Размножающиеся машины

[zyxman]

в идеале они вообще ничего не должны использовать, что требует ресурсов из-за пределов страны, как раз на случай войны, и ИМХО например в России им пока это вполне удается.

И всё-таки, на мой взгляд, речь нужно вести о ещё большей обособленности и независимости.

Рассмотрим любой продукт, допустим, книгу. Для её производства требуется делать бумагу, иметь печатные станки. Печатный станок, чтобы его произвести требует металлургии, отливки и набора печатных форм. Для отливки форм нужны образцы, которые тоже нужно как-то производить.

В конечном итоге, я думаю, всё упрётся в огромное количество человеко-часов ручного труда. Печатная буква где-то должна иметь прообраз, выточенный или вырезанный вручную.

Мы об этом не задумываемся, потому что наша среда постоянно содержит этот наработанный предыдущими поколениями ресурс. А у автономной популяции этого не будет.

Масштаб проблемы можно оценить, рассматривая американскую лунную программу: небольшой перерыв -- и они уже не могут повторить того, что делали. Требуются огромные денежные и временные затраты.

Проблемы, стоящие перед автономной популяцией роботов, будут на несколько порядков сложнее, так как им нужно будет начать с нуля не одну только лунную программу, а всё производство всего необходимого.

У нас пока не стоит вопрос сделать абсолютно автономную популяцию роботов, а для конечного множества вариантов мы вполне можем заранее заготовить исчерпывающее множество программ.

Реально космическая программа СССР была почти на 100% из продуктов, произведенных в СССР из сырья добытого в СССР

Кроме территориального есть ещё временной аспект. Космическая программа использовала наработки предыдущих поколений, в том числе, народившихся к моменту её реализации людей.

Ну вот и наши САС будут использовать наработки всего человечества, в рафинированном виде

Ни о какой собственной эволюции технологических существ пока не может идти никакой речи. Мы обсуждаем современный уровень развития техники, и у нас даже нет ИИ.

Я утверждаю, что эволюция неотъемлема от автономности. На современном уровне техники создать популяцию самовоспроизводящихся роботов невозможно.

Если говорить об абсолютной автономности технической системы, то это пока фантастика а мы договорились здесь фантастику (в том числе ИИ полностью заменяющий человека) не обсуждать.

[Dims]

Ну вот и наши САС будут использовать наработки всего человечества, в рафинированном виде

Какие именно? Они должны что-то получать от нас, а что-то производить сами. Если они будут слишком много получать от нас, то это будут не автономные самовоспроизводящиеся системы; а если мы хотим, чтобы они были достаточно автономными, им придётся решать задачу, более сложную, чем возобновление лунной программы и постройку нового завода Интел.

То есть, подчёркиваю свою мысль: они там, эти роботы, должны будут смочь САМИ возобновить программу Апполон. МЫ не можем за них это сделать, потому что тогда это будет равносильно обычным роботам.

Мы не можем сделать привычную нам разработку технологии здесь. Это должны будем делать не мы, а ОНИ.

[pkl]

Сосбтвенно, тема уже распалась, по сути, на две самостоятельные линии:
а. Полностью автономные машины Колмогорова /во, предлагаю термин, чтобы не засорять язык англо-саксонством/.
и
б. Частично автономные, требующие "витаминов".
Я предлагаю в дальнейшем, во избежании путаницы, пояснять в постах, какой именно вариант подразумевается.
Лично мне кажется, каждый из них имеет право на существование.
Причём в границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

[zyxman]

в границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

Я думаю, тема не должна попасть в ЧД, поэтому предлагаю ограничиться вариантом "б".
А собственно в отдельной теме в ЧД, можно обсудить и полностью автономные варианты, и в том числе с полноценным ИИ.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

