ЭКОНОМИКА АКС

[Evgeniy]

На Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.

В действительности и тот и другой подход верны (для сформированного облика ЛА и для приближенной оценки стоимости конечно). Вопрос только в коэффициентах пропорциональности этих двух подходов. Они, естественно, будут разными для авиационной и ракетной техники. Это объясняется и различием в массовых сводках этих типов ЛА и уровнем их сложности, надежности и ресурса и особенно сильно разными структурами процессов разработки и производства этих типов ЛА.
Лучше всего, конечно, иметь хоть какой-нибудь перечень необходимых мероприятий в рамках ОКР и оценивать затраты методом калькуляции.

[Бродяга]

На Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.

Да? И опытно-конструкторские разработки ракеты с массой конструкции 4% будут ДЕШЕВЛЕ, чем опытно-конструкторские разработки ракеты такой же стартовой массы, но с массой конструкции 10%?
 С ума сойти, а я-то думаю, почему современные ракеты имеют массовое совершенство даже хуже, чем ракеты времён Королёва, Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ, ЧТО ОНИ ДЕНЬГИ НАКРУЧИВАЮТ — МАФИЯ.

 Я предлагаю свой критерий оценки стоимости, который учитывает и сухую массу и стартовую массу летательного аппарата.
 Уточню термин — летательный аппарат, это нечто способное летать самостоятельно, без внешнего источника энергии.
 Космический корабль, например, самостоятельно летать не может, он самостоятельно только падает.
 Уточню также термин "летать" в данном контексте, "летать" это способность ускоренно двигаться в направлении противоположном направлению тяготения не уменьшая общую скорость аппарата.
 ( Иначе сейчас тут тафтологию разведут. )

 Так вот, стоимость летательного аппарата пропорциональна произведению Z*Mстарт, где Z = Mстарт/Mконстр — массовое совершенство летательного аппарата, отношение его стартовой массы к массе конструкции; Mстарт — стартовая масса летательного аппарата.
 Как мы можем видеть, стоимость летательного аппарата при одинаковой массе конструкции пропорциональна КВАДРАТУ стартовой массы.

[Дмитрий В.]

На самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:
С = К1*К2*Мсух^b, гдк коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

[Бродяга]

На самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:
С = К1*К2*Мсух^b, гдк коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

И этот метод наверно работает для класса аппаратов, где массовое совершенство примерно одинаковое?

[duke]

ИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика

[Evgeniy]

ИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика

При существующем уровне развития технологий и, соответственно, количества мозгов, а также при сегодняшней стоимости полетов (а следовательно потребностях в финансировании) неизбежен монополизм. Отсюда вытекает ваша замечательная формула!  

[Бродяга]

Если серьёзно, то на самом деле "квадрат стартовой массы" есть некоторое преувеличение.

 Стартовая масса изделия удорожает процесс испытаний отдельных элементов и всего изделия, требуются большие стенды.
 Разумеется, есть моменты когда "количество переходит в качество" и большое изделие уже вообще нельзя делать как изделие меньшей массы, но в определённом диапазоне вполне возможно масштабирование.

 На мой взгляд наибольшую долю в стоимость ОКР вносит именно массовое совершенство изделия, если оно скверное, то можно сделать большие запасы и применять более простые технологии, соответственно, если массовое совершенство хорошее, то надо как-то выкручиваться.

[Дмитрий В.]

ИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика

duke, а Вы сами-то что-нибудь реальное разработали? :wink:

[Бродяга]

ИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика

duke, а Вы сами-то что-нибудь реальное разработали? :wink:

Дмитрий В. не надо отрицать жадность и тупость, это вполне естественные свойства человека.

[ronatu]

На самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:

С = К1*К2*Мсух^b,

гдe коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

npu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  

[RadioactiveRainbow]

На самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:

С = К1*К2*Мсух^b,

гдe коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

npu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  

Скорее уж стремится к бесконечности  

[Дмитрий В.]

npu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  

1

[Lev]

ronatu писал(а):

[/b] Ну-и-ну писал(а):

Я понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5%
A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%!

Вот в этом документе на стр. 676 (part 12) есть интересный график (по-моему, я его когда-то приводил)
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Сравнение стоимостей разработки программы Apollo в "тех" и "нынешних" ценах и Constellation

[ronatu]

ronatu писал(а):

[/b] Ну-и-ну писал(а):

Я понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5%
A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%!

Вот в этом документе на стр. 676 (part 12) есть интересный график (по-моему, я его когда-то приводил)
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Сравнение стоимостей разработки программы Apollo в "тех" и "нынешних" ценах и Constellation....

