ЭКОНОМИКА АКС

[Дмитрий В.]

....
 Вот шаттловский ТТУ есть и его собираются использовать и в дальнейшем, потому что есть инфраструктура его производства и модернизации.
....

Шаттловский ТТУ не будут использовать.

Да? А ВАЗ-21011 это не ВАЗ-2101, ну разумеется.

Вообще-то ТТУ для Ареса-1 отличается от ТТУ для Ареса-5, а они оба еще больше отличаются от ТТУ Шаттла. Там общего - только диаметр. На Аресе-5 до сих пор, вроде, рассматривают вариант композитного, а не стального ТТУ. Так что с Шаттлом унификация не очень большая: если использовать автомобильные аналогии, то это 2108 и "Приора".

[Бродяга]

Вообще-то ТТУ для Ареса-1 отличается от ТТУ для Ареса-5, а они оба еще больше отличаются от ТТУ Шаттла. Там общего - только диаметр. На Аресе-5 до сих пор, вроде, рассматривают вариант композитного, а не стального ТТУ. Так что с Шаттлом унификация не очень большая: если использовать автомобильные аналогии, то это 2108 и "Приора".

Возможно, но идея и подход одинаковые.
 Если бы существовала мощная производственная база, которая могла бы делать SSME, то и его бы, возможно, использовали как таковой или в качестве прототипа. Но "начать снова с J-2" показалось дешевле.
 Логика, как всегда, одна и та же — минимизация капиталовложений.

[zyxman]

об экономической целесообразности МТКК вообще никто никогда не думал(из тех кто их "делал").

Вот вы и подумайте. И начните лучше с элементарного анализа их ошибок.

[Lev]

Бродяга, у вас что-то временное случилось с разумом?

Если кто-нибудь, в инициативном порядке сейчас сделает многоразовую ракету, она будет конкурентноспособной сравнительно с одноразовыми ракетами, но для этого необходимо, чтобы этот "кто-то" вложил свои средства с минимальной отдачей.

Кто то в инициативном порядке АКС  - значит  минимум сотни миллиардов долларов. Кто? Зачем? Как, когда и каким способом этот кто-то вернет свои деньги?

[Вадим Лукашевич]

А они там, на орбите, нужны, эти тысячи тонн? :lol:

Нужны-нужны
Они не нужны за 3000$/кг, и за 1000$/кг тоже. Даже за 500$/кг не нужны. А вот где-нибудь за 2000 руб/кг очень-очень нужны, и даже за 4000-5000 руб/кг нужны

В экономике (точнее, в маркетинге) есть такое понятие "порог входа в рынок". Это затраты, которые нужно понести единоразово на самом первом этапе, а потом, как правило, или списать, или гасить их из прибыли как минимум пару десятков лет. Так вот, названные Вами цены 2000 руб/кг могут быть не только в случае наличия грузопотока, обеспечивающего сотни запусков в год (т.е. тысячи тонн на LEO), но и оплаты порога вхождения многоразовых систем на рынок, т.е. стоимость создания новых технологий и НИОКР и доработки готовой системы до эксплуатационного уровня надежности рейсового самолета. А это может стоить не один десяток $ярдов даже при планируемом росте грузопотока на орбиту до требуемых тысяч тонн/год.
Будет задача - "порог" проплатят, достаточно вспомнить, что и алюминий на заре его производства стоил дороже золота (по весу).
Но задач сейчас таких нет. Другое дело, что можно было бы уже сегодня нарабатывать эти технологии, используя частично многоразовые системы (РН одноразовая, а КК - крылатый многоразовый), но и это сегодня обосновать сложно. Например, если рассматривать амеровскую лунную программу, то ведь так и не ясно, что они делают: или Аресы для полетов на Луну, то ли пиарят Луну как повод для разработки Аресов. А реальной экономики там нет никакой, как не может ее быть в фронтьерских программах.
И вообще, внимательнее читайте специалистов:

Многоразовых систем нет потому, что нет задачи, где они бы показали свою экономическую эффективность.
Многоразовые системы ... не окупятся

[Lev]

Бродяга писал(а):

Сумма списочных составов предприятий занятых разработкой компонентов?

Да, именно так - 100000 - именно списочное количество непомредственно задействованных в разработке людей. А если приплетать всякую обслугу - минимум миллион. Так что считайте. Понятно, что таким образом теоретически можно посчитать только зарплату. А вот все остальные накладные расходы - мое ИМХО в десятки раз больше зарплаты.

