ЭКОНОМИКА АКС

[ronatu]

.....О таких же планах рассказал генеральный директор корпорации "Тактическое вооружение" Борис Обносов. По его словам, уже в ближайшее время корпорация создаст аппарат, способный летать на скоростях 12-14 махов......

[Dude]

Для нас задача - создать машину длительного цикла, которая будет работать 7-10 минут и развивать скорость более полутора тысяч километров в секунду.

первым делом в Oхумору залетит..

[0402]

И, наконец, сторонники АКС допускают системный просчет: они пытаются минимизировать стоимость выведения, что есть неправильно. Системный подход предусматривает оптимизацию, скажем так, системы высшего уровня. Говоря проще, речь надо вести о СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЦЕЛЕВОЙ ЗАДАЧИ. При этом, транспортные расходы могут не быть определяющими. :wink:

Интересная мысль! В приложении к РН я ее встречаю впервые.
Осталось понять, по каким критериям относить разработку нового носителя в выполнение целевой задачи. Например, создание Сатурна-5 для выполнения лунной миссии несомненно ложилось в стоимость целевой задачи. Это понятно - никаким существующим носителем эта целевая задача не решалась.
Но ведь никто не будет специально создавать новый носитель для целевой задачи, например, развертывания ГЛОНАССа. Хотя создание национальной системы позиционирования является приоритетной целевой задачей. Мне можно возразить, что стоимость ГЛОНАССа несопоставима со стоимостью Аполлонов+Сатурнов.
Но ведь и под МКС (постройка и обслуживание) никто не стал создавать новых носителей, хотя программа оценивается в сотни млрд. недеревянных. При этом, замечу, в случае МКС используемые при сборке носители фактически определяют облик и технологию обслуживания всей станции. И тем не менее, в проекте МКС - носитель за скобками целевой задачи.
Поэтому, если говорить об АКС как о массовом, типовом и регулярном средстве обеспечения грузопотока Земля-LEO-Земля, то почему ее стоимость должна включаться (или привязываться) к какой-то целевой задаче из десятков возможных?
Разработчики АКС делают ошибку как раз в другом - когда они пытаются обосновать рентабельность АКС, они обязательно привязываются к какому-то конкретному, знаковому на локальном отрезке времени проекту. И, как правило, величины положительного финансового потока им не хватает.
Если бы стоимость королевской "семерки" включалась в стоимость целевой задачи, например, обслуживания ДОСов путем запусков "Прогрессов", то ее бы не было до сих пор.

Все существующие целевые задачи на LEO сейчас вполне решаются одноразовыми традиционными РН. АКС делала бы это эффективнее, но ее создание, как "порог входа в рынок", дорого, и не может быть оправдано выполнением какой-либо одной целевой задачи.
Только экономией при решении всех целевых задач на LEO, но здесь возникает другая засада - окупить "пороговые" затраты может только пороговое значение общего грузопотока (тыс. тонн/год), которое пока не достигнуто.

[zyxman]

возникает другая засада - окупить "пороговые" затраты может только пороговое значение общего грузопотока (тыс. тонн/год), которое пока не достигнуто.

Оно и не будет достигнуто при нынешних стоимости и регулярности полетов
- Если даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна, то ни в какую степь не входит нынешняя регулярность полетов - тк для реальных коммерческих проектов нормальная на сегодня задержка запуска в несколько месяцев просто смертельна.
Другими словами, гробит весь космический бизнес именно невозможность поставок точно в срок.

[Lev]

Если даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна...

В этом все дело. Нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. И на самом деле все просто - нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. Ну вообще нет и вообще не предвидится.
Сама постановка вопроса - выведение тысяч тонн - настолько эфемерна, что тратить деньги на девайсы под подобные задачи - бред. Тем более на современном уровне технологии.
Подозреваю, что человечество вообще не будет ставить перед собой задачи такого уровня.
Однако если тем не менее подобные задачи когда-то перед человечеством встанут - они будут решаться совсем не средствами АКС. Там  будет уже совсем другой уровень технологий. На уровне тех технологий АКС будет смотреться типа как дровяной паровоз в 21 веке.

[Lev]

Вообще вся эпопея с АКС мне напоминает дирижаблестроительство в эпоху самолетов и ракет...

[Бродяга]

Если даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна...

В этом все дело. Нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. И на самом деле все просто - нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. Ну вообще нет и вообще не предвидится.
Сама постановка вопроса - выведение тысяч тонн - настолько эфемерна, что тратить деньги на девайсы под подобные задачи - бред. Тем более на современном уровне технологии.
Подозреваю, что человечество вообще не будет ставить перед собой задачи такого уровня.
Однако если тем не менее подобные задачи когда-то перед человечеством встанут - они будут решаться совсем не средствами АКС. Там  будет уже совсем другой уровень технологий. На уровне тех технологий АКС будет смотреться типа как дровяной паровоз в 21 веке.

Почему же.
 Глобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

 Допустим, АКС даст стоимость килограмма на орбите ~1000 долларов за килограмм, значит вывод такой системы на орбиту будет стоить всего-то 300 миллиардов долларов.
 Допустим, сами платформы будут стоить раз в 10 дороже стоимости их доставки на орбиту — 3 триллиона долларов.

 Итак, округлим "с запасом", пусть 4 триллиона долларов стоит вся эта затея.
 Для тех же США деньги вполне подъёмные.

[avmich]

Быстрая прикидка - Боингов-747 сделано порядка 1000 штук за всё время. Допустим, они все в строю. Пусть АКС подобного калибра выводит 10 тонн на орбиту. Если АКС летает раз в год - это уже 10 000 тонн в год.

