ЭКОНОМИКА АКС

[Lev]

А может стоит просто оглянуться вокруг?

- Вспомните, в каком году Кларк предсказал геостационары для спутниковой связи?
- А в каком году Кондратюк рассчитал полет на Луну?
- А в каком году публично рассказывал про межпланетные полеты на ракетах фон Браун?

Одно дело - заниматься реальными девайсами. Другое дело - заниматься безответственной болтологией. Заниматься безответственной болтологией легко. Заниматься реальными девайсами - тем более лунными - сложно. Я думаю, у Вас проблема -  недостаток образования . Плюс - нежелание или неспособность учиться.

[Дмитрий Виницкий]

Лев, а с чего надо иметь соответствующее образование?
Тут не казарма, а вы - не старшина. Вы не упускаете возможности напомнить о толщине органа? Ну, так все слыхали уже...
Кто дал право наэывать "безответственной болтологией" чужое мнение?

[pragmatik]

Шаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно.

Если последний летавший "Титан" стоил ЕМНИС больше миллиарда, а "Сатурн-5" где-то упоминали стоил 750млн в начале 70-х, то в наше время будет ИМХО миллиардов 7.

А интересно сколько примерно гипотетически стоила БЫ энергия сейчас. Будем опираться на стоимость зенита, и «экстраполировать»  стоимость водородного бака шатла на стоимость аналогичного у энергии, с учётом стоимости ресурсов в России и США (в том числе и рабочих).

[X]

Занятно, Средства выведения и другие технические вопросы - открытый город
Товарищи, взаимно добрее надо быть и повежливей

[fagot]

Тут с оценкой инфляции не ошиблись? И неплохо бы учесть, что шаттл выводит ПН в 5 раз меньше Сатурна-5.

[Lev]

Тут не казарма, а вы - не старшина. Вы не упускаете возможности напомнить о толщине органа? Ну, так все слыхали уже...

Я говорил про очень простую вещь: Если Вам надо летать в космос - Вы создаете транспортную систему, чтоб летать  в космос. Такую систему сейчас (и в ближайшем будущем) возможно создать только на основе одноразовых РН.
АКС - штука, которая сейчас абсолютно неочевидна. Исследования по АКС могут и должны проводиться, но только как исследования. Бог знает, чем и когда эти исследования закончатся.
Что касается казармы и старшины - я не могу помочь решать Вам Ваши проблемы.

[Дмитрий Виницкий]

Да это у вас...

[Lev]

Да это у вас...

У нас все в шоколаде.

[Дмитрий Виницкий]

Ооо!!! :shock:  :shock:  :shock:  

[X]

для нее имхо нужно
"промышленный" грузооборот подкрепленный коммерческим интересом
 естественно
снижение количества обслуги на один пуск - США еле с Шаттлом справляется на Х33 ониб просто повесились
 :roll:

[geckosp]

Извиняюсь если уже было. но вот хорошая ссылка с ценами на разработку рн- http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm ( там внизу таблица )

[zyxman]

для нее имхо нужно
"промышленный" грузооборот подкрепленный коммерческим интересом
 естественно

Оно и не будет достигнуто при нынешних стоимости и регулярности полетов
- Если даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна, то ни в какую степь не входит нынешняя регулярность полетов - тк для реальных коммерческих проектов нормальная на сегодня задержка запуска в несколько месяцев просто смертельна.
Другими словами, гробит весь космический бизнес именно невозможность поставок точно в срок.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=461202#461202

[Evgeniy]

Результат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

Вашу дивизию!
Я никак не могу понять, почему когда тема об АКС все начинают приплетать Шаттл, Клиппер и тому подобные?  :shock:

[Shestoper]

В этом все дело. Нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. И на самом деле все просто - нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. Ну вообще нет и вообще не предвидится.
Сама постановка вопроса - выведение тысяч тонн - настолько эфемерна, что тратить деньги на девайсы под подобные задачи - бред. Тем более на современном уровне технологии.
Подозреваю, что человечество вообще не будет ставить перед собой задачи такого уровня.

Ну как сказать. Если будет стоять задача создать в течении года лунную базу массой порядка 200 тонн, или собрать на орбите марсианский корабль массой 500-1000 тонн, то это кратковременно даст сопоставимый уровень грузопотока.
Но это будет конечно не стабильный ежегодный уровень.
И обеспечивать его намного удобнее и дешевле не сотнями пусков АКС.
А разработку АКС можно гипотетически оправдать только "звездными войнами". Но высокая стоимость, технические проблемы, а главное возможные меры противодействия (эффективные и относительно дешевые) делают разработку такой системы очень проблематичной.

[Shestoper]

Результат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

Вашу дивизию!
Я никак не могу понять, почему когда тема об АКС все начинают приплетать Шаттл, Клиппер и тому подобные?  :shock:

Потому что Шаттл - это единственная реализованная многоразовая система. Конечно довольно криво реализованная (соединение грузовых и пассажирских функций оказалось очень неудачным, значительно удорожает эксплуатацию). Но по сравнению с АКС Шаттл технологически относительно традиционен. АКС возможно и будет дешевле в эксплуатации, но дороже в разработке.

[Shestoper]

Но тезис, что Шаттл "сожрал все деньги" неверный, однако.
 Шаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно.

По цене вывода кг ПН они вполне сопоставимы.
Но разработка Шаттла потребовала более 30 миллиардов.
Только в базовой конфигурации. А для лунной базы, кроме самой базы, требовалась грузовая модификация Шаттла (Шаттл-С), и многоразовый буксир для доставки грузов с околоземной на окололунную орбиту. На это денег уже не хватило.