В своих рассуждениях мы зациклены на современную технологию. Тут хороший пример с изготовлением книг. Если мы должны создать роботов, которые создадут завод, который начнет выпуск типографских машин, и завод по производству бумаги, а потом напечатаем книги..., а для производства самолетов будем создавать других роботов, которые создадут... и т.д., то однозначно мы не сможем все это хозяйство расположить дальше земли. Задача состоит в другом. Должны быть созданы, не побоимся этого слова, нанороботы. Они очень просты и в первую очередь они способны самовоспроизводиться из подсобных материалов. Кроме этого они способны извлекать из окружающей среды не только нужные им для воспроизводства материалы, но и любые другие элементы (к примеру с помощью мембран). Далее, они способны располагать эти элементы в определенном порядке по заданной программе.
Далее мы должны заложить возможность специализации. Добывающие нанороботы при воспроизводстве снабжаются мембранами, позволяющими добывать определенные, имеющиеся вокруг элементы и накапливать их. Есть транспортные нанороботы, которые способны отбирать у добывающих нанороботов накопленные элементы и перемещать их в место, где они необходимы. На месте должны быть нанороботы-рабочие, которые отбирают от транспортных нанороботов элементы и получают из них нужные химические вещества и укладывают их в нужных местах в нужном порядке. Изготовление книги будет заключаться в изготовлении бумаги с вкрапленными в нее красящими элементами, сразу являющимися текстом и картинками, и сразу на нужной полке в библиотеке.
Нанороботы должны размножаться на столько быстро, что бы покрыть собой все небесное тело, или часть, достаточную для добычи всех необходимых элеменов.
У нанороботов нет борьбы за существование.
Они комплиментарны и передают друг другу необходимые элементы и энергию, не поедая (не уничтожая) друг друга.
Количество роботов данного типа, их специализация при размножении закладываются по внешней программе.
Роботы, надобность в которых отпала (состарились, или работа для них кончилась), разбираются для создания новых роботов.
Нанороботы не строят ни каких заводов и фабрик, даже самых супер-пупер навороченных. Они сразу создают нужный готовый продукт (от продуктов питания, до зданий). Разрабатывается проект изделия, программируются нанороботы, которые создают нужное количество нанороботов с нужными свойствами, которые создают запрограммированное изделие.
Вот примерно так. Надо только, что бы каждый наноробот имел небольшую память и возможность передачи информации друг другу. Т.е. вся вместе популяция нанороботов составляет еще и единый компьютер, со своей памятью и процессором, но управляемым со стороны (людьми, если в Солнечной системе, или ИИ у далеких звезд.)

Вроде так. Хотя думаю, что все украдено до меня.  

[zyxman]

В своих рассуждениях мы зациклены на современную технологию.

Мы рассуждаем просто: пока нанороботы и ИИ являются фантастикой, потому что обе эти задачи имеют неопределенный срок решения (есть интересные результаты по отдельным узлам и системам, но далеко не по всем, и не понятно когда появится прототип, вот уже лет 5 как называются сроки от 10 до 15 лет).
А явную фантастику мы обсуждаем не здесь, а в ЧД..

Но тема все равно очень интересна, потому что сборка существенной части внеземного производственного комплекса из местного материала, существенно сократит объемы транспортировок.

Кстати, для производства книг печатный станок не обязателен, и он невыгоден при малых тиражах (весь смысл печатного станка, что металлическая матрица дорогая, но очень износостойкая), а в нашем случае могут быть более интересны шелкография и ризограф, которые произвести намного проще.

[Dims]

Я считаю, что нанороботы более реальны, чем самовоспроизводящиеся машины на обычной, "железной" технологии.

[duke]

Должны быть созданы, не побоимся этого слова, нанороботы.

Да, просто так, ни с того ни с сего созданы

Они очень просты и в первую очередь они способны самовоспроизводиться из подсобных материалов.

