ЭКОНОМИКА АКС

[Бродяга]

К моменту последнего полета Титан-4, уже были готовы эквивалентные замены: Дельта-4Хэви и Атлас-551/552. И стоимость их запуска была существенно ниже, чем у Титана.

Да не были они "готовы".
 "Были готовы" значит уже успешно летали.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Но... Шаттл система массой 2000 тонн, а я говорил про стартовую массу 500 тонн.

Так Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы? :shock:

Ага.
 Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой. Причём, как мне кажется, нелинейный рост.

 А в противном случае разработка АКС будет не дороже разработки зенитной ракеты, как я вам сказал. Можете обосновать ПОЧЕМУ она будет дороже?
 Зенитная ракета вместе с наземным комплексом сложнее всего этого АКСа раз в 10, если не в 100.

 Кстати, Шаттл это не только ракета-носитель, это одновременно и многофункциональный ПК и орбитальная лаборатория.

[Бродяга]

Кстати, точно на тонну? Где-нибудь есть подробные характеристики "Союза-2-1б"?

http://www.samspace.ru/RN/souz_2.htm

Интересно, простое увеличение УИ с "плохого" на "хороший" дало тонну?
 И что тогда они его давно уже не поменяли?

 А есть другие характеристики ракеты, может действительно третью ступень облегчили?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):

Так Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы?  :shock:

Ага.  
Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой.

Ну, значит, Вы сейчас изобрели новую методику экономических рассчетов.
Во всех существующих методиках стоимость ОКР считается от сухой массы.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):

Так Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы?  :shock:

Ага.  
Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой.

Ну, значит, Вы сейчас изобрели новую методику экономических рассчетов.
Во всех существующих методиках стоимость ОКР считается от сухой массы.

А это приблизительно одно и то же.
 Или вы считаете, что ракету стартовой массой 1000 тонн с массовым совершенством 4% сделать проще, чем ракету в те же 1000 тонн с массовым совершенством 10%?

 Объективным показателем является общая стартовая масса, если в изделии почти нет конструкции, но много топлива и ПН, то наверно его сделать сложнее.

[Lev]

А это приблизительно одно и то же.

Это принципиально разные вещи. Сравните расчеты на разработку новой РН (например Ангара) и нового ПК. В зависимости от того, по стартовой или сухой массе вы будете считать, Вы получите принципиально разные цифры.

[Бродяга]

А это приблизительно одно и то же.

Это принципиально разные вещи. Сравните расчеты на разработку новой РН (например Ангара) и нового ПК. В зависимости от того, по стартовой или сухой массе вы будете считать, Вы получите принципиально разные цифры.

А причём тут ПК, ПК в общем случае даже не "летательный аппарат"?
 В нём может не быть топлива вообще.

 Я говорил про оценку стоимости РН и самолётов.

[Lev]

А причём тут ПК?  
ПК это вообще "даже не самолёт". В нём может не быть топлива вообще.

В том-то и дело. Методика должна быть универсальна. Поэтому  в основе - сухая масса изделия. Или Вы хотите, чтоб для РН была одна методика, для ПК - другая, для РБ, модулей ОС, незнамо чего еще - свои методики?

[Ну-и-ну]

Я понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

[Ну-и-ну]

А причём тут ПК?  
ПК это вообще "даже не самолёт". В нём может не быть топлива вообще.

В том-то и дело. Методика должна быть универсальна. Поэтому  в основе - сухая масса изделия. Или Вы хотите, чтоб для РН была одна методика, для ПК - другая, для РБ, модулей ОС, незнамо чего еще - свои методики?

Вообще-то это логично. Например, применять "вес изделия" как меру оценки стоимости проектирования процессоров (или кинофильмов), очевидно, нельзя. Т.е. методика имеет свои граничные условия.

[Бродяга]

А причём тут ПК?  
ПК это вообще "даже не самолёт". В нём может не быть топлива вообще.

В том-то и дело. Методика должна быть универсальна. Поэтому  в основе - сухая масса изделия. Или Вы хотите, чтоб для РН была одна методика, для ПК - другая, для РБ, модулей ОС, незнамо чего еще - свои методики?

Дирижабли, морские суда и конный транспорт добавлять будем?

 Я вам говорю, в ПК должен быть КОСМИЧЕСКИЙ СОРТИР!!!!

 А для ракеты-носителя это излишество нехорошее.