То есть, при уровне развития космических средств как сейчас авиации, АКС смотрятся вроде бы вполне нормально.

[Notfound]

Нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн

Вообще-то основная мыслимая задача человечества — это заселение космического пространства Всё остальное так, сопутствующие задачи. Тут вам "миллионы, миллиарды тонн", как говорил персонаж какого-то мультфильма.

если подобные задачи встанут — они будут решаться совсем не средствами АКС.

А какими? Я вот тож над этим всё время думаю, но.

Современная наука говорит нам, что в пустоте космоса и между элементарными частицами — натурально пусто и энергии нет, и значит взять её откуда-то из иных источников, чем мы сейчас берём — негде.

Критика официальной науки — это из другой оперы. А если принять её позицию, то из неосвоенных источников энергии для космических полётов остаются на межпланетном участке — ЯРД, на этапе вывода — атмосфера. Всё.

[Бродяга]

Я считаю космическую систему ПРО наиболее вероятной движущей силой для развития космонавтики.

 Как правило, люди безоговорочно выкладывают огромные деньги не на улучшение общественной жизни, не для достижения каких-то высших целей общества, а на военные расходы.
 Идея обезопасить себя наращиванием вооружений наверно не умрёт никогда.

[Lev]

Глобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

Подобные задачи легче решаются одноразовыми РН Обратите внимание - в случае войны всё это должно сработать одноразово - и не более. Многоразовые системы типа Шаттлов в варианте глобальной катастрофы вообще не играют.

[X]

Глобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

Подобные задачи легче решаются одноразовыми РН Обратите внимание - в случае войны всё это должно сработать одноразово - и не более. Многоразовые системы типа Шаттлов в варианте глобальной катастрофы вообще не играют.

Ну не совсем так. Во-первых я бы не стал ставить АКС с Шаттлами в один ряд. А во-вторых суть не в том что задача развертывания группировки будет выполняться один раз, хотя и это не совсем так, а в том что необходимо будет за кратчайшее время вывести большое количество пусков. А большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

[Lev]

А большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

Где оперативность? Где есть АКС, у которой оперативность? На современном и перспективном уровне техники АКС вообще не при делах. Тем более что этого нет. Ну нет АКС. И не скоро будет. Если вообще будет.  Все разговоры про АКС - досужая фантастика.

[Бродяга]

Глобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

Подобные задачи легче решаются одноразовыми РН Обратите внимание - в случае войны всё это должно сработать одноразово - и не более. Многоразовые системы типа Шаттлов в варианте глобальной катастрофы вообще не играют.

Почему именно одноразовыми?

 Для получения преимущества перед противником, который использует наземные средства для преодоления нашей ПРО, нам просто нужно дешевое средство доставки на орбиту.

 В любом случае используется "какая-то ракета", но ракета "гражданская, транспортная" дешевле МБР с точной системой управления, а если ракета многоразовая, то она может быть ещё дешевле.

[Evgeniy]

А большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

Где оперативность? Где есть АКС, у которой оперативность? На современном и перспективном уровне техники АКС вообще не при делах. Тем более что этого нет. Ну нет АКС. И не скоро будет. Если вообще будет.  Все разговоры про АКС - досужая фантастика.

Это вы так думаете. Оперативней, оперативней. Аргументы а-ля Старый "этого нет и потому не может быть" как минимум глупы. А условия, необходимые для создания АКС вы и сами знаете. И ничего в них фантастичного нет. Времена меняется и жизнь не стоит на месте. Сейчас АКС нет, но при более интенсивном использовании космического пространства с большой вероятностью будет

[Бродяга]

А большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

Где оперативность? Где есть АКС, у которой оперативность? На современном и перспективном уровне техники АКС вообще не при делах. Тем более что этого нет. Ну нет АКС. И не скоро будет. Если вообще будет.  Все разговоры про АКС - досужая фантастика.

В 1930-м, допустим, орбитальные полёты были "досужей фантастикой".

 Это сейчас без разницы, сделать новый РД-171, например, или повторно использовать старый, а вот если вам понадобится делать ~1000 полётов в год...

[Бродяга]

Это вы так думаете. Оперативней, оперативней. Аргументы а-ля Старый "этого нет и потому не может быть" как минимум глупы. А условия, необходимые для создания АКС вы и сами знаете. И ничего в них фантастичного нет. Времена меняется и жизнь не стоит на месте. Сейчас АКС нет, но при более интенсивном использовании космического пространства с большой вероятностью будет

При этом, как я показал выше, это будет стоить "всего-то триллионы".

 Ну допечатают триллион-другой баксов в год, от этого особой катастрофы не будет, во время Первой Мировой войны в Германии были купюры в триллион марок.

[Lev]

Это сейчас без разницы, сделать новый РД-171, например, или повторно использовать старый, а вот если вам понадобится делать ~1000 полётов в год...

Бродяга, у Вас что - глюки? Откуда Вы берете 1000 полетав в год? Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

[Evgeniy]

Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

[Бродяга]

Это сейчас без разницы, сделать новый РД-171, например, или повторно использовать старый, а вот если вам понадобится делать ~1000 полётов в год...

Бродяга, у Вас что - глюки? Откуда Вы берете 1000 полетав в год? Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

Lev вы, типа, пророчествуете?

 Почему это "не будет", я же вам предложил вполне реальную возможность возникновения такой потребности в ближайшее время.
 США создают глобальную космическую систему ПРО.