[Бродяга]

Бродяга, у вас что-то временное случилось с разумом?

Если кто-нибудь, в инициативном порядке сейчас сделает многоразовую ракету, она будет конкурентноспособной сравнительно с одноразовыми ракетами, но для этого необходимо, чтобы этот "кто-то" вложил свои средства с минимальной отдачей.

Кто то в инициативном порядке АКС  - значит  минимум сотни миллиардов долларов. Кто? Зачем? Как, когда и каким способом этот кто-то вернет свои деньги?

Ну, например Маск возможно сделает многоразвую ракету, но с вертикальным стартом.

 Что вы называете "АКС"?
 Я рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы.
 Маршевый ВРД можно отработать на следующем этапе, хотя с ракетно-прямоточным двигателем и на первом этапе проблем особых не будет.

 Такая затея будет стоить как разработка МБР, а может и на порядки дешевле, если начать с малоразмерной системы, вроде Falcon-1.
 Откуда вы берёте свои "сотни миллиардов" и "сотни тысяч человек"?

 АКС в таком виде может сделать продвинутый частник или страна третьего мира, вроде той же Индии.

 ЗЫ. Кстати и РККЭ может, причём в инициативном порядке, за свои деньги.
 Но для этого надо ... (Убрано мной ради общей корректности, кто надо уже прочитал.)

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Сумма списочных составов предприятий занятых разработкой компонентов?

Да, именно так - 100000 - именно списочное количество непомредственно задействованных в разработке людей. А если приплетать всякую обслугу - минимум миллион. Так что считайте. Понятно, что таким образом теоретически можно посчитать только зарплату. А вот все остальные накладные расходы - мое ИМХО в десятки раз больше зарплаты.

Откуда вы могли взять такие данные?
 Например, мой отец тоже "разрабатывал Энергию", одно время он занимался динамикой движения боковых блоков, при этом он как получал заработную плату, так и продолжал её получать, при этом он одновременно вёл другие темы.

 Не, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть.

 Кстати, что такое по-вашему, "накладные расходы"?

[Lev]

Я рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя  ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы.

Такой вариант давно обсуждался еще во времена разработки Бурана-Энергии. Был признан более чем сложно реализуемум, а его нужность/ненужность - под большим вопросом. Фактически, это разработка на уровне НИР. А оценивать реальный выход/невыход всяких НИР - вообще вне критериев.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Не, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть.

Да не проблема! На Шаттл к 1980 в ценах именно 1980 потратили где-то до 20 млрд.долл. Экстраполируйте эту сумму к ценам 2009 с коэфициентом инфляции 5-6% в год.
Получите где-то более 200 млрд. долл. в ценах 2009.
Вот минимум столько и стоит программа Space Shuttle в сопоставимых  ценах на 2009 год.

[Бродяга]

Я рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя  ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы.

Такой вариант давно обсуждался еще во времена разработки Бурана-Энергии. Был признан более чем сложно реализуемум, а его нужность/ненужность - под большим вопросом. Фактически, это разработка на уровне НИР. А оценивать реальный выход/невыход всяких НИР - вообще вне критериев.

Такие варианты рассматривались NASA и планировались к реализации в те времена, когда пассажиропоток на орбиту оценивался в десятки тысяч человек в год.
 Загляните на сайт Хлынина, там есть книга "Крылатые космические корабли", а у меня есть её часть, которая там не выложена, правда она содержит специализированную информацию.

 Оптимальная стартовая масса такой системы ~500 тонн.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Не, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть.

Да не проблема! На Шаттл к 1980 в ценах именно 1980 потратили где-то до 20 млрд.долл. Экстраполируйте эту сумму к ценам 2009 с коэфициентом инфляции 5-6% в год.
Получите где-то более 200 млрд. долл. в ценах 2009.
Вот минимум столько и стоит программа Space Shuttle в сопоставимых  ценах на 2009 год.

Да, это справедливая оценка.

 Если делать Шаттл так, как его делали в 1980 г. Сейчас, например, не нужны чертёжники, расчётчики и очень многое другое, что тогда было совершенно необходимо для работы над проектом вроде Шаттла.
 Кроме того, есть опыт создания того же Шаттла.

 Техника развивается.

[Lev]

...десятки тысяч человек в год.

Когда некто предлагает мне немедленно начать конструирование девайса, рассчитонного на грузопоток в несколько десятков тысяч человек в год, у меня сразу возникает мысль - я имею дело или с хитрым мошенником, или с полным дебилом.

