Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

С "верой", с "вероятием"...

Не катит. Эта модель построена на ранних "экспериментальных данных" - обобщенном опыте, и может быть в любой момент экспериментально проверена. Т.е. она фальсифицируема. В отличие от...

Вы не знакомы с априори отвергаемым содержанием, поэтому вам кажется, что так.

[boez]

Люди либо надорвутся либо, и скорей всего, просто обломятся все это писать.

А вот это совершенно не обязательно. Задача очень хорошо параллелизуется, одна команда программистов, или даже просто индусов. которым никогда не влом написать много кода пишет попадание в шлицевое соединение, вторая - нарезание резьбы на в отверстии, третья - нарезание резьбы на винтике, четвертая -  закручивание винтика в отверстие с резьбой, ну и т.д. Нарабатываются библиотеки типовых операций. Да, дорого, но не запредельно дорого, возможно вполне по силам например Гуглу тому же Современные вычислительные мощности нам позволяют все больше и больше, конечно "мощность" не равно "интеллект", но возможности все равно растут. Вот скажем ребята навигацию по камере наваяли, полулюбительский проект: http://roboforum.ru/forum37/topic6657.html. Никакого ИИ, простая математика и современный процессор. Робот умеет находить в квартире двери и листик с заданной картинкой. Да, это заранее заданные двери - так и в нашей гипотетической задаче AASM на Луне винтики и шлицы тоже будут заранее известного вида...

[dan14444]

Отсутствие веры в бездоказательное явление не может быть верой.

Абсолютно верно. Но!
Атеизм - не отсутствие "веры в бездоказательное явление", а вера в отсутствие "бездоказательного явления".
Отсутствие веры - это агностицизм.
Неужели это различие так сложно уловить?...

[dan14444]

Так как это макромир, каждой рабочей машине нужна система управления куда более сложная чем система управления каждому элементарному молекулярному автомату-белку. Почему? Я в качестве примера привел монтаж шлицевого соединения. Задача с точки зрения программирования нетривиальная. ...

Я не зря привёл в пример не только бактерию, но и огурец. Задачи огурца - макрорепликатора - той же категории сложности. Но интеллект ему не нужен .

Который собирается не из отдельных атомов, а из отдельных макро-деталей.

Э... Если из макро-деталей... НАХРЕНА РЕПЛИКАТОР??? Количество ограничено этими "деталями",  куда проще и эффективнее послать робота-сборщика.  :lol:

[Alex_Semenov]

Скорее, может статься так, что разбираясь как работает наш мозг мы найдём УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение ПРОИЗВОЛЬНОЙ (УНИВЕРСАЛЬНОЙ) задачи.

То есть одну программу для решения всех-всех задач?

Теория вычислений и появилась на свет, по сути, из того, что доказала – такого общего алгоритма не существует.
"On Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem"
http://www.thocp.net/biographies/papers/turing_oncomputablenumbers_1936.pdf
Обратите внимание.
Универсальная машина на которой можно запустить любой алгоритм - есть. Но универсального алгоритма, решающего все разрешимые задачи нет.
Для каждой разрешимой задачи есть алгоритм. Но общего алгоритма заменяющего все эти алгоритмы нет.
Казалось бы, какая проблема? Программа это КОНЕЧНЫЙ набор букв. Верно?
Если перебирать все наборы букв по порядку и каждый набор запускать на универсальной машине, (в принципе это может быть одна и та же машина, работающая в режиме разделения времени подгружающая в память все новые и новые задачи...) то почему данный один АЛГОРИТМ не может произвести все мыслимые вычисления?
Верно?
А проблема в том, что машина Тьюринга может зациклится. При некоторых словах на входе некоторые алгоритмы никогда не останавливаются. Говорят функция при данном аргуметре невычислима. Это неотъемлемый порок всех определений "алгоритм". Это плата за мощь. Если бы мы имели всего лишь один единственный алгоритм (разрешающую процедуру), который бы  решал на каких  входных данных зациклится тот или иной алгоритм, а на каких нет, то мы бы тупым перебором всех цепочек-программ (как я сказал выше) получили бы универсальный алгоритм решающий все разрешимые задачи (как следствие - и машину, которая бы печатала все истинные высказывания математики, чего быть не может, как доказал Гедель в 1931-м году).
Но такой разрешающей процедуры нет. Это неразрешимая задача.
Вообще, теория вычислений –  увлекательный раздел математики. Но так как практического смысла в нем мало (считай что нет), мало кто из умных людей из простой любви к прекрасному туда забирается.

Только для этого совсем не обязательно изучать как работает мозг во всей своей полноте и сложности (подход "снизу вверх"). Ведь существует ещё и подход "сверху вниз", о котором Вы, Алекс, не упоминаете. Этот подход пытается изучать что делает интеллект, а не как.

Я не упоминаю, потому что это само собой разумеется.

Вот и я тоже считаю, что сложность работы интеллекта преувеличена...
Большая память, "тупой перебор вариантов", ассоциативный поиск среди большого количества объектов по какому-либо атрибуту объекта. Скорее всего, ассоциативный поиск по атрибуту, обладающему произвольной структурой и сложностью. И помещение результатов поиска обратно в память. Может быть ещё какие-нибудь похожие по сложности методы. Что-то в этом роде...

В любом случае идея что мы получим интеллект с "закрытыми глазами" не понимая всего механизма сверху-вниз и снизу-вверх (и даже слева на право) – утопия ранней эпохи ИИ.
И теперь мало кто на это рассчитывает. Хотя исторически так было.
Мы должны копать СО ВСЕХ СТОРОН.
Одновременно.
Откуда можно оттуда и копать.

Недооценивать мозг не стоит.
Есть ряд обстоятельств, которые осложняют ситуацию.

1 Мозг действительно состоит из огромного числа элементарных частей. Даже если рассматривать нейрон как простой вентиль-сумматор, все равно 15-150 миллиардов таких вентилей соединены в некую крайне сложной топологии схему.
В свое время, кажется Минский, выдвинув идею когнитивных сетей, предположил что структура связей в мозге (верней в неокортексе) принципиально хаотична. То есть нет смысла даже пытаться там что-то понять. Но теперь ясно, что он явно был не прав. Структура есть. Но все равно понять ее до конца у такого числа элементов - мама не горюй! Как говорится "кошмар электрика" в степени "кошмар электрика".
 :shock:^ :shock:  
2 Мозг не проектировался как инженерное устройство. Слепой часовщик лепил его на ощупь. Как придется. И рассчитывать на элегантность и понятность заложенных в него инженерных решений не приходится. В качестве примера можно вспомнить уже классический пример оптимизации методом генетического алгоритма схем приемников.
Утверждают что однажды программа выдвинула в фавориты отбора приемник, в котором участок цепи использовался как антенна. Инженер никогда бы так не поступил. А слепому отбору – какая разница? Работает ну и прекрасно!

Но есть ряд обстоятельств, которые не делают задачу понять работу мозга столь уж непробиваемой.

1) Помимо возможности наблюдать мозг со стороны (по поведению, или скажем на томографе) мы можем наблюдать его изнутри. Например, свои ощущения. Изучать человеческий мозг все-таки проще, чем понять мозг, скажем, крысы. Заставить решать ее именно ту задачу, которая вам нужна – целая проблема. А об ее ощущениях мы можем судить исключительно по поведению.