Мда... :lol:

Надо только, что бы каждый наноробот имел небольшую память и возможность передачи информации друг другу. Т.е. вся вместе популяция нанороботов составляет еще и единый компьютер, со своей памятью и процессором, но управляемым со стороны

Как у вас всё просто :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Я такое даже фантастикой назвать не могу... Не дотягивает. Это просто бред.
1. Где вы собрались брать энергию?
2. Как вы её собираетесь доставлять к нанороботам?
3. Как вы будете ими управлять?
4. В том числе - что за система навигации?
Ну, вот если эти проблемы "решите" - тогда это будет фантастика

[КотКот]

Должны быть созданы, не побоимся этого слова, нанороботы.

Да, просто так, ни с того ни с сего созданы

Они очень просты и в первую очередь они способны самовоспроизводиться из подсобных материалов.

Мда... :lol:

Надо только, что бы каждый наноробот имел небольшую память и возможность передачи информации друг другу. Т.е. вся вместе популяция нанороботов составляет еще и единый компьютер, со своей памятью и процессором, но управляемым со стороны

Как у вас всё просто :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Я такое даже фантастикой назвать не могу... Не дотягивает. Это просто бред.
1. Где вы собрались брать энергию?
2. Как вы её собираетесь доставлять к нанороботам?
3. Как вы будете ими управлять?
4. В том числе - что за система навигации?
Ну, вот если эти проблемы "решите" - тогда это будет фантастика

Это одна из ближайших задач технологического развития. Одной же цитатой это не опровергнуть, даже самой хлесткой......Закон Кларка однако.....

[duke]

Это одна из ближайших задач технологического развития.

Нанотехнологии? Они уже применяются, кстати. Давно и много где. А ещё они развиваются :lol:
Но не нужно приписывать им несуществующие возможности
P.S. наверняка у вас в процессоре компьютера транзисторы размером 90 нм, 60 нм или 45 нм, а это уже нанотехнологии

[Кенгуру]

А когда мы сделаем ИИ который способен решать человеческие задачи?

В течение ближайших 15 лет.

Всё это я уже слышал лет 15 назад. Тогда у меня был БК-0010-01. Кажется 16 килобайт памяти. На нём была программа Говорун, которая умела произносить текст. Говорили, что в ней заложены зачатки искусственного интеллекта, и ещё чуть-чуть и мы будет общаться с компьютерами обычным человеческим языком, а компьютеры станут умнее нас.

Прошло 15 лет. Воз и ныне там.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Задам вопрос с другой стороны: а возможно ли то, что Вы обсуждаете, на современной станочно-транспортной технологии??? Ответ тут вроде неоднокраино даден. Т.ч. что является бредом и кого в ЧД упекать, это надо будем посмотреть.      

[Dims]

Прошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Просто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

[pkl]

в границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

Я думаю, тема не должна попасть в ЧД, поэтому предлагаю ограничиться вариантом "б".
А собственно в отдельной теме в ЧД, можно обсудить и полностью автономные варианты, и в том числе с полноценным ИИ.

Хорошо. Вар. "а" оставляем, во всяком случае пока. Ограничимся исключительно вар. "б", Солнечной системой и реальными технологиями.

[pkl]

Задам вопрос с другой стороны: а возможно ли то, что Вы обсуждаете, на современной станочно-транспортной технологии??? Ответ тут вроде неоднокраино даден. Т.ч. что является бредом и кого в ЧД упекать, это надо будем посмотреть.      

Вполне. Мало того, если бы Вы почитали ссылки в начале ветки, Вы бы увидели первые прототипы таких систем. А видели робота-манипулятора на картинках? Что, нельзя его почти целиком /за иключением электроники/ сделать на Луне?

[pkl]

Прошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Просто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

Но нам то надо не это. Нам нужен интеллект, способный, допустим, управлять конвейером или починить компъютер без непосредственного участия человека.

[duke]

Но нам то надо не это. Нам нужен интеллект, способный, допустим, управлять конвейером или починить компъютер без непосредственного участия человека.

