ЭКОНОМИКА АКС

[Lev]

Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

[Evgeniy]

Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

Я тоже не знаю, но в отличие от Вас не отвергаю вариант АКС.

[Lev]

Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

Я тоже не знаю, но в отличие от Вас не отвергаю вариант АКС.

Я не отвергаю АКС. Но когда передо мной ставят конкретную задачу - сделать лунную транспортную систему - я буду делать её на одноразовых тяжелых РН. При этом параллельно будут идти НИР и испытания АКС. Но это будет уже другая работа, и ей будут заниматься другие люди и на другие деньги. Это будет НИР по АКС в числе многих других НИР.
А у меня конкретный ОКР - сделать быстро и дешево лунную транспортную систему. И мне до фени разные другие НИР, и чем эти нир закончатся. И если я нормальный проектант - я никогда не буду ставить конкретную ОКР в зависимость от неопределенных результатов НИР.

[Evgeniy]

Я не отвергаю АКС. Но когда передо мной ставят конкретную задачу - сделать лунную транспортную систему - я буду делать её на одноразовых тяжелых РН. При этом параллельно будут идти НИР и испытания АКС. Но это будет уже другая работа, и ей будут заниматься другие люди и на другие деньги. Это будет НИР по АКС в числе многих других НИР.
А у меня конкретный ОКР - сделать быстро и дешево лунную транспортную систему. И мне до фени разные другие НИР, и чем эти нир закончатся. И если я нормальный проектант - я никогда не буду ставить конкретную ОКР в зависимость от неопределенных результатов НИР.

Вы делаете наоборот - ставите ОКР в независимости от результатов НИР, цель которых обоснование рациональных путей решения задачи. НИР всегда предваряют ОКР. Иногда они идут смежно. Не дураки это придумали

[Бродяга]

Lev, результат такого подхода к полётам на Луну известен.

 Это ракета Сатурн-5, которая стоила 750 миллионов долларов тогда, когда она летала, сами можете прикинуть, сколько она должна была стоить теперь.

 В результате, затраты-то будут меньше, сперва.
 Но потом программу просто закроют, потому что длительное время транжирить деньги на огромные одноразовые летающие "сараи" никто не захочет.
 С таким подходом вы слетаете на Луну несколько раз, вколотите там очередной национальный колышек, да наберёте несколько тонн "лунных кирпичей", а потом Парламент скажет, что ему "лениво стало" тратить деньги на то, что вы там на Луне фигнёй какой-то занимаетесь.  

 Есть другой подход, создать многоразовую систему для доставки груза на орбиту, собрать там многоразовый лунный корабль, а потом только снабжать его топливом и комплектующими с помощью той же многоразовой системы.
 Это если вы хотите осваивать Луну, что, с моей точки зрения, в данный момент совершенно бессмысленное занятие.

 На Луну надо запустить кучу автоматических аппаратов, которые сперва её исследуют досконально, а потом уже решать, лететь ли туда людям и зачем лететь.

[Lev]

Lev, результат такого подхода к полётам на Луну известен.

 Это ракета Сатурн-5, которая стоила 750 миллионов долларов тогда, когда она летала, сами можете прикинуть, сколько она должна была стоить теперь.

 В результате, затраты-то будут меньше, сперва.
 Но потом программу просто закроют, потому что длительное время транжирить деньги на огромные одноразовые летающие "сараи" никто не захочет.
 С таким подходом вы слетаете на Луну несколько раз, вколотите там очередной национальный колышек, да наберёте несколько тонн "лунных кирпичей", а потом Парламент скажет, что ему "лениво стало" тратить деньги на то, что вы там на Луне фигнёй какой-то занимаетесь.  

Бродяга, Ваш подход изначально порочен. Если руководствоваться Вашмм подходом - никто никуда вообще не может летать. Сама идея АКС - спорная и требует огромного количества денег на НИР. Если Вы это не понимаете - Ваши проблемы. Нужно различать разные задачи. Конструкторская задача по созданию системы для полетов к Луне и дальше - одна задача. Исследовательская задача по АКС - совсем другая задача. Ставить конструкторскую задачу в зависимость от решения исследовательской задачи - безграмотно и губит дело.