2) Помимо того как работает наш мозг мы можем и должны понимать ЗАЧЕМ он так и вот так работает. Что в этом устройстве закономерно а что есть результат случая (эволюция так вот закрепила). Для этого у нас уже есть теоретическая база. Теория информации, теория вычислений. По сути, мы уже давно знаем зачем любому организму мозг что он делает. Из этого мы можем, скажем, отклонить массу гипотез о механизме его работы. Это по сути и есть подход "сверху вниз".

 3) Шкловский заметил в свое время, что теория образования звезд нам куда лучше понятна, чем теория образования планетных систем. Тогда (он умер в 1985-м) еще не открыли экзопланет. Великий астрофизик говорил, что разница между теорией звезд и планет в том что наука имеет массу примеров звезд и может обобщить их. Но в случае планетных систем мы имеем всего одну планетную систему. Солнечную систему. И обобщать нечего.
Нечто подобное можно было бы сказать и о мозге, если считать мозг чем-то уникальным. Созданным в бозей. Но наш мозг – тривиальный продукт эволюции. По сути в биосфере земли мы имеем весь спектр мозгов, которые возникали когда-либо в процессе эволюции. Разные виды животных от простейших червей до человека застряли в своих нишах в свое время и составляют как бы живой СЛЕПОК генезиса мозговых структур на нашей планете. Нужно быть идиотом чтобы не пользоваться этой великолепной подсказкой.

В сущности самым мощным тормозом развития ИИ является узкая специализация ученых. Ответы надо искать на междисциплинарных границах. Надо видеть проблему вцелом. Но где же набрать столько гениев-маперов? Основная масса ученых – узколобые работящие паковщики. Поэтому приходится ждать пока появятся отдельные гении. То там, то здесь... Не благодоря а вопреки. И они, будучи всеобщим посмещищем, все же в конце концов накопят критическую массу гипотез, которые можно собрать до кучи.
Ускорять сей процесс бессмысленно.
В общем, не надо жаловаться. Проблема познания принципа работы мозга - разрешимая. "Что думать? Трусить надо!" (с)
Идет мучительный процесс накопления необходимых гипотез, взаимная притирка их в общую картину. Но как только мы дойдем до середины процесса (на перевал) дальше все покатится само собой. Масса мелочей начнут сами себя объяснять. Тогда "работяги науки" как муравьи в погоне за "кормом" (налетай подешевело!) разгребут все непонятки... Никто не найдет единого и главного доказательства что мозг работает так и ни иначе, но будет миллион косвенных аргументов, которые просто не смогут складываться по-другому.
В сущности, если вы заглянете в результаты уже нарытые нейрофизиологами, и сравните с набором уже предложенных ВМЕНЯЕМЫХ объяснений как бы это могло работать, то надо быть просто упетрым фриком, чтобы думать что в нейронах скрыт какой-то там "гомункулус духа". Вся масса фактов буквально в унисон кричит что нейрон – вентиль (ну сумматор шестнадцатиразрядный от силы) и все. Тупые и беспощадные переключатели.
И единственный гомункулус что там есть – гомункулс Пенфилда.



Но это я опять втягиваюсь в спор, который обещал завязать.
 :evil:  :evil:  :evil:
Все, завязываем тему ИИ и возвращаемся к репликаторам.

[Зомби. Просто Зомби]

НАХРЕНА РЕПЛИКАТОР??? Количество ограничено этими "деталями",  куда проще и эффективнее послать робота-сборщика.  :lol:

Лучше двух роботов :roll:
А если один сломается, другой его починит :wink:  :mrgreen:

[Valerij]

http://elementy.ru/bookclub/book/329/
Рождение сложности
Эволюционная биология сегодня. Неожиданные открытия и новые вопросы

Книга написана очень хорошо, для человека, знакомого с биологией, очень интересное чтение. Но вот гуманитарные существа, пожалуй, не осилят. А в божественное творение верят обычно именно они.
быгыгы...
А Коньцепионер слился.. бай-бай.

Книгу можно скачать здесь:  http://www.bukvaved.ru/naychnaia_literatura/21335-rozhdeniemslozhnosti.mjevoljucionnajambiologijamse.html

[Зомби. Просто Зомби]

Valerij, вам не следовало включать в цитату последнюю строку
 :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Alex_Semenov]

Так как это макромир, каждой рабочей машине нужна система управления куда более сложная чем система управления каждому элементарному молекулярному автомату-белку. Почему? Я в качестве примера привел монтаж шлицевого соединения. Задача с точки зрения программирования нетривиальная. ...

Я не зря привёл в пример не только бактерию, но и огурец. Задачи огурца - макрорепликатора - той же категории сложности. Но интеллект ему не нужен .

Интеллект репликатору не нужен. Ни нано ни макро. Но он нужен чтобы придумать (построить) репликатор. Нано или макро. Не важно.
                                 

Который собирается не из отдельных атомов, а из отдельных макро-деталей.

Э... Если из макро-деталей... НАХРЕНА РЕПЛИКАТОР??? Количество ограничено этими "деталями",  куда проще и эффективнее послать робота-сборщика.  :lol:

Не понял про роботу сборщика. Куда послать?
Вы имеете в виду зачем проектировать огромный макро-саморепликатор, когда можно собрать маленьикий нано-саморепликатро?
Мы тут это уже обсуждали.
Во-первых.
Нано-саморепликатор не может жрать голые камни космоса. Он мал слеп (ведь слеп!) и слаб (не сможет найти для себя все необходимые ресурсы). Ему нужен специальный питательный бульон-среда. В голом космосе он не жилец.

Во-вторых.
Людям (и любому разуму, возможно) нано-саморепликатор СПРОЕКТИРОВАТЬ куда сложней чем макро.  В нано-мире работают квантовые законы и  моделирование поведения нано-объектов, скажем, в компьютере - NP-сложная задача. В то время как макро-репликаторы подчиняются законом классической механики. И моделирование их поведение всего лишь P-сложная задача. То есть ГОРАЗДО проще. Хотя расплатой, как мы уже знаем, будет сложность ПО, управляющего элементарными машинами.
Но в итоге макро все равно проще.
Природа проектировала нано-репликаторы методом тыка. Ей плевать какой вычислительной сложности теория, предсказывающая поведение комбинируемых объектов. Она сразу все пробовала "в живую". И ей собрать нано было куда проще (50 триллионов лет "всего", при нормальных условиях, как кое-кто утверждает). А вот нам, живущим в макро мире задача создать "вторую жизнь" да еще и "побыстрячку" (десяток-сотню лет) выглядит просто непробиваемой.
Хотя Дрекслер всех убедил, что это будет раз плюнуть. Вы его сборщика имели в виду?
То есть наноассемблеры?

В итоге.
Создать нано-саморепликатор для космоса мало того, что куда сложней (если вообще возможно). Это еще и не нужно. Нечего нано-машинам в открытом космосе делать.

[Alex_Semenov]

Люди либо надорвутся либо, и скорей всего, просто обломятся все это писать.