Если так уж хотелось куда-то деньги потратить, лучше бы навесили на Сатурн-5 ТТУ, это было бы куда дешевле и дало бы бОльшую отдачу:
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

[Evgeniy]

Потому что Шаттл - это единственная реализованная многоразовая система.

Но АКС - это не только многоразовость и тут имеются серьезные отличия технико-экономического плана.
К примеру АКС более гибки в эксплуатации.

Но по сравнению с АКС Шаттл технологически относительно традиционен.

Традиционен он для ракетных систем. А для авиационных традиционней смотрится АКС.

АКС возможно и будет дешевле в эксплуатации, но дороже в разработке.

Ну с этим никто и не спорит. В этом суть любой многоразовой разработки - аммортизация стоимости создания на продолжительную эксплуатацию, за счет чего (в данном случае) и может быть достигнута более низкая интегральная стоимость выполнения транспортной программы.

[Shestoper]

К примеру АКС более гибки в эксплуатации.

И в чем же это выражается? Использовать с обычных аэродромомв АКС, заправляемые жидким водородом?

Традиционен он для ракетных систем. А для авиационных традиционней смотрится АКС.

Много знаете самолетов со скоростью 25 М?

Ну с этим никто и не спорит. В этом суть любой многоразовой разработки - аммортизация стоимости создания на продолжительную эксплуатацию, за счет чего (в данном случае) и может быть достигнута более низкая интегральная стоимость выполнения транспортной программы.

АКС выгодны только при очень больших грузопотоках (и то теоретически, если будет достигнута малая трудоемкость межполетного обслуживания, что неочевидно). Но АКС - это носитель среднего класса, максимум тяжелого (уже на пределе размеров для этого типа носителей).
Для очень больших грузопотоков могут быть выгоднее сверхтяжелые ракеты (как одноразовые, так и полностью или частично многоразовые). Всё-таки трудозатраты для множественных стартов АКС даже с минимальным межполетным обслуживаением будут немалые.

[Evgeniy]

К примеру АКС более гибки в эксплуатации.

И в чем же это выражается?

А вы не знаете? В возможности варьировать точками старта и посадки и траекториями полета, сравнительно малым временем подготовки к полету и пр.

Традиционен он для ракетных систем. А для авиационных традиционней смотрится АКС.

Много знаете самолетов со скоростью 25 М?

А кто сказал, что 25М будет достигаться самолетом? Думаю вначале все-таки будет система типа Пегаса, а потом уже со второй ступенью шаттло-бурановских технологий. Надо еще смотреть что будет рационально в том или ином случае.

АКС выгодны только при очень больших грузопотоках (и то теоретически, если будет достигнута малая трудоемкость межполетного обслуживания, что неочевидно).

Про малые трудозатраты никто и не говорит, но пардон, они явно поменьше, чем у современных ракетных систем. Но и не одними трудозатратами определяется стоимость эксплуатации технических систем. А с выгодой при больших грузопотоках я согласен. Сейчас АКС очевидно проигрывает.

Но АКС - это носитель среднего класса, максимум тяжелого (уже на пределе размеров для этого типа носителей).
Для очень больших грузопотоков могут быть выгоднее сверхтяжелые ракеты (как одноразовые, так и полностью или частично многоразовые).

Не спорю, но как вы будете выводить множество спутников с различными орбитами? Выгода не очевидна.

Всё-таки трудозатраты для множественных стартов АКС даже с минимальным межполетным обслуживаением будут немалые.

Вы думаете больше, чем у РН, для обеспечения высокого грузопотока под которые вам придет еще парочку МИКов со стартовыми столами и все инфраструктурой и прочими возвести, которые соответственно будут создавать дополнительные трудозатраты (я имею ввиду не их создание, а уже эксплуатацию)?

[Shestoper]

А вы не знаете? В возможности варьировать точками старта и посадки и траекториями полета, сравнительно малым временем подготовки к полету и пр.

Насчет старта - я уже высказался. Не будут создавать на каждом аэродроме водородную инфраструктуру, по крайней мере в обозримом будущем.
Про посадку - да, АКС может сесть на аэродром. А каспула может сесть в тайге, в тундре - на значительной части земной поверхности.

А кто сказал, что 25М будет достигаться самолетом? Думаю вначале все-таки будет система типа Пегаса, а потом уже со второй ступенью шаттло-бурановских технологий. Надо еще смотреть что будет рационально в том или ином случае.

Если самолет не будет гиперзвуковым - он не оправдывает своего использования, эффективнее включить набор нескольких сотен метров в секунду в ХС первой ракетной ступени. А если тяжелый самолет гиперзвуковой - эти технологии и инфраструктуру ещё нужно создать.

Про малые трудозатраты никто и не говорит, но пардон, они явно поменьше, чем у современных ракетных систем.

А вот для меня это совсем не явно.
Пока что перед каждым пуском системам космических носиетелей требуется серьёзная диагностика, очень уж нагрузки экстремальные. И как резко уменьшить объем этой диагностики без снижения надежности - на сегодня не видно.
Но даже если это будет достигнуто (что является очень сложной задачей), то многоразовый АКС по опредлению сложнее, чем одноразовая ракета. К примеру на нем всегда стоит система возвращения (на ракетах - сегодня только на пилотируемых).
Так что достигнуть на АКС низкой трудоемкости межполетного обслуживания - задача черезвычайно сложная и не факт что решаемая.

Не спорю, но как вы будете выводить множество спутников с различными орбитами? Выгода не очевидна.

Если спутников множество - то и орбиты у них близкие. Например спутники системы Теледисек планировали выводить кластерными запусками, по 8-10 на носителе. При системе из сотен спутников это требовало всего десятков пусков.
Допустим гипотетические боевые спутники будут тяжелее, их 10 штук Протон или АКС не вытащит, только 1-2. Но тогда можно создать супертяж, выводящий 10 спутников.