[Бродяга]

Бродяга, Ваш подход изначально порочен. Если руководствоваться Вашмм подходом - никто никуда вообще не может летать. Сама идея АКС - спорная и требует огромного количества денег на НИР. Если Вы это не понимаете - Ваши проблемы. Нужно различать разные задачи. Конструкторская задача по созданию системы для полетов к Луне и дальше - одна задача. Исследовательская задача по АКС - совсем другая задача. Ставить конструкторскую задачу в зависимость от решения исследовательской задачи - безграмотно и губит дело.

Да ничерта особенного не потребует создание АКС, кроме того, что уже создано давным-давно.

 Может вы рассматриваете систему Зомби?
 Так я не о ней говорю.

 В моём представлении первая АКС (аэрокосмическая система) это просто многоразовая трёхступенчатая водородная ракета с массовым совершенством ступеней 0,15—0,2.
 10% массы это "собственно ракета", а ещё 5—10% массы это авиационные средства возвращения и теплозащита для двух верхних ступеней.

 Такая ракета массой 420 тонн может выводить на низкую орбиту 20 тонн ПН, могу прикидку дать.
 Все элементы на базе того, что давным-давно создано.

[Evgeniy]

Бродяга, Ваш подход изначально порочен. Если руководствоваться Вашмм подходом - никто никуда вообще не может летать. Сама идея АКС - спорная и требует огромного количества денег на НИР. Если Вы это не понимаете - Ваши проблемы. Нужно различать разные задачи. Конструкторская задача по созданию системы для полетов к Луне и дальше - одна задача. Исследовательская задача по АКС - совсем другая задача. Ставить конструкторскую задачу в зависимость от решения исследовательской задачи - безграмотно и губит дело.

Вы ничего не перепутали? Если система для полетов к Луне и дальше и будет основана на использовании АКС (на что должны ответить НИР), то они разве не одно и то же?

[Lev]

Вы ничего не перепутали? Если система для полетов к Луне и дальше и будет основана на использовании АКС (на что должны ответить НИР), то они разве не одно и то же?

Это Вы что-то путаете. При чем очень серьезно. АКС - это средство выведения на ОИСЗ. Вопросы полетов к Луне и далее, дальше ОИСЗ  и средства выведения  на ОИСЗ - совсем разные задачи.

[Evgeniy]

Вы ничего не перепутали? Если система для полетов к Луне и дальше и будет основана на использовании АКС (на что должны ответить НИР), то они разве не одно и то же?

Это Вы что-то путаете. При чем очень серьезно. АКС - это средство выведения на ОИСЗ. Вопросы полетов к Луне и далее, дальше ОИСЗ  и средства выведения  на ОИСЗ - совсем разные задачи.

Ну скажем так вы в данном случае прибегаете к несколько иным критериям. Я бы рассматривал задачу достижения Луны и прочих, для чего бы мне понадобилось создать средство (а скорее совокупность средств), позволяющих эту задачу решить. Не исключено что такое средство будет стартовать с ОИСЗ и будет создаваться долго и по частям. А если еще планировать множество полетов, а не один, то оно вероятно будет многоразовым и что в промежутках между полетами при нахождении на ОИСЗ его будет необходимо ремонтировать, дозаправлять и прочее. Для чего Вам возможно больше подойдут АКС, нежели одноразовые или многоразовые РН. То есть АКС вписывается не как средство полетов на Луну, а как средство их обеспечения. Это конечно сейчас полет фантазии, но и он имеет право на жизнь

[Lev]

Луна - 2 пуска 60-тонников. Это для легкого лендера. Для тежелого - 2 60-тонника+23-тонник.
Про Марс и т.д.: как Вы собираетесь выводить на АКС марсианский лендер массой около 60т и при этом веьма габаритный?
Как Вы собираетесь выводить на АКС 50-60тонные реакторы для межпланетных буксиров?
И еще вопрос. Чтоб что-то выводить на АКС - она должна быть. Где АКС? АКС надо разработать. На какие деньги?
АКС конечно будут разрабатывать - ГПВРД, новые материалы и т.д. Ну и хорошо. Одновременно с разработкой АКС будут летать одноразовые РН - собирать марсианский буксир и лунные буксиры.
Нет проблем.

[Бродяга]

Lev, да начерта вам 60-тонники, хотя по моей схеме нет проблем и 60-тонник сделать.
 3 раза по 40 тонн не подойдёт?