А вот это совершенно не обязательно. Задача очень хорошо параллелизуется, одна команда программистов, или даже просто индусов. которым никогда не влом написать много кода пишет попадание в шлицевое соединение, вторая - нарезание резьбы на в отверстии, третья - нарезание резьбы на винтике, четвертая -  закручивание винтика в отверстие с резьбой, ну и т.д. Нарабатываются библиотеки типовых операций. Да, дорого, но не запредельно дорого, возможно вполне по силам например Гуглу тому же Современные вычислительные мощности нам позволяют все больше и больше, конечно "мощность" не равно "интеллект", но возможности все равно растут. Вот скажем ребята навигацию по камере наваяли, полулюбительский проект: http://roboforum.ru/forum37/topic6657.html. Никакого ИИ, простая математика и современный процессор. Робот умеет находить в квартире двери и листик с заданной картинкой. Да, это заранее заданные двери - так и в нашей гипотетической задаче AASM на Луне винтики и шлицы тоже будут заранее известного вида...

Да я буду не против если индусы возьмуться столько кода станцевать...
 :wink:
Но как по мне скорей Роскосмос  пилотируемую экспедицию соберется отправить на Марс, чем кто-то начнет индусов припахивать к такой работе.

[Alex_Semenov]

Обратите внимание. Z1 это ведь не сверхразум (сверхиндивидуум). Это сообщество, цивилизация сверхиндивидуумов. Точно так же как Z0 это не человек. Это наша цивилизация. Сообщество людей.
Z1 – это сообщество сверхразумов. Как Z0- сообщество разумов.

Нет. Градация Z0- Z1 – это градация именно разума, а не цивилизаций. Если брать в качестве примера Z0 человеческий разум, то вид homo sapiens появился много раньше первых цивилизаций.
Более того, Z1 – это "замена" социума Z0, а не отдельного индивидуума.

Гм... заглянул специально назад к Панову...
http://ezotera.ariom.ru/2010/01/31/print:page,1,panov.html
Да, похоже вы правы.
Я интерпретировал это по-своему. Дело в том, что я не считаю человека в полной мере разумным. Каждый из нас пред-разум. Без помощи цивилизации (других носителей-трансляторов мемона культуры) человек – рядовое ЖИВОТНОЕ. Он не может (вопреки тому что уверяет Панов) сам понять математические абстракции, если вырастет один в лесу.
Скорей можно было бы сказать, что наша цивилизация в целом разумна. Цивилизация (а не отдельный "человек") "вышел в космос, создал вторую природу, освободил силы почти что космические..." Но и это не верно. Цивилизация пока тоже полу-дУрок. Но в другом смысле. Она обладает сознанием, волей колонии бактерий. Не более. Поэтому индекс 0 (обычно же с 1  считают реальные предметы а с 0 – пустые места, адреса ячеек) подходит для обозначения НАШЕЙ цивилизации лучше всего. Это недоиндивидуум и недоразум. Z1 будет следующим шагом. Что это? Все зависет с чего считать. С полу-индивидуумов или с полуразумов?
Я выбрал второе. Как более важное. Z1 это сообщество индивидуумов, которые обладают всеми свойствами Z0 (недоразума) то есть разумом.
Я0(человек)->Z0(сообщество Я0)->
->Я1(свойста Z0)-> Z1(сообщество Я1)->
. . .
Но все это конечно споры вокруг неустоявшихся терминов и более чем спорных нюансов-гипотез.

У эволюции нет цели. Она движется во всех направлениях. Просто одно единственное направление в этой вселенной не является тупиком. Усложнение поведения. Это универсальный выход.

Именно, а Вы предлагаете угробить нашу цивилизацию ради вероятного "эволюционного выкидыша".

Я не предлагаю гробить. Не приписывайте мне злые намерения. Люди как жили на Земле так и останутся там жить. Даст бог, сохранят и приумножат цивилизацию. Земную. На Земле никто эволюцию не отменяет. Никто не отменяет и социальную эволюцию. Люди катятся в поздневековье и там эволюционируют, и социально, и социально-генетически еще миллионы (даст бог) лет. Это вообще некий новый качественно иной этап эволюции получается.
При этом  я вполне допускаю что космические наследники, контактируя с родительской веткой  еще куда-нибудь интереса ради переселят некоторые виды "старой" формы жизни. На то же Марс или в систему Сатурна.
Не будет одной линии. Будет веер линий. Дерево и переплетение веток. То, что я "проповедую" как раз и отличается такой древовидной структурой.
А вот у всякого рода футурологов-ортодоксов  получается некая прямая магистраль. "Свобода развития" там "свобода" потребителя выбрать коктейль на "празднике жизни". Не более.

Вы уверены, что первая же попытка создания ИИ эволюционирует в Z1? Imho же, будет "как всегда" – первый "блин" будет "комом".

Разумеется. И второй и третий...  Пока блин будет комом, мы будем играться этой дистанционноу-управляемой игрушкой в космосе пока она сама не скажет нам: спасибо ребята. Я дальше сама... Хотя на самом деле все будет куда сложней, запутанней и непредсказуемей. И до и после мы все еще будем пытаться играться. Процесс разделения, разрыва пуповины будет длительным и сложным. Возможно даже местами трагичным.

Социальная эволюция побежав быстрей, как бы заблокировала руку отбора.

Социальная эволюция не заблокировала полностью отбор, просто эволюция социумов шла быстрее.

Я об этом и говорю. Отбор просто замирает как бы в новом масштабе времени. Его механизмы не успевают отследить и отреагировать на бытсрые социальные изменения и (главное!) потребности...
Хотя если полезть в детали, то теперешний взрыв нашей популяции – это как раз И прямая блокада уже, собственно, и без того беспомощной руки эволюции. Когда врачи делают операцию новорожденным на сердце – это не блокировка отбора?
Не говоря уже что в популяции 6 миллиардов отбор не работает.

А я просто ТУПО не понимаю! что именно Вы собираетесь "грузить"?
C какой стати информационную копию объявлять тождественной оригиналу? Тушка дохнет по-любому. То что остается – это в лучшем случае "брат по разуму".

О! Это очень интересная тема.
Прикольная.
Я однажды пытался своего товарища, который как и вы "тупо" и эмоционально не может это понять, убедить под хорошее пиво и веселое настроение. Когда пиво и рыба кончилась, я понял – убедительных слов найти чтобы вы поверили что ваша информационная копия это и есть вы (и тушку можно без излишней жестокости к себе  "усыпить") - нельзя. Это своего рода барьер веры который вы либо переходите, либо нет.
Я однажды его перешел. Скачком. Зимой 1985-86-г. Но я был голодный, невыспавшийся, злой и тупой салабон чинивший этот гребанный комплекс охранной сигнализации "Ночь-12" ночь за ночью... Именно возле этого комплекса электронных кишок, под мерное клацанье его релюшек, меня и  "пробило". Меня впервые за много месяцев посетила совершенно абстрактная не связанная с моей гребанной реальностью мысль – "мы с тобой одной крови"...
Я ОТЧЕТЛИВО понял -  "Я" это миллиарды замкнутых и разомкнутых "релюшек"  и ничего больше...
Маразм? А вы как думали?
Дело в том, что возможность загрузки как раз и есть предмет веры. Верите ли вы что структура, перенесенная на машину, есть вы? Что "тушка" для вас такое же внешнее тело, как и вся внешняя вселенная. Даже Станисав Лем в "Сумма технологий" долго ломал над этим голову, но в итоге забрел в тупик. Ни туда - ни сюда.
Самый красивый аргумент в пользу своей святой веры, что мне попалось за последнее время, я увидел у Докинза в "Бог как иллюзия":