[Бродяга]

...десятки тысяч человек в год.

Когда некто предлагает мне немедленно начать конструирование девайса, рассчитонного на грузопоток в несколько десятков тысяч человек в год, у меня сразу возникает мысль - я имею дело или с хитрым мошенником, или с полным дебилом.

Или с тем, кто умеет эффективно использовать развитие технологий, а не воспроизводит "космическую консервную банку", которую создали 40 лет назад и проводит испытания в КИСе на аппаратуре примерно такой же давности.

 Lev это вы Луной бредите, те кто руководит Роскосмосом и РККЭ ДЕНЕГ ХОТЯТ — Космос и Луна им ДО3,14..Ы, они вполне обычные бизнесмены близкие к политическим кругам.

 Это Королёв хотел слетать в Космос, благодаря чему сейчас кто-то туда и летает вообще.

[Вадим Лукашевич]

Что вы называете "АКС"?
 Я рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы

Бродяга, здесь, как и в Ваших постах в других темах, Вы слишком вольно обращаетесь с терминологией.
Ракета - это летательный аппарат, использующий ракетный принцип полета. Самолет - это ЛА, использующий атмосферу для создания подъемной силы.
Теперь обратимся к Вашему посту. Если Ваша "ракета, горизонтально взлетающая с аэродрома", имеет ВРД, то это самолет с ракетным двигателем. Именно эта авиационная составляющая и определяет термин АКС. Но из вашей реплики можно сделать вывод, что ВРД, не смотря на горизонтальный взлет, используется только на посадке. Но ведь сегодня взлетать РН горизонтально с поверхности на ЖРД - это бессмыслица! Ее эффективность (за счет потерь) заведомо ниже вертикально взлетающей РН.
А если взлетаем с ВПП на ВРД - то это не многоступенчатая ракета, а самолет со второй ракетной системой или многоразовая система с первой авиационной ступенью.
И создать такую систему сегодня, пожалуй, по силамтолько штатам или объединенной Европе. Никакой Индии, как и России, не говоря уже об РККЭ, это не под силу. Дело даже не в деньгах - мозгов не хватит.

[Бродяга]

Но ведь сегодня взлетать РН горизонтально с поверхности на ЖРД - это бессмыслица! Ее эффективность (за счет потерь) заведомо ниже вертикально взлетающей РН.

Обоснуйте по поводу потерь.
 Я не говорил, что потом высота будет набираться медленно.

[Lev]

Или с тем, кто умеет эффективно использовать развитие технологий, а не воспроизводит "космическую консервную банку"

Люди, которые хотят, умеют и  делают бизнес в космической отрасли никогда не свяжутся с АКС. Они прекрастно понимают, что это химера.
Еще один раз говорю: в стоимости пуска ПК стоимость РН менее 30%. Все попытки уменьшить стоимость выведения за счет уменьшения стоимости РН - изначально ущербный подход. Не с того конца надо начинать.

[Бродяга]

Или с тем, кто умеет эффективно использовать развитие технологий, а не воспроизводит "космическую консервную банку"

Люди, которые хотят, умеют и  делают бизнес в космической отрасли никогда не свяжутся с АКС. Они прекрастно понимают, что это химера.
Еще один раз говорю: в стоимости пуска ПК стоимость РН менее 30%. Все попытки уменьшить стоимость выведения за счет уменьшения стоимости РН - изначально ущербный подход. Не с того конца надо начинать.

А зачем нам ПК?
 Мало других действительно полезных нагрузок?

 Книга про которую я говорил есть здесь — http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/shun/shuneyko.html
 Можете посмотреть на проекты NASA и Пентагона во времена Сатурна-5, когда ещё думал о экспансии Человечества в Космос.

[Lev]

Мало других действительно полезных нагрузок?

В случае других полезных нагрузок удельная стоимость РН получается еще меньше, чем при выводе ПК.

[Бродяга]

Мало других действительно полезных нагрузок?

В случае других полезных нагрузок удельная стоимость РН получается еще меньше, чем при выводе ПК.

Возможно, однако Титан-4 закрыли.

 Даже если цена ракеты это 30%, то это "предельные 30%" цены космического объекта.
 Какой бы простой он не был, как бы эффективно его не делали, он будет стоить не дешевле доставки его в космос.
 Разумеется, производители космических аппаратов знают цену трафика и соответственно строят свою цену, они тоже не идиоты.