 И почему вообще всё упёрлись в эту массу 120 тонн?
 Нельзя облегчить что-нибудь?

[zyxman]

Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

А может стоит просто оглянуться вокруг?

- Вспомните, в каком году Кларк предсказал геостационары для спутниковой связи?
- А в каком году Кондратюк рассчитал полет на Луну?
- А в каком году публично рассказывал про межпланетные полеты на ракетах фон Браун?

И это даже не считая что конкретные изделия производятся по несколько десятилетий, и это при нынешней-то скорости накопления новой информации!

Можете даже ни на секунду не сомневаться, что все технологии что будут использоваться через 50 лет есть уже сейчас, и фактически между ними просто идет извечная борьба, за то, какая именно идея победит и будет реализована, а какие будут отложены на будущее, и кто так и останется идеями без реализации.

[Evgeniy]

Луна - 2 пуска 60-тонников. Это для легкого лендера. Для тежелого - 2 60-тонника+23-тонник.
Про Марс и т.д.: как Вы собираетесь выводить на АКС марсианский лендер массой около 60т и при этом веьма габаритный?
Как Вы собираетесь выводить на АКС 50-60тонные реакторы для межпланетных буксиров?

А собирать по частям с помощью АКС никак?
Вы же сами пишете:

будут летать одноразовые РН - собирать марсианский буксир и лунные буксиры.

Почему тоже самое нельзя сделать с помощью АКС?

И еще вопрос. Чтоб что-то выводить на АКС - она должна быть. Где АКС? АКС надо разработать. На какие деньги?

Опять же. В контексте задачи более высокого уровня, нежели вписывание лендеров под существующие средства доставки, АКС вместе с ее разработкой и изготовлением нескольких экземпляров и эксплуатацией может оказаться выгодней существующих средств.
То есть я подразумеваю создание не только лендеров, но и носителей под них (или их комплектующих).

[X]

Lev, результат такого подхода к полётам на Луну известен.

 Это ракета Сатурн-5, которая стоила 750 миллионов долларов тогда, когда она летала, сами можете прикинуть, сколько она должна была стоить теперь.

 В результате, затраты-то будут меньше, сперва.
 Но потом программу просто закроют, потому что длительное время транжирить деньги на огромные одноразовые летающие "сараи" никто не захочет.
 С таким подходом вы слетаете на Луну несколько раз, вколотите там очередной национальный колышек, да наберёте несколько тонн "лунных кирпичей", а потом Парламент скажет, что ему "лениво стало" тратить деньги на то, что вы там на Луне фигнёй какой-то занимаетесь.  

 Есть другой подход, создать многоразовую систему для доставки груза на орбиту, собрать там многоразовый лунный корабль, а потом только снабжать его топливом и комплектующими с помощью той же многоразовой системы.
 Это если вы хотите осваивать Луну, что, с моей точки зрения, в данный момент совершенно бессмысленное занятие.

 На Луну надо запустить кучу автоматических аппаратов, которые сперва её исследуют досконально, а потом уже решать, лететь ли туда людям и зачем лететь.

Результат такого подхода известен. Люди слетали на Луну, причем неоднократно.
Потом собрались строить базу на Луне, изпользуя многоразовые Шаттлы и многоразовые буксиры. Результат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

[Shestoper]

Предыдущее сообщение - моё.

[Бродяга]

Результат такого подхода известен. Люди слетали на Луну, причем неоднократно.
Потом собрались строить базу на Луне, изпользуя многоразовые Шаттлы и многоразовые буксиры. Результат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

Вот тут можно поподробнее?

 Кто это и когда собирался строить базу на Луне используя Шаттл?

[Дмитрий Виницкий]

http://www.astronautix.com/craft/jsce1984.htm к примеру.

[Бродяга]

http://www.astronautix.com/craft/jsce1984.htm к примеру.

С ума сойти, во времена рейганщины, который заявлял, что на Марс летать нет необходимости, мы мол Марс и так видели.

 Но тезис, что Шаттл "сожрал все деньги" неверный, однако.
 Шаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно.

[zyxman]

Шаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно.

Если последний летавший "Титан" стоил ЕМНИС больше миллиарда, а "Сатурн-5" где-то упоминали стоил 750млн в начале 70-х, то в наше время будет ИМХО миллиардов 7.