Стив Гранд обращает внимание на то, что мы с вами на самом деле больше похожи на волны, чем на "вещи". Он приглашает читателя вспомнить
 ...что-нибудь из детства. Какое-нибудь яркое воспоминание, что-нибудь, что вы можете увидеть, почувствовать, и даже различить запах, будто вы всё ещё находитесь там. Ведь вы были там, верно? Иначе откуда бы вы всё это помнили? Но знаете, в чём парадокс? Вас там не было. Ни одного из составляющих сейчас ваше тело атомов не было там в тот момент... Материя перетекает с места наместо и на мгновение собирается вместе, чтобы стать вами. Следовательно, вы — это не то, из чего вы сделаны. И если у вас от этого не пробежал по спине озноб, перечитайте ещё раз, потому что это очень важно.

Много над подобными вещами размышляют вот тут:



"Глаз разума"
Скачать можно здесь http://depositfiles.com/ru/files/zkg934cmp

Полюбопытствуйте. Хотя если эта "дурь" вас не торкнет -   значит не судьба...
Каждому свое.

Хотя imho –  то что скопируется – это скорее "комикс" для ИИ....

Все остальные рассуждения следуют из УВЕРЕННОСТИ что слепок вашего "Я" после загрузки не ваше "Я". Но если это так, то действительно в загрузке, в "переселении души" нет никакого смысла. Нечего и обсуждать.
Я лично СВЯТО верю что разум - это информация. Стуктура (притом дискретная). И ничего больше. От смены носителя она никак не зависит.
И не важно буду я  лично загружен или нет. Я уверен что я не доживу а если и доживу не удостоюсь. Но сейчас важно, что я искренне верю в  "загрузку". Это своего рода тест. Если вам предложат перейти, согласитесь?
Поверите что все случится как надо?
Я – да.
То есть я правоверный стронговый ИИ-шник (как я и сказал).
Я знаю, что таких придурков как я – раз два и обчелся. Но мы есть!
А для приближения "вертикального прогресса" много нас и не надо.

4. Переслегинско-столяровское представление об освоении космоса hss, как о продолжении праздника индустриално-либеральной вакханалии – в корне неправильно.

Почему?!
Мне действительно крайне интересно. Может вы и правы.

Я писал об этом в теме космонизация. Обязательное условие освоения космоса человечеством – смена базиса цивилизации. Сменится базис – сменится и надстройка.

Разумно. Но Столяров и Переслегин как раз и рассматривали такую вечно растущую на старом базисе космическую цивилизацию как своего рода ВЫРОДКА. Ненормальное, редкое явление, извращение судьбы. Не зря они для появления такой цивилизации придумали тяжеленный естественный спутник на низкой орбите у такой планете. Чтобы коммерческие самолеты через точку Роша могли прыгать в космос не напрягаясь и тем самым легко туннелировались через барьер гравитационной ямы.



Но вряд ли такая двойная планета (Мир Роша) могла бы сохранять свою атмосферу до того момента, когда на ней появится полу-разумное существо.

[boez]

Отплавляю к
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html

Да, спасибо за книжку, один рабочий день потерян почти полностью А пишет дядька интересно и очень разумно. Подозреваю, что он во многом прав. Но останусь при мнении, что сильный ИИ и размножающиеся машины - вещи перпендикулярные, второе без первого возможно. а первое подлежит обсуждению не здесь. Сложность - может быть и большая, но если посмотреть на винду в байтах - она тоже большая и сложная. Библиотеки и иерархическая структура помогут.

Да, мелкое замечание про упоминавшийся тут огурец. Сравнивать его с "чистым макро" репликатором некорректно. Ведь все операции по выделению и очистке исходных материалов и вормированию структур выполняют те же клетки, т.е. нанорепликаторы. Так что огурец - это не чистое макро, ему проще.

[gans3]

Отбор просто замирает как бы в новом масштабе времени. Его механизмы не успевают отследить и отреагировать на бытсрые социальные изменения и (главное!) потребности...
Хотя если полезть в детали, то теперешний взрыв нашей популяции – это как раз И прямая блокада уже, собственно, и без того беспомощной руки эволюции. Когда врачи делают операцию новорожденным на сердце – это не блокировка отбора?
Не говоря уже что в популяции 6 миллиардов отбор не работает.

Не повторяйте кухонные глупости про отбор и вырождение.
Вот здесьь нынешние воззрения на это. Трудно для понимания, но Вы попытайтесь.  
http://macroevolution.livejournal.com/36027.html#cutid1
продолжение
http://macroevolution.livejournal.com/38950.html

Коротко - вредность мутации - относительна. Количество особей в популяциях - фактор резко увеличивающий выживаемость вида.  Количество популяций у человеческого вида тоже гигантское и это тоже +. Такто.

[avp]

Нет никаких предпосылок для сильной дискретизируемости разума. Дикретность появилась только с появлением языка.  В нативной природе мозг работает только исключительно с аналоговыми сигналами:
1) Аналоговые световые сигналы поступают с глаз.
2) Аналоговый звук, запах и прочие чувства.
3) Мозг управляет положением частей тела, которые задаются аналоговыми координатами.
4) Аналоговое время.
На булевой архитектуре такое реализовать можно только полным моделированием.

Даже в обычной технике, например, дискретный аналог LC фильтра требует дискретизации и выполнения преобразования Фурье. И это ещё не говоря про нелинейные системы. Если количиство аналоговых элементов велико, то требуемая дискретная вычислительная мощность растёт очень быстро приводя к практической нереализуемости.

И ещё насчёт квантовой механики. Есть серьёзная, значительно более фундаментальная проблема измерения и сознания в квантовой механике. См. например http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/ (идеи автора весьма натянуты, но обзор темы понять можно).

[Alex_Semenov]

Отбор просто замирает как бы в новом масштабе времени. Его механизмы не успевают отследить и отреагировать на бытсрые социальные изменения и (главное!) потребности...
Хотя если полезть в детали, то теперешний взрыв нашей популяции – это как раз И прямая блокада уже, собственно, и без того беспомощной руки эволюции. Когда врачи делают операцию новорожденным на сердце – это не блокировка отбора?
Не говоря уже что в популяции 6 миллиардов отбор не работает.

Не повторяйте кухонные глупости про отбор и вырождение.

А где я сказал о вырождении?
 :shock:

[Alex_Semenov]

Нет никаких предпосылок для сильной дискретизируемости разума. Дикретность появилась только с появлением языка.  В нативной природе мозг работает только исключительно с аналоговыми сигналами:
1) Аналоговые световые сигналы поступают с глаз.

А вы детали того как обрабатываются зрительные образы узнать не пробовали?
Хьюбель, кстати, нобелевку получил за работу со зрительной корой.
Настоятельно рекомендую.