LEV BbI >ke noHuMareTe 4To pe6RTaM Hago 6bI/\o noka3aTb cBoi0 HegofuHaHcupoBaHHocTb... :wink:
Mo/\ ec/\u 6bI HaM n/\aTu/\u kak Torga B 1969....
noeToMy u,ufpaM TakuM BepuTb He/\b3R - oHu "c/\erka' 3aBbIweHHbIe...

[ronatu]

npu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  

1

A K1=??? :wink:

[Дмитрий В.]

npu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  

1

A K1=??? :wink:

Насколлько помню, зависит от среднего и заложенного в проект уровня массового совершенства.

[zyxman]

ronatu писал(а):

[/b] Ну-и-ну писал(а):

Я понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5%
A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%!

Вот в этом документе на стр. 676 (part 12) есть интересный график (по-моему, я его когда-то приводил)
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Сравнение стоимостей разработки программы Apollo в "тех" и "нынешних" ценах и Constellation....

LEV BbI >ke noHuMareTe 4To pe6RTaM Hago 6bI/\o noka3aTb cBoi0 HegofuHaHcupoBaHHocTb... :wink:
Mo/\ ec/\u 6bI HaM n/\aTu/\u kak Torga B 1969....
noeToMy u,ufpaM TakuM BepuTb He/\b3R - oHu "c/\erka' 3aBbIweHHbIe...

А в этих рассчетах учли, что к моменту начала работ над Apollo даже в США многих технологий еще не было в нужных масштабах, и создали кучу новых технологий, "вырастили" новых специалистов?

И кстати еще интересный момент, который тяжело оценить, но он несомненно есть: после участия в войне обычно какое-то время действует "фактор послевоенного роста" (люди привыкли работать по-военному и местами так и работают, а войны не видевшие так не напрягаются, и хотят большего и тд), и тогда его действие еще не прошло.

[zyxman]

На Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.

Не совсем в тему, но встречал экономику любительского производства яхт, и в первом приближении там считают общую стоимость пропорциональной кубу длины (до 20 метров точность получается очень приличная), коэффициентами учитывается тип судна (одинарный корпус/катамаран), тип движителя и тп.
Но там конечно очень существенная доля стоимости - аренда площади под стапель, и конечно это не серийная постройка, а в любительской время стройки нелинейно растет с общей ресурсоемкостью конструкции, потому что в общем случае сроки непредсказуемы и общее время от идеи до спуска на воду может быть и 20 лет и более

Добавил: а куб длины вообще-то пропорционален полному водоизмещению (которое равно полной массе), а не сухой массе :lol:

[Evgeniy]

Не совсем в тему, но встречал экономику любительского производства яхт, и в первом приближении там считают общую стоимость пропорциональной кубу длины (до 20 метров точность получается очень приличная), коэффициентами учитывается тип судна (одинарный корпус/катамаран), тип движителя и тп.
Но там конечно очень существенная доля стоимости - аренда площади под стапель, и конечно это не серийная постройка, а в любительской время стройки нелинейно растет с общей ресурсоемкостью конструкции, потому что в общем случае сроки непредсказуемы и общее время от идеи до спуска на воду может быть и 20 лет и более

Действительно не в тему, но информация интересная!  

[Lev]

ronatu писал(а):

LEV BbI >ke noHuMareTe 4To pe6RTaM Hago 6bI/\o noka3aTb cBoi0 HegofuHaHcupoBaHHocTb...  
Mo/\ ec/\u 6bI HaM n/\aTu/\u kak Torga B 1969....
noeToMy u,ufpaM TakuM BepuTb He/\b3R - oHu "c/\erka' 3aBbIweHHbIe...

Я все-таки думаю, что цифры там точные, а если и завышены - то совсем незначительно. "Лукавство" ребят в другом - в том, что они сравнивают расходы в сопоставимых ценах на Apollo и Constellation только на том основании, что это - пилотируемые лунные проекты и схожи мо многим формальным признакам. И сознательно не акцентируют внимание на том, что программа Apollo была революционной и инновационной, а значит и должна быть намного дороже, чем Constellation, где никаких особых революций в технологиях не запланировано.
zyxman писал(а):

А в этих рассчетах учли, что к моменту начала работ над Apollo даже в США многих технологий еще не было в нужных масштабах, и создали кучу новых технологий, "вырастили" новых специалистов?

Примерно об этом я и говорю. И это хорошо объясняет, почему Apollo в сопоставимых ценах и должен быть дороже Constellation.
Также я думаю, что все относящееся к Apollo еще больше относится к АКС.