А это вам не интеллект нужен Всего лишь автоматизированное производство...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Задам вопрос с другой стороны: а возможно ли то, что Вы обсуждаете, на современной станочно-транспортной технологии??? Ответ тут вроде неоднокраино даден. Т.ч. что является бредом и кого в ЧД упекать, это надо будем посмотреть.      

Вполне. Мало того, если бы Вы почитали ссылки в начале ветки, Вы бы увидели первые прототипы таких систем. А видели робота-манипулятора на картинках? Что, нельзя его почти целиком /за иключением электроники/ сделать на Луне?

Вы пытаетесь убедить меня, что возможно спроектировать Пентиум 4 на основе шестеренок от Феликса. Согласен. Теоретически это канечна можно... А на практике???  :?  
Не, освоение Солнечной системы, а тем более звезд, это дело не скорое. Я подожду создания новой элементной базы. А вот рассуждения об освоении сейчас и на существующей элементной базе, вот это я и называю ... БРЭЭЭД  :wink:
     

[duke]

Вы пытаетесь убедить меня, что возможно спроектировать Пентиум 4 на основе шестеренок от Феликса. Согласен. Теоретически это канечна можно... А на практике???  :?  

А проектировать и не нужно... Тем более Пентиум 4.
Даже собирать не обязательно... Тем более Пентиум 4
P.S. по-вашему, процессоры люди, вручную делают? :lol:  :lol:  :lol:
И схему(более чем 500 млн транзисторов и ещё куча всего), по-вашему, рисуют тоже люди?

[Dims]

Назовём робота "изделие А". Введём какую-либо величину, характеризующую сложность его конструкции. Пусть она равна Н.

Для его производства нужно:

1) завод
2) сырьё

Естественно, речь идёт об автономном заводе, который заранее запрограммирован на производство изделия А. То есть, в конструкции завода заложена информация о конструкции изделия А.

Сырьё для производства мы частично должны добывать на месте, а частично завозить с Земли. Допустим, мы договоримся, что микросхемы мы завозим с земли, а другие материалы добываем на планете.

Эту ситуацию можно грубо описать в процентах.

Допустим, если мы завозим с земли 90% сырья, то это малоавтономное производство. А если мы завозим 10%, то сильноавтономное.

Допустим, мы разработали технологию, требующую завоза 10% сырья.

На этом этапе нет проблем. Проблемы начинаются дальше, когда мы осознаём, что завод тоже должен быть построен на месте.

То есть, завод -- это изделие Б, которое должно быть проиведено.

Для его производства, нужно:

1) завод В
2) сырьё

Напоминаю, что наша технология требует завоза 10% сырья.

Но сложность завода, как правило, на порядок больше сложности изделия (см. второй закон Мура).

То есть, сложность изделия Б равна 10*Н.

Естественно, завод В -- ещё более сложен. Это совокупность станков для производства всех многочисленных компонентов изделия Б. Его сложность равна 100*Н.

И так далее.

Естественно, в какой-то момент начнёт оказываться, что, скажем, завод определённого уровня производит уже не только вещи, необходимые для следующего уровня, но и для себя и для других уровней. Например, печь по выплавке металла производит металл, пригодный на разных участках.

Естественно, я ничего тут не проектировал и не считал, но ситуация имеет все признаки экпоненциального взрыва. Иными словами, общая сложность задачи оказывается неимоверной вне зависимости от того, какую линейную долю мы сократим засчёт завоза с Земли.

Иными словами, скорее всего, добавить ко всему этому ещё и завод по производству микросхем -- ненамного усложнит и так неимоверно сложный процесс. То есть, завозить микросхемы с Земли не имеет смысла.

Здесь на ум приходит образ из романа Воннегута "Сирены Титана", в котором высокоразвитым инопланетянам надо было всего лишь изготовить на расстоянии маленькую алюминиевую запчасть для летающей тарелки инопланетянина Сэло, застрявшего на спутнике Титан. Роман рассказывает, что инопланетянам пришлось ради этого организовать.