2) Аналоговый звук, запах и прочие чувства.

Вот-вот.
Для всех человеческих чувств определены ПОРОГИ различения. Когда мы чувствуем, разницу, скажем, между тонами звука или оттенками цвета, или силой давления на кожу, разницу температур. Мало того, что абсолютно для всех рецепторов наблюдается единая ЛОГАРИФМИЧЕСКАЯ зависимость этой самой чувствительности (интересно, к чему бы это?). По сути, мы всегда воспринимаем не абсолютные значения, а именно различия между предыдущим и новым состоянием рецептора. То есть когда вы смотрите на черный круг на белом форе вы не видите ничего кроме границы.

3) Мозг управляет положением частей тела, которые задаются аналоговыми координатами.
4) Аналоговое время.

Послушайте. Вам известно, что максимальная частота импульсов проходящих по аксону 300-200 герц? Сам импульс, бежит как огонь по бикфордовому шнуру и не меняет силы. Он работает по принципу "есть-нет".  Быстрей 300 герц передаваться сигнал не может. Надо восстанавливать у  "шнура" способность сгореть еще раз. А это масса химических процессов.
Если по нейрону и передается аналоговая величина, то она кодируется частотой импульсов. И ничем больше. Пускай при максимальной пульсации по нейрону проходит максимум 300 импульсов в секунду. При минимальной 1 импульс в секунду (на самом деле там несколько хитрей но эти детали еще уменьшит нашу оценку, поэтому опустим).
Значит синап, считающий импульсы может максимум различить 300 разных градаций "аналогового" сигнала, если время распознавания 1 с. Логично? Получается что нейрон это канал связи чуть больше 8 бит информации (2^8=256) за секунду.
БОЛЕЕ ТОЧНОЙ дискретизации просто нельзя получить.
Если ЖЕ,  средний нейрон срабатывает 1/100 секунды (мы за секунду что-то осознаем, значит цепочка соединений от начала приема до "конца", осознания что же происходит, не более 100 нейронов) то число распознаваемых градаций уменьшается до 3. По сути можно говорить о однобитовом канале Да-Нет с резервированием...
Если же мы говорим о мозаике параллельных нейронов (паттерне), то тут сам бог велел говорить о дискретных элементах.
Честно говоря, я не думал, что кто-то опустится до спора на этом уровне.
То, что все человеческие органы чувств ОЦИФРОВАНЫ (квантуются и подвергаются дискретизации по уровням) ясно было еще в XIX. Кстати квантование по времени прекрасно иллюстрируется феноменом известным "синиматограф".
В кино когда-нибудь ходили?
Никогда не удивлялись как это 24 раза раза за секунду показанные вам неподвижные картинки СЛИВАЮТСЯ для вас  в непрерывную то есть аналоговую картину событий на экране?

На булевой архитектуре такое реализовать можно только полным моделированием.

Вы в сотый раз вспоминаете двоичную логику и намекаете на какую-то более совершенную. Так вот. Все проблемы, которые принято считать проблемами старой логик – присущи ЛЮБЫМ логикам какие изобретены (их более 300). То ест всякие там фази лоджик и прочие и прочие... Они все сводятся к элементарной двоичной логике.
Доказательство?
А все они реализуются как программы для простой довичной персоналки.
Наглядней не придумаешь.
Это как с нейронными сетями. Они эмулируются на обычной последовательной универсальной машине? Медленно но эмулируются? Значит ничего принципиально нового (чего не может универсальная машина Тьюринга и некоторый алгоритм к ней) в них нет.

Даже в обычной технике, например, дискретный аналог LC фильтра требует дискретизации и выполнения преобразования Фурье. И это ещё не говоря про нелинейные системы. Если количиство аналоговых элементов велико, то требуемая дискретная вычислительная мощность растёт очень быстро приводя к практической нереализуемости.

Допустим. Но причем тут мозг?
Еще и еще раз. Если вы моделируете некую противную, нелинейную систему, то ее все равно лучше моделировать с помощью цифровой системы. "Эффект бабочки" вы все равно долго удержать не сможите. Но если вы будете моделировать нелинейную систему аналогичной нелинейной системой, то у вас будет уже две "бабочки" и они создадут еще больший хаос. Что так что этак нужной точности вы НЕ ПОЛУЧИТЕ.
То есть какой смысл отказываться от цифровой техники в пользу аналога?
Понятия не имею!
Чтобы увеличить точность цифровых вычислений в 10 раз вам надо добавить к цифровой записи числа еще 4 бита (2^4=16). Но попробуйте увеличить точность у некого аналогового процесса в 10 раз! Да и вообще зачем эта морока?
Никто не спорит, что мозг не является чисто цифровой машиной. Природа лепила из того что было. Ей наши страдания не были известны по поводу "цифры", "алагога". Но речь о чем? О том что мы можем ПОДМЕНИТЬ там где она использовала аналоговый подход "чистой цифрой" соблюдя те невысокие границы точности аналоговых сигналов, что использует природа в силу объективной ограниченности физики используемых ею процессов.

И ещё насчёт квантовой механики. Есть серьёзная, значительно более фундаментальная проблема измерения и сознания в квантовой механике. См. например http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/ (идеи автора весьма натянуты, но обзор темы понять можно).

Посмотрел. Ужаснулся. Я уверен что это нас уводит черт знает куда.

Так. Я понял что из этого спора мне теперь просто так не уйти...
 :evil:

[avp]

А вы детали того как обрабатываются зрительные образы узнать не пробовали?
Хьюбель, кстати, нобелевку получил за работу со зрительной корой.
Настоятельно рекомендую.

Это не то.  Разговор о примитивах, которые реализуют систему. Естественно можно картинку превратить в пиксели. Но толку не будет. Обработка осуществляется не на уровне пикселей.

Вот-вот.
Для всех человеческих чувств определены ПОРОГИ различения. Когда мы чувствуем, разницу, скажем, между тонами звука или оттенками цвета, или силой давления на кожу, разницу температур.

Это просто физические ограничения чувствительности рецепторов.  Заменить рецепторы и можно снизить порог. Говорят глаз может видеть попадания отдельных фотонов.

 

Мало того, что абсолютно для всех рецепторов наблюдается единая ЛОГАРИФМИЧЕСКАЯ зависимость этой самой чувствительности (интересно, к чему бы это?).

Логарифм это скорее всего изобретение эволюции чтобы увеличить динамический диапазон.

 

Послушайте. Вам известно, что максимальная частота импульсов проходящих по аксону 300-200 герц? Сам импульс, бежит как огонь по бикфордовому шнуру и не меняет силы. Он работает по принципу "есть-нет".  Быстрей 300 герц передаваться сигнал не может. Надо восстанавливать у  "шнура" способность сгореть еще раз. А это масса химических процессов.

И что? Это ещё не означает что там бегают пачки бит.
Речь о другом. О том, что для выживания в аналоговом мире крайне неестественно переводить всё в цифру, вычислять и выдавать ответ.

 

Если по нейрону и передается аналоговая величина, то она кодируется частотой импульсов.

Неважно как она кодируется.  Важно как обрабатывается. Если импульсы идут через аналоговые системы, то остаётся только оцифровать и моделировать.