[Бродяга]

Вообще-то это логично. Например, применять "вес изделия" как меру оценки стоимости проектирования процессоров (или кинофильмов), очевидно, нельзя. Т.е. методика имеет свои граничные условия.

Совершенно верно.
 Методика неплохо работает для летательных аппаратов, а для летательных аппаратов одного типа она работает весьма хорошо.

[Lev]

Ну-и-ну писал(а):

- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Если 4 - значит 4. Лично я для удорожания цен в космической отрасли взял бы 5,5-6. Просто дефлятор надо обязательно учитывать. А как и сколько - это предмет нескончаемых споров.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Дирижабли, морские суда и конный транспорт добавлять будем?

Я говорю Вам о методиках, которые реально применяются во всем мире в ракетно-космической отрасли и которые доказали свою работоспособность. Т.е. руководствуясь ими, можно путем расчетов получать цифры, весьма близкие к реальным затратам. В основе этих методик лежит сухая масса изделия. Однако это только база для рассчета. Существует огромное количество коэфициентов, формул, ограничений и т.д. и т.п. Причем все эти элементы непрерывно корректируются. И никто не утверждает, что существующие методики экономических рассчетов идеальны и универсальны. И уж никому не придет в голову применять эти методики для рассчетов затрат на разработку новых моделей процессоров или стиральных машин.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Дирижабли, морские суда и конный транспорт добавлять будем?

Я говорю Вам о методиках, которые реально применяются во всем мире в ракетно-космической отрасли и которые доказали свою работоспособность. Т.е. руководствуясь ими, можно путем расчетов получать цифры, весьма близкие к реальным затратам. В основе этих методик лежит сухая масса изделия. Однако это только база для рассчета. Существует огромное количество коэфициентов, формул, ограничений и т.д. и т.п. Причем все эти элементы непрерывно корректируются. И никто не утверждает, что существующие методики экономических рассчетов идеальны и универсальны. И уж никому не придет в голову применять эти методики для рассчетов затрат на разработку новых моделей процессоров или стиральных машин.

Так с какой стати должна быть единая методика для оценки стоимости ПК, ОС и ракеты?
 ПК и ОС это ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА, она вообще может быть несколькими тоннами ГВОЗДЕЙ если так будет угодно заказчику.

 Может и есть методика для ПК и ОС, логично если она основана на сухой массе, здесь сухая масса, как правило, составляет основную стоимость ПН.

 Но совершенно другая ситуация для ракеты. Для ракеты одинаковой стартовой массы чем меньше сухая масса, тем она больше её ПН, а следовательно экономическая эффективность. То же самое для самолёта. Сухая масса, в принципе, должна вносить поправку характера какой-то обратной пропорциональности при одинаковой стартовой массе.
 Но для летательных аппаратов одного класс, как правило, ПН пропорциональна этой самой стартовой массе и стоимость их тоже.

 Так что не надо оценивать по одной методике космический сортир[/size] и ракетный бак[/size].

[ronatu]

Я понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5% :wink:

A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%! :cry:

[Дмитрий В.]

А есть другие характеристики ракеты, может действительно третью ступень облегчили?

С новым ЖРД, блок И даже несколько потяжелел. Так что весь прирость массы ПГ был достигнут исключительно из-за увеличения УИ.

[Evgeniy]

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):

Так Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы?  :shock:

Ага.  
Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой.

Ну, значит, Вы сейчас изобрели новую методику экономических рассчетов.
Во всех существующих методиках стоимость ОКР считается от сухой массы.

Бродяга правильно оценивает по стартовой массе стоимость. Для самолетов, например, при приближенных оценках так и делают. Для ракет, кстати, я тоже видел такой подход к оценке стоимости. Так что...

[Evgeniy]

Я понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5% :wink:

A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%! :cry:

Итого в ценах 2009 года 62,5 млрд. долл. для системы со стартовой массой 2000 тонн. Для АКС с массой в 500 тонн - 15,6 млрд. долл.
Ну что ж, похоже на правду.
Lev, я так и не увидел внятного обоснования ваших триллионов.
Потом правда они несколько испуганно уменьшились до сотен миллиардов  
Того и гляди в миллионы превратятся или как на черкизовском рынке в Москве горные продавцы деньги дают, только чтобы покупатель "кюртъка кожяный забраль"  :lol:

[Дмитрий В.]

На Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.