты через десять лет... конечно при вложении соответствующих средств на попил.

[Dims]

а элементы которые сложно воспроизвести считаются "витаминами", то есть завозимыми запчастями, естественно считается что масса витаминов намного меньше массы остальных частей.

Есть такая математическая задачка. Изначально в банке находится одна муха. Через минуту муха плодится и их становится 2. Ещё через минуту снова каждая муха плодится и из становится 4 и так далее. Дано: стакан заполняется за 1 час. Вопрос: за какое время банка заполнится, если изначально в ней будет не одна, а две мухи?

Интуитивный ответ, что за полчаса -- неверен. На самом деле, за 59 минут.

Это свойства экспоненциального роста.

Сюда же можно вспомнить сказку про то, какую плату попросил изобретатель шахмат за своё изобретение.

Смысл саморазмножающихся машин в том, что мы хотим так или иначе получить пользу от экспоненциального роста. Но одновременно нам придётся получить и его вред. Мы не можем взять пользу, но не брать вред.

Мы не можем поставлять "витамин" в каждое отдельное существо. Как бы ни была мала роль витамина в отдельном существе, экпоненциальный рост её пожрёт.

[Dims]

Кстати, если брать строительство действительно большой колонии, то безусловно, серьезную долю материалов составят элементарные силовые конструкции (балки, троссы), не понимаю, почему их не произвести из местного материала?

Производство из местного материала -- это не то же самое, что размножающиеся машины. Размножающиеся машины это значит, что какой-то элемент конструкции воспроизводить сам себя в полном объёме. То есть, он воспроизводит не только нечто, но и средства производства этого нечто.

В противном случае мы просто построим на планете завод и будем просто что-то производить. Это уже будет реальный проект, но это тут не будет САМО воспроизводства.

[Dims]

И я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.

Давайте так: чем Ваша постановка отличается от нижеследующей:

Построить на планете завод для производства машин, который будет производить эти машины или запчасти к ним по мере их поломки.

Сам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство. То есть, это тот самый "витамин".

[zyxman]

Предлагаю неверующим вначале самим погуглить "прототипирование".

[pkl]

...В конечном итоге, я думаю, всё упрётся в огромное количество человеко-часов ручного труда. Печатная буква где-то должна иметь прообраз, выточенный или вырезанный вручную.

Мы об этом не задумываемся, потому что наша среда постоянно содержит этот наработанный предыдущими поколениями ресурс. А у автономной популяции этого не будет...

Почему же? Задумываемся. Собственно, это главное препятствие, как я сейчас вижу, на пути реализации идеи. А выход: УНИФИКАЦИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ, УПРОЩЕНИЕ. Настолько, насколько это возможно. См. выше  :wink:  

Ролики смотрели? Они то как раз наглядно демонстрируют, что очень сложные системы можно можно создавать из очень простых и однотипных элементов.

[pkl]

Но в будущем, когда мы отправим самовоспроизводящиеся межзвёздные зонды, мы потеряем над ними эффективный контроль. И что из этого получится - остаётся только гадать.

Ничего страшного из этого не получится -- просто придётся с ними договариваться; торговать, а не командовать. Контроль находится в противоречии с самостоятельностью, этот факт проявляется миллионы раз и в биологии, и в отношениях отцов и детей и в отношениях между народами...

Вы, я вижу, априори считаете, что эволюция машин пойдёт по тому же пути, что и человеческое общество. А с чего Вы взяли? Где гарантия, что они не превратятся в подобие лемовской тучи, воспринимающей любую активность как угрозу своему существованию и уничтожающей источник этой активности?

[pkl]

То есть, подчёркиваю свою мысль: они там, эти роботы, должны будут смочь САМИ возобновить программу Апполон. МЫ не можем за них это сделать, потому что тогда это будет равносильно обычным роботам.

Мы не можем сделать привычную нам разработку технологии здесь. Это должны будем делать не мы, а ОНИ.

Нет, зачем? Мы договорились не трогать ПОЛНОЕ воспроизводство. Предлагаю ограничиться получением материалов /металлы и сплавы, пластики, топливо, жидкости и газы/, конструкции /листы, профили, простые детали/ и технику низкой и средней сложности /проводка, электродвигатели, механизмы, фотоэлементы, аккумуляторы/. По массе и объёму будет, наверное, процентов 90 от комплекса.  :wink:   :?:

[duke]

Вы, я вижу, априори считаете, что эволюция машин пойдёт по тому же пути, что и человеческое общество. А с чего Вы взяли? Где гарантия, что они не превратятся в подобие лемовской тучи, воспринимающей любую активность как угрозу своему существованию и уничтожающей источник этой активности?

Как разработчик захочет, так и будет
Нашли о чём спорить :lol:

[pkl]

И я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.

Давайте так: чем Ваша постановка отличается от нижеследующей:

Построить на планете завод для производства машин, который будет производить эти машины или запчасти к ним по мере их поломки.

Сам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство. То есть, это тот самый "витамин".

Вы не понимаете - "витамином" будет не завод, а микросхемы. А бОльшая часть нового завода /цех, проводка, роботы, краны и т.д./ будет производиться здесь же. Это и есть репликация.

[pkl]

Вы, я вижу, априори считаете, что эволюция машин пойдёт по тому же пути, что и человеческое общество. А с чего Вы взяли? Где гарантия, что они не превратятся в подобие лемовской тучи, воспринимающей любую активность как угрозу своему существованию и уничтожающей источник этой активности?

Как разработчик захочет, так и будет
Нашли о чём спорить :lol:

А вероятность того, что, допустим, у искусственного интеллекта, управляющего машиной Колмогорова, могут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

[duke]

машиной Колмогорова

Понятия не имею, что это за хрень.

могут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

А зачем их рассматривать?

[КотКот]

машиной Колмогорова

Понятия не имею, что это за хрень.

могут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

А зачем их рассматривать?

Хотя бы из чувства самосохранения.... Надейся на лучшее, готовся к худшему.....