Вы в сотый раз вспоминаете двоичную логику и намекаете на какую-то более совершенную. Так вот. Все проблемы, которые принято считать проблемами старой логик – присущи ЛЮБЫМ логикам какие изобретены (их более 300). То ест всякие там фази лоджик и прочие и прочие...

Речь не о логике (в формальном смысле), а о базисе для констуирования вычислительной машины. Любая машина сводится к булевой алгебре.

Вы просто забыли о том как раньше было полно аналоговых приборов. Например, в одном военном был аналоговый синус-косинус преобразователь.

Это как с нейронными сетями. Они эмулируются на обычной последовательной универсальной машине? Медленно но эмулируются?

Неизвестно только какое это имеет отношение к реальности. Но я и не спорю, что потенциально можно сделать исскуственный нейрон и т.п. Вопрос только как это запрограммировать.

Допустим. Но причем тут мозг?
Еще и еще раз. Если вы моделируете некую противную, нелинейную систему, то ее все равно лучше моделировать с помощью цифровой системы.

Да можем. Но это будет "тупое" моделирование, как численное решение системы дифференциальных уравнений. При таком подходе вычислительные мощности растут очень быстро, непропорционально.

Никто не спорит, что мозг не является чисто цифровой машиной. Природа лепила из того что было. Ей наши страдания не были известны по поводу "цифры", "алагога". Но речь о чем? О том что мы можем ПОДМЕНИТЬ там где она использовала аналоговый подход "чистой цифрой" соблюдя те невысокие границы точности аналоговых сигналов, что использует природа в силу объективной ограниченности физики используемых ею процессов.

Вопрос стоит исключительно в количестве необходимых вычислительных ресурсов.  

Тут есть другой вопрос. Что делать если мы захотим построить ИИ с чистого листа, не копируя архитектуру мозга?

[PathFinder]

То есть одну программу для решения всех-всех задач?

Ну не абсолютно всех-всех, а хотя бы имеющих решение.
А то в погоне за всеми-всеми можно и что-то важное пропустить.
Но об этом - в комментарии к следующей цитате.

А проблема в том, что машина Тьюринга может зациклится. При некоторых словах на входе некоторые алгоритмы никогда не останавливаются. Говорят функция при данном аргуметре невычислима. Это неотъемлемый порок всех определений "алгоритм". Это плата за мощь. Если бы мы имели всего лишь один единственный алгоритм (разрешающую процедуру), который бы  решал на каких  входных данных зациклится тот или иной алгоритм, а на каких нет, то мы бы тупым перебором всех цепочек-программ (как я сказал выше) получили бы универсальный алгоритм решающий все разрешимые задачи (как следствие - и машину, которая бы печатала все истинные высказывания математики, чего быть не может, как доказал Гедель в 1931-м году).
Но такой разрешающей процедуры нет. Это неразрешимая задача.

Чтобы машина Тьюринга не зацикливалась нужен внешний мониторинг её работы. То есть вычислительный процесс на машине Тьюринга должен представлять собой объект (не обязательно в терминологии ООП), которым будет оперировать другая машина Тьюринга с алгоритмом мониторинга. (Вот Вам, кстати, и аналог сознания и одна из его функций.)
Будете утверждать, что невозможно создать алгоритм мониторинга, который бы в свою очередь гарантированно не циклил бы? С этим не соглашусь. В конце концов такой алгоритм может работать по жёсткому лимиту времени. То есть я думаю, что зациклившийся вычислительный процесс всегда можно остановить и перейти к какому-либо другому.
Вот Вас же не циклит, если Вы начинаете говорить:
у попа была собака - он её любил, она съела кусок мяса - он её  убил, в землю закопал и надпись написал, что
у попа была собака - он её любил, она съела кусок мяса - он её убил, в землю закопал и надпись написал, что
у попа была собака - он её любил, она съела кусок мяса - он её убил, в землю закопал и надпись написал, что ...

В конце концов хотя-бы чувство голода прервёт сей увлекательный процесс.

Мы должны копать СО ВСЕХ СТОРОН.
Одновременно.
Откуда можно оттуда и копать.

С этим никто и не спорит. Но понаблюдать за своими действиями "изнутри себя" во время решения какой-либо задачи на мой взгляд весьма эффективный подход. Вы сами пробовали? И что в результате получилось?
Шпаргалка буквально у нас в голове.
Бери и списывай!    

"Что думать? Трусить надо!" (с)

Шутка зачтена.  

Но это я опять втягиваюсь в спор, который обещал завязать.
 :evil:  :evil:  :evil:
Все, завязываем тему ИИ и возвращаемся к репликаторам.

Ну не нужно злиться. Просто у меня появились некоторые идеи по поводу ИИ, не оформившиеся во что-то завершённое, но всё-же. Вот и хочу их испытать на прочность ну или улучшить.

При первом знакомстве с литературой по вопросу ничего похожего на свои идеи мне обнаружить не удалось. Может плохо искал? ("Книгу об интеллекте" Джеффа Хокинса обязательно прочту, спасибо за ссылку.)
А кроме как с Вами, конструктивно по теме ИИ тут поговорить и не с кем.
Так-что хотелось бы тему всё-же продолжить... :wink:

[dan14444]

Теперь вынужден поддержать Alex_Semenov - маятник откачнулся в другую сторону . Основа передачи нервного импульса - цифровая, управление мускулатурой, сигналы с многих рецепторов (напр. зрительных) - цифровые. Точнее, последовательности аналогово-цифровых преобразований.

Повторю в надцатый раз - организм использует и аналоговость и цифру, причём нейроны любят цифру особенно (но ей не ограничиваются).

[Alex_Semenov]

А вы детали того как обрабатываются зрительные образы узнать не пробовали?

Это не то.  Разговор о примитивах, которые реализуют систему. Естественно можно картинку превратить в пиксели. Но толку не будет. Обработка осуществляется не на уровне пикселей.

Разумеется, никто не обрабатывает уже ничего "на уровне" самих примитивов. Примитивы на то и названы "примитивами", что дальше делить их же больше нечего. Их можно только объединять (анализировать их взаимосвязь). Но сам факт, что уже на уровне восприятия система весь аналог превращает в "цифру" говорит о многом.
Глупо превращать аналоговый сигнал в цифру, чтобы потом опять превращать его в якобы аналог (уже внутри мозга) потом опять превращать в цифру (эффекторы ведь работают так же как рецепторы) чтобы те выдали аналоговый ответ.
Не логичней ли  предположить что цифра остается циифрой от начала (от рецепторов) до конца (эффекторов)?
Вот грубо, что происходит на входе.


Аналог (а) оцифровывается (б), квантуется по времени (в) и превращается в поток СЛОВ (г)
Что с этим происходит дальше, если не вдаваться в детали?
Самая логичная из  известная мне абстрактных моделей  – от Бодякина. Идет так называемая нейро-семантический синтез букв в слова, словосочетания, предложения, абзацы, рассказы, романы (так сказать). См.

http://www.informograd.narod.ru/IR_2005/IR_2010/Konception1.html

Это практически то же что вы можете вычитать у Джеффа Хоккинса в его книге "Об интелекте". У Бодякина это выглядит примерно так:



Чем занят наша кора? Она нейро-лингвистический поток слов от всех органов чувств  "архивирует" (запоминает) в структуру-"роман", которую можно назвать "мировоззрение".
Семантическую сеть.
Это не попытка создать точную копию мира. Упаси бог! Это всего лишь полезная модель!
Это и есть то, чем наполнена наша память. И ежесекундно, ежечасно происходит сравнивание (совершенно бессознательно) потока слов от органов чувств с этим мирровозрением-"романом". Внимание привлекается только тогда, когда возникают рассогласования.
Мозг (любой) – это регулятор по возмущению


Управление по возмущению.

Управление по отклонению.

Наш мозг НЕ реагирует на отклонение управляемого объекта от цели ("после того как") он реагирует заранее, по возмущению, и заранее вырабатывает компенсирующий это возмущение управляющий сигнал ("до того как"). Он компенсирует возмущающее воздействие, а не реагирует на то что уже произошло.
Чем глубже модель, чем дальше предвидение – тем УМНЕЙ регулятор.
Такой тип регулирования - единственный способ регулирования, которое не страдает проблемой устойчивости.
Но у него другая проблема – адекватность модели управляемого объекта и собственно реального объекта управления. Подобная модель всегда несовершенна и постоянно требует корректировки. Возможно, именно этим и занято сознание (во всяком случае это одна из его функций).  

Вот-вот.
Для всех человеческих чувств определены ПОРОГИ различения. Когда мы чувствуем, разницу, скажем, между тонами звука или оттенками цвета, или силой давления на кожу, разницу температур.

Это просто физические ограничения чувствительности рецепторов.  Заменить рецепторы и можно снизить порог. Говорят глаз может видеть попадания отдельных фотонов.

Но если вам оторвало руку или палец вы можете вообще ничего не чувствовать. Превышен болевой порог чувствительности.
Если вам в глаз засветили мощным прожектором, ваш глаз эти триллионы фотонов поштучно уже не считает. Не надо.
В этом и суть. Что мозгу  не надо – не воспринимается. Мозг не воспринимает мир "во всей полноте". Он воспринимает существенное.

Мало того, что абсолютно для всех рецепторов наблюдается единая ЛОГАРИФМИЧЕСКАЯ зависимость этой самой чувствительности (интересно, к чему бы это?).

Логарифм это скорее всего изобретение эволюции чтобы увеличить динамический диапазон.

Избыточность? А не жирно ли будет? Я понимаю ветвистые рога у оленя иди охраненно красивые перья у павлина. Красиво. Бабы-дуры любят (ибо мудры в свей глупости)...  Называется "половой отбор". Но половой отбор на уровне работы мозга?...
Не встречал...

Логарифм природа придумала именно для фильтрации информационного потока. Это как раз экономия. Когда раздражитель слаб, дельта (разница) градации ощущений тоже мала. Когда раздражитель силен, нет смысла иметь малую дельту градации. В этом нет просто смысла. То есть логарифм – это механизм сжатия информации. Фактически это ОГРУБЛЕНИЕ картины окружающего мира. Мозгу не нужны все детали. Ему нужны только важные детали.

И что? Это ещё не означает что там бегают пачки бит. Речь о другом. О том, что для выживания в аналоговом мире крайне неестественно переводить всё в цифру, вычислять и выдавать ответ.

НЕЕСТЕСТВЕННО для бытового понимания мира. Вы привыкли к идее, что аналоговый сигнал якобы несет ВСЕ богатство информации о внешнем аналоговом мире, а цифра, режет эту информацию. Огрубляет. Так ведь?
Ведь чем круче битрейт, тем лучше звук.
Логично предположить, что если оцифровку довести до предела...
Это миф. Легенда нашей цифровой эпохи. Своего рода цифровой декаданс. Обожрались цифровых чудес и хочется "истинного", аналогового...
Так вот.
Можете мне не верить. Мои взгляды не модные. Но сам по себе аналоговый "сигнал" не несет ни капли информации вообще.
Давайте вернемся к корням. То есть к Клоду Шеннону.
Информация присутствует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в канале связи. И только. А это значит что помимо канала (носителя информации) есть еще "передатчик", "приемник" и (это все пропускают) есть ДОГОВОРЕННОСТЬ между ними как интерпретировать (декодировать) сигнал. Опусти что-либо и количество информации  =0.
Собственно, определение информации содержит такой термин как вероятность СОБЫТИЯ. Событие либо происходит (да) либо нет (нет). Событие - дискретный объект.
То есть информировать можно только о чем-то дискретном. И ни о чем большем.
Даже когда вы записывает аналоговую функцию в виде формулы, вы порождаете ПОТОК БУКВ. И ничего больше. Вся математике – это манипуляция символами (при всем уважении к Арнольду).
Да, мир по ту сторону наших органов чувств – вроде как аналоговый. Во всем богатстве. Но мы, будучи исключительно цифровыми существами, можем воспринимать его только как поток дискретных букв. И никак иначе. Потому что сами состоим из того же. Это, если хотите, "трагедия разума".  Всматриваться туда и никогда не видеть все "как есть".
"Трагедия" не только нас сирых людей. Это "трагедия" разума любой мощности. "Трагедния" навсегда. Разум внешний наблюдатель в реальном мира. Для того чтобы его, мир, наблюдать, надо находится по ту сторону от него. Вне его. "За стеклом", как коряво перевели в "Аниматрице" "зазеркалье". То есть по ту сторону зеркала. Мол, где реальность там или здесь? Мы (наше сознание, его память) вне реального мира. В виртуальности, созданной пульсацией миллиардов нейронов. Мир в котором мы живем на самом деле и есть зазеркалье - совершенно нереальный мир. Он оторван от  реальности (которую мы воспринимаем только в ощущениях).
Тут, в нашей настоящей реальности (дискретной виртуальности), есть удивительные вещи, которых нет в реальности объективной.



Как вы можете видеть (воображать) то, чего не может быть в реальности? Потому что ваш мир, в котором ваш мозг реально живет действительно ДОПУСКАЕТ подобные вещи. Это называется самоссылка, рекурсия. Что возможно в реальном, аналоговом мире (например непостижимый континуум) невозможно в цифровом (мы никогда не сможем понять что есть континуум). Но что возможно в цифровом, невозможно в реальном. Например рекурсия, самоссылка и даже такая банальная, привычная вещь как тождество... В реальном мире нет дерева вообще.  Там нет чего-либо "вообще". Там вообще ничто ничему не равно. Там нет ничего что мы могли бы назвать чем-то. Наш мир это смесь отображения в нем реального (нашего ощущения  внешнего мира) и нереального, субъективного (неких чисто внутренних символов)
И вот тут на этой картинке вы видите конфликт того и этого мира. Так где же вы на самом деле находитесь?
Там или здесь?
И вы все еще хотите узнать как глубока кроличья нора?

Если по нейрону и передается аналоговая величина, то она кодируется частотой импульсов.

Неважно как она кодируется.  Важно как обрабатывается. Если импульсы идут через аналоговые системы, то остаётся только оцифровать и моделировать. [/quote]
Не понял. Кому остается? Еще и еще раз. Синапс. Накапливает импульсы за промежуток времени dt. Прийти может 1 импульс, 2 импульса, ... 300 импульсов. 300 вариантов (301 может же прийти и 0!). Что бы сам синапс с этим накопленным сигналом не делал, он получает одну из 300 возможных величин. И ни капли больше.
Кстати, сам нейрон имеет единственный аксон. Сколько бы синапсов не принимали у него сигналы на входе  других нейронов, выход один. Это означает что каждый нейрон  ТЕРЯЕТ информацию.
Вот смотрите. 2+3=5. В начале вычислений вы имели два числа 2 и 3. В конце вы имеете одно число 5. Если вам дать 5 и сказать, это число получено сложением двух чисел, вы не сможете сказать каких. Это могли быть 1 и 4, 2 и 3, 3 и 2, 4 и 1. А если у вас есть и отрицательные числа (а есть так называемые тормозящие и возбуждающие входы) то число вариантов пар вообще становится бесконечным.
То есть, после вычислений (не важно каких) произошла потеря информации.
Соединяя как-то сигналы от 1000 синапсов в один сигнал по аксону наш нейрон просто не может не терять информацию. Даже цифровую информацию. Не говоря уже о мифически-бесценной аналоговой (которой скорей всего вообще не существует).

Речь не о логике (в формальном смысле), а о базисе для констуирования вычислительной машины. Любая машина сводится к булевой алгебре.
Вы просто забыли о том как раньше было полно аналоговых приборов. Например, в одном военном был аналоговый синус-косинус преобразователь.

Ничего я не забыл. Я по ТАУ делал лабы на АВМ. Аналоговых вычислительных машинах. Такие огромные ящики дизайна второй мировой с множеством всяких переключателей и штырьков. Я возможно гораздо больше других понимаю отличие "цифры" от "аналога".
Но поймите. Эти миры ГЛУПО сравнивать и выбирать в каком лучше моделировать что-то. Это совершенно разные миры. Реальный, объективный, аналоговый мир порождает нереальный, виртуальный, цифровой (как - отдельная тема. Простейший случай такого порождения жизнь-молекула ДНК), а  некий наблюдатель  из цифрового мира может взирать на аналоговый (простейший случай мы с вами, наш разум).
Если вы захотите выйти из плоскости цифрового виртуального мира, где только и можете существовать, и слиться с объемной реальностью, вы потеряете себя.



Разум – это нарисованный дракон вечно желающий невозможного.

Образ не мой. Настоятельно рекомендую книгу которую легко найти в сети:



http://alex-semenov.livejournal.com/8422.html

Допустим. Но причем тут мозг?
Еще и еще раз. Если вы моделируете некую противную, нелинейную систему, то ее все равно лучше моделировать с помощью цифровой системы.

Да можем. Но это будет "тупое" моделирование, как численное решение системы дифференциальных уравнений. При таком подходе вычислительные мощности растут очень быстро, непропорционально.

Вы не в курсе дела. Если вы подходите тупо к дескретизации аналогового объекта квантуете и цифруете его без ума – вам никаких мощностей не хватит. Но кто же вам доктор?
Рост потребных вычислительных мощностей описывает относительно молодой раздел теории вычислений "теория вычислительной сложности". Полиноминальные задачи, недетерминировано-полиноминальные задачи... Очень интересный раздел связанный и с криптографией и квантовыми компьютерами.
НО!
Вы тут не поняли акцента. Невозможное невозможно. Понимает?
Если при моделировании нелинейной аналоговой системы невозможно (или трудно) добиться предсказания ее поведения на цифровой машине, на аналоговой вычислительной машине тем более этого же нельзя.
Да. Есть очень узкий класс задач, которые ДЕШЕВЛЕ оказывается вычислять на аналоговых преобразователях. Я изучал ТАУ. ТАУ – конек советской военной науки. Мы как притараканили в 1944-м (кажется?) те два американских Б-29 в КБ туполева с дальнего востока, так и стали с тех пор вечно влюбленными в аналоговые вычисления.
Наше С-300 от "Пэтриота", говорят, как раз и отличается обилием всяких сельсинов, а америкосы давно уже перевели свой комплекс на цифру и, как считается у наших патриотов, проиграли в итоге. Может быть. Вполне допускаю!
Но простите. Есть четкая и ясная теория. Та же ТАУ. Теория автоматического управления и регулирования. Она говорит: системы с обратной отрицательной связью могут быть устойчивыми (то есть всегда выполнять свою задачу) ТОЛЬКО если описываются линейными дифференциальными уравнениями.
Проблема в чем? Линейных систем в природе по сути не существует. Хотя часто реальные системы можно лианеризовать. То есть считать их линейными в некоторых границах. Часто на практике этого достаточно. Метод работает прекрасно.
Но не всегда и не везде же!
То есть превосходство аналоговых систем над "грубой цифрой" – ЭПИЗОДИЧЕСКОЕ.
Но в области, где мы пытаемся разбираться этого превосходства не то что нет. Там аналоговый подход вообще не имеет смысла.
Когда мы синтезируем аналоговую систему регулирования мы строем объект мира, поведение которого пытаемся предсказать. При этом  в этом полностью аналоговом объекте нас интересует дискретное событие в его судьбе: будет ли система устойчива или нет. Заметьте. Это нас интересуют такие вещи. Самой системе регулирования пофиг. Если мы ее неправильно посчитали, регулятор с обратной отрицательной связью добросовестно и тупо "пойдет в разнос" так и НЕ ПОНЯВ (то есть щелочком не перейдет от состояния благодушия к беспокойству) что отрицательней обратный сигнал на выходе плавно превратился в положительный.

Вопрос стоит исключительно в количестве необходимых вычислительных ресурсов.

Исключительно? Вопрос важный. Но второстепенный. И вопрос совсем не в нем.

Тут есть другой вопрос. Что делать если мы захотим построить ИИ с чистого листа, не копируя архитектуру мозга?

Вопрос с самого начала так и ставился. Но все сломали на нем зубы. Выяснилось, что у практически любой задачи, которую мы считаем интеллектуальной, либо есть простое и "неверное" (неинтеллектуальное) решение, либо решения трудной задачи без подсматривания за природой, "с чистого листа",  нет.
Ни подход "сверху вниз" (ортодоксальный ИИ) ни подход "снизу вверх" (эмуляция мозга) сами по себе не являются полноценными подходами. Мы должны понять ВСЕ. И "верх" и "низ". Без "верха" не будет "низа". Без "низа"- "верха". Оба подхода должны СОЕДИНИТСЯ где-то посередине. И только тогда мы сможем сказать, что тайна разума разгадана.
По другому- никак.
Любая попытка исхитриться и по-быстрячку "с закрытыми глазами" оторвать "клевый результат", не разбираясь во всех деталях (часть из которых нам бы и не хотелось разбирать) – не катит. Мы должны самих себя вывернуть наизнанку. Все свои стереотипы, убеждения, веры... Залезть со своим научным скепсисом в "самое святое"
Нам нужна лишь одна вера. Одна точка опоры. Вера в СВОЙ разум.
Все остальное – от лукавого.
 :wink: