ЭКОНОМИКА АКС

[Ну-и-ну]

Проектирование гиперзукового пассажирского самолета,  может быть чисто коммерческим проектом,

_Именно_ потому, что это не выгодно, гиперзвуковых _коммерческих_ самолётов нет.

[zyxman]

Причем доля "отката" в стоимости проектирования, может составлять около 50%.

Ну, справедливости ради замечу, что на современном высокотехнологическом рынке доля себестоимости изделия в цене продажи редко превышает 25%, потому что еще 100% накрутку делает оптовая сеть и еще 100% розница. Причем в товаре с сложным лицензированием (вроде медикаментов) накрутка розницы более 200%.

И это все без учета рекламы, доля которой легко может быть и 90% цены.

[Бродяга]

ПН на НОО составляла 10 тонн.
Не стоит далее приводить ничем не подкрепленные цифры!

Вообще говоря, единственную ничем не подкрепленнукю цифру привели именно Вы. А я как раз воздерживался от приведения любых цифр, применительно к АКС. Так как тут любые цифры бессмысленны. Можно только оперировать понятиями "дорого" и "очень дорого". Вот и вся экономика АКС на сегодняшний день.

Давайте используем стандартный подход, который используется вполне практически очень часто когда надо оценить стоимость "чего-либо", но на отдельные работы вообще нет никаких расценок.
 А именно, оценим человеко-часы, точнее человеко-дни, а ещё точнее стоимость содержания рабочего места за год.

 Итак, первое предположение, для разработки АКС нужна фирма вроде РККЭ причём полностью занятая только разработкой АКС — РККЭ далеко не вся занята разработкой чего-либо и вообще космосом.
 Это численность работников ~10000 человек.

 Второе предположение, срок разработки ~5 лет, атомную бомбу сделали примерно за такой срок.

 Допустим, мы тратим на содержание одного рабочего места ~1 МИЛЛИОН долларов в год. Это не заработная плата, а все затраты на содержание рабочего места, оценка, разумеется "от фонаря".

 В результате получим стоимость разработки в 50 миллиардов.
 Это совершенно не ваши "триллионы", Lev.

[Бродяга]

Есть еще такой нюанс, имеющий отношение к многоразовости.
Если исходить из того, что ПК будет полгода висеть в космосе - сколько полетов теоретически он сможет совершить? ИМХО не более 1 в год. В реале - еще меньше. Т.е. за 20 лет - не более 20 полетов.

Во-первых, при чём здесь ПК?
 ПК это полезная нагрузка и всё. АКС это замена РН "Союз" например.

 Во-вторых, "может находиться в космосе полгода" не означает "должен находиться в космосе полгода". Есть несколько ПК, допустим, 4—5 ПК, которые все вместе могут, в зависимости от задачи и финансирования, совершать 2 полёта в год, а могут и
 20—30 полётов в год. Если они не задействованы, то они просто стоят на консервации.

Причем понятно, что все "многоразовые" элементы за это время 10 раз устареют и никому не будут нужны, чтоб их менять.

Сколько у нас там B-52 эксплуатируется?
 Да и по КК "Союз" видно как "быстро" устаревают системы корабля.

Т.е. многоразовость для такого девайса - абсолютно бессмысленная и ненужная штука.
Кроме того, многоразовость капсулы весьма относительна. Я уже говорил - можно делать для каждого полета новый одноразовый девайс ценой в 100 у.е. Причем это может быть и ПК, и первая ступень РН.

Именно по этой причине РККЭ стоит на ушах с целью сделать 4 КК "Союз" в год, а не 2.
 Вы можете делать этот "новый одноразовый девайс" за месяц или хоть за год?
 А если даже будет возможность делать одноразовый корабль за месяц, это будет означать содержание простаивающих мощностей по производству этого корабля в том случае, если в нём не будет потребности.

Можно однако сделать один раз многоразовый девайс с такими же характеристиками за 200 у.е. При этом подготовка его к очередному полету будет стоить те же 100 у.е. Ну или 95 у.е.
По мне лучше одноразовые девайсы.
Ничего более близкого к "экономике" АКС мне пока в голову не приходит

А это, извините, как делать тот девайс.
 Если использовать технологии 60—70-х годов 20-го века, то подготовка будет долгой и сложной, но техника с тех пор малость продвинулась вперёд, например, в отношении развития средств контроля состояния изделия, да и обработки этой информации тоже.

 Для примера, вы смотрели когда-нибудь F-1? Каждый следующий этап сезона это модернизированная машина, при этом команда тратит не миллиарды и даже не сотни миллионов в год.

[Evgeniy]

Вообще говоря, единственную ничем не подкрепленнукю цифру привели именно Вы. А я как раз воздерживался от приведения любых цифр, применительно к АКС. Так как тут любые цифры бессмысленны. Можно только оперировать понятиями "дорого" и "очень дорого". Вот и вся экономика АКС на сегодняшний день.

Вообще-то говоря я указал, что это результаты моих расчетов. Ваши же триллионы заставляют задуматься о вашей компетенции.
Если вы сомневаетесь в достоверности моих стоимостных значений, то давайте посчитаем вместе.
Для начала посмотрим сколько нынче стоит разработать и изготовить 1 кг авиационной конструкции. Для пассажирских самолетов эта цифра составляет 1...1,5 тыс. долл./кг. Но пассажирские самолеты изготавляваются массово и технологии их разработки и прооизводства достаточно хорошо отточены. Тогда посмотрим военные самолеты, которые менее серийны и имеют более индивидуальные и экстремальные характеристики, более близкие к АКС. Для военных самолетов эта цифра составляет 1,5...2,5 тыс. долл./кг. БОльшие величины соответствуют более легким машинам. (причем я привожу уже завышенные цифры). Таким образом можно смело принять базовую стоимость 1 кг равной 5000 долл.
Далее посмотрим, сколько стоит изготовить революционную систему (применение технологий которой позволяет сделать качественный скачок в функциональных характеристиках, т.е. дорогое удовольствие). Создание гиперзвуковых технологий хоть и имеет некоторую теоретическую основу и экспериментальные проработки, но все еще не очень отработано. Так что в контекст революционной разработки вписывается. Революционная система отличается от типовой по стоимости в 2-4 раза (все опять же из статистики). То есть 1 кг нашей АКС будет стоить 10...20 тыс. долл.
Теперь давайте посмотрим сколько же АКС будет весить. Возьмем, к примеру МАКС (хотя система с гиперзвуковым самолетом-разгонщиком будет весить меньше). Ее вес - 630 тонн. Для справки ПН, выводимая с ее помощью в варианте с орбитальным самолетом - 8...9 тонн, с грузовым модулем - 18 тонн (ГСО - 5 тонн). Тогда перемножением со стоимостью 1 кг получаем стоимость разработки и производства АКС.
Итого: 6...12 млрд. долл.
Замечу, что я говорил о десятках миллиардов долларов. (С учетом скидок на стартовый комплекс и т.д. как раз получим десятки миллиардов)
И что-то триллионов я здесь не вижу.
А теперь обоснуйте, пожалуйста, свои триллионы. Будьте так любезны. Раз уж вы много раз проводили оценки стоимости.

[Evgeniy]

В принципе наглядно это можно почуствовать и в домашних условиях. Взять пластиковую двухлитровую бутылку, заполнить не до конца водой. И легонько потрясти влево-вправо сначала держа бутылку  вертикально, потом  горизонтально. Эффек сразу почуствуется. Во втором случае волна будет здорово стучать в днище.

Здорово стучать в днище будет только в одном случае - если вы на самолете будете то усккоряться, то тормозить. Мне кажется, что для самолета, непрерывно находящегося в режиме набора механической энергии (nx>0) ваш опыт - полный бред. Да и величины этих nx явно меньше чем перегрузки в вертикально стартующей РН. Если чего и стоит опасаться, так это поперечных перегрузок РН, когда топливо плещется по боковинам топливного бака РН. Но опять же взяв для примера пассажирский самолет убеждаемся в бредовости знакопеременных нагрузок. Вы хоть раз при полете в условиях турбулентности ощущали хотябы невесомость? Едва ли. Отсюда нормальная перегрузка самолета имеет одно направление действия. Остается открытым вопрос в величине максимальной нормальной перегрузки и ее влиянии на прочность ТБ. В принципе, на малой высоте предельная перегрузка ограничивается прочностью самолета. А на большой высоте она дополнительно ограничивается возможностью создания этой перегрузки аэродинамикой самолета. Но в любом случае опять же подчеркиваю, что по траектории разгона и набора высоты потребные перегрузки не превышают 2 единиц.

[duke]

Итого: 6...12 млрд. долл.

Мои пессимистичные оценки
Имхо, до нескольких раз завышенные. Хотя нет, немогу я до нескольких раз :cry:
Так, раза в 2-4.
Персонал, офис - 10 млрд рублей(1 тыс. человек, 2 года)
Компьютер для рассчётов - 15 млрд рублей(громадина, конечно, не фиговая будет :shock: )
Создание испытательной модели двигателя, стенд для испытаний - 3 млрд
Её доводка - 2 млрд
Создание и испытание(проверка) полноразмерного образца двигателя - 10 млрд
Завод, первый самолёт - 50 млрд
Последующие самолёты - 30 млрд рублей/шт

~110 млрд рублей за первые 2 самолёта. Это на сотни тонн ПН. Если самолётов 10, то это, допустим, 350 млрд рублей. 35 млрд за самолёт.
Ну, например, 500 тонн до 6М При охрененно отстойном массовом совершенстве этой ступени, но со спасаемыми движками и с баком из очень дешёвых материалов, она спокойно при ускорении 15 м/с2 вытащит на LEO не меньше 200 тонн.
P.S. а, ещё же есть всеми любимые откаты... ну мне пофигу, я их не считаю, и не собираюсь.
P.P.S. в итоге имеем вторую ступень - ПН 200 тонн, стоимость запуска 100-300 млн и самолёт-разгонщик - ПН 500 тонн, стоимость запуска меньше 200 млн рублей. В общем, где-то 1000-2500 рублей за кг на LEO.

[Evgeniy]

Ну, например, 500 тонн до 6М При охрененно отстойном массовом совершенстве этой ступени, но со спасаемыми движками и с баком из очень дешёвых материалов, она спокойно при ускорении 15 м/с2 вытащит на LEO не меньше 200 тонн.
...
P.P.S. в итоге имеем вторую ступень - ПН 200 тонн, стоимость запуска 100-300 млн и самолёт-разгонщик - ПН 500 тонн

Ничего не понял с ПНами. Не могли бы вы разъяснить сколько чего весит? И как выглядит?

[Evgeniy]

На какой высоте, с какой скоростью происходило отделение ракеты от самолета? И какая была стартовая масса ракеты?

Высота 8 км. Число Маха - 0,62. Стартовую массу ракеты сейчас не скажу, не вспомню уже.

Протон, который выводит на низкую орбиту 21т на высоте 8 км имеет массу 508 т  и 1.2 Маха. Это чуть меньше середины работы 1 ступени.
Дальше говорить неочем.

Будет время, я уточню этот вопрос

[zyxman]

Ну, например, 500 тонн до 6М При охрененно отстойном массовом совершенстве этой ступени, но со спасаемыми движками и с баком из очень дешёвых материалов, она спокойно при ускорении 15 м/с2 вытащит на LEO не меньше 200 тонн.
...
P.P.S. в итоге имеем вторую ступень - ПН 200 тонн, стоимость запуска 100-300 млн и самолёт-разгонщик - ПН 500 тонн

Ничего не понял с ПНами. Не могли бы вы разъяснить сколько чего весит? И как выглядит?

Это товарисч собрался на компьютере производить конструкции из наноматериалов, разве не понятно?

[Evgeniy]

Итого: 6...12 млрд. долл.

Мои пессимистичные оценки
Имхо, до нескольких раз завышенные. Хотя нет, немогу я до нескольких раз :cry:
Так, раза в 2-4.
Персонал, офис - 10 млрд рублей(1 тыс. человек, 2 года)
Компьютер для рассчётов - 15 млрд рублей(громадина, конечно, не фиговая будет :shock: )
Создание испытательной модели двигателя, стенд для испытаний - 3 млрд
Её доводка - 2 млрд
Создание и испытание(проверка) полноразмерного образца двигателя - 10 млрд
Завод, первый самолёт - 50 млрд
Последующие самолёты - 30 млрд рублей/шт

А из каких соображений вы выбирали частные стоимостные показатели?

[Alex_II]

А из каких соображений вы выбирали частные стоимостные показатели?

Вероятно по системе 3П - пол, палец, потолок...

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):
Можно однако сделать один раз многоразовый девайс с такими же характеристиками за 200 у.е. При этом подготовка его к очередному полету будет стоить те же 100 у.е. Ну или 95 у.е.
По мне лучше одноразовые девайсы.
Ничего более близкого к "экономике" АКС мне пока в голову не приходит

А это, извините, как делать тот девайс.

Если на одном и том же технологическом уровне делать одноразовый или многоразовый девайсы с аналогичными техническими характеристиками, стоимость многоразового девайса всегда будет больше одноразового. Я взял соотношение 1:2. Хотя, подозреваю, погорячился. Надо было взять 1:3-4.
И то, на каком именно технологическом (одинаковом!!) уровне делаются девайсы это соотношение в принципе не меняет.
Высокие технологии позволяют делать потрясающе дешевые одноразовые девайсы. Типа одноразовой посуды. Попользовал, выкинул, забыл. И никаких проблем.

[Lev]

Давайте используем стандартный подход, который используется вполне практически очень часто когда надо оценить стоимость "чего-либо", но на отдельные работы вообще нет никаких расценок. Smile
А именно, оценим человеко-часы, точнее человеко-дни, а ещё точнее стоимость содержания рабочего места за год.

О! Золотые слова!

Итак, первое предположение, для разработки АКС нужна фирма вроде РККЭ причём полностью занятая только разработкой АКС — РККЭ далеко не вся занята разработкой чего-либо и вообще космосом. Smile
Это численность работников ~10000 человек.
Второе предположение, срок разработки ~5 лет, атомную бомбу сделали примерно за такой срок.

ИМХО оба предположения неверны. Не вижу причин, почему на разработку АКС должно быть потрачено меньше ресурсов, чем на систему Энергия-Буран. Т.е. берите минимум 100 тыс. чел, 15 лет. И учтите - это только зарплата! Все накладные расходы на разработку и испытания в РАЗЫ больше.
И еще. Если в начале разработки у Вас была одна зарплата на одного чела, то через 15 лет зарплата каждого чела может быть в РАЗЫ больше.

[Saul]

Вся масса народа будет прятаться друг у друга за спиной. Работал в такой фирме, все знали что проект тупиковый, но усердно вытирали пот со лбов и озабоченных лиц. Как у Райкина - "К рукавам претензии есть? А к пуговицам?" Хорошо что вовремя остановили, могло рвануть с жертвами и разрушениями, хотя это повод всё списать. Предполагаю что нынешний "Воздушный старт" находится в таком положении. Для отчётности надо пульнуть, а очковито. Еще хорошее сравнение - чемодан без ручки, бросить жалко, а нести тяжело. Королёв когда то смог заявить о безперспективности проекта.

[duke]

Не вижу причин, почему на разработку АКС должно быть потрачено меньше ресурсов, чем на систему Энергия-Буран.

Это ваши проблемы, что вы их не видите :lol:

А из каких соображений вы выбирали частные стоимостные показатели?

Какие именно?
15 млрд хватит на суперкомпьютер по меньшей мере в пару-тройку петафлопс. Этого более чем достаточно
Изготовление "модели" двигателя и стенд для его испытаний - ну всяко дешевле 3 млрд, потому что нужна модель, а не серийное производство...
2 млрд на "доводку" - 2-3 переделки.

Самолёт-разгонщик будет массой, скорее всего, 200-300 тонн, исходя из 50 тыр/кг, это 10-15 млрд, ещё разработка 5-6 млрд, ну и "раза в 2-4 больше". Получается 35 млрд
Для 5 самолётов в год завода за 30-40 млрд, ИМХО, должно хватить.

Ничего не понял с ПНами. Не могли бы вы разъяснить сколько чего весит? И как выглядит?

Извиняюсь, это меня глюкнуло так сильно :shock:
60-80 тонн на LEO, 4000-8000 рублей/кг при достаточном грузопотоке... Дороговато...

[duke]

Высокие технологии позволяют делать потрясающе дешевые одноразовые девайсы. Типа одноразовой посуды. Попользовал, выкинул, забыл. И никаких проблем.

Посчитайте мне, сколько будут стоить 100 одноразовых 300-тонников
При чём, сделать и запустить их надо за год-полтора.
Разработка - 10 млрд
Изготовление - ?
Эксплуатация - ?

[Бродяга]

Если на одном и том же технологическом уровне делать одноразовый или многоразовый девайсы с аналогичными техническими характеристиками, стоимость многоразового девайса всегда будет больше одноразового. Я взял соотношение 1:2. Хотя, подозреваю, погорячился. Надо было взять 1:3-4.
И то, на каком именно технологическом (одинаковом!!) уровне делаются девайсы это соотношение в принципе не меняет.

Я не про разработку, а про эксплуатацию.
 Более высокий технологический уровень даёт возможность сделать эксплуатацию более эффективной.

Высокие технологии позволяют делать потрясающе дешевые одноразовые девайсы. Типа одноразовой посуды. Попользовал, выкинул, забыл. И никаких проблем.

Офигенно будет дешевая одноразовая посуда, если её делать серией из 10 изделий в год.

[Бродяга]

Итак, первое предположение, для разработки АКС нужна фирма вроде РККЭ причём полностью занятая только разработкой АКС — РККЭ далеко не вся занята разработкой чего-либо и вообще космосом. Smile
Это численность работников ~10000 человек.
Второе предположение, срок разработки ~5 лет, атомную бомбу сделали примерно за такой срок.

ИМХО оба предположения неверны. Не вижу причин, почему на разработку АКС должно быть потрачено меньше ресурсов, чем на систему Энергия-Буран. Т.е. берите минимум 100 тыс. чел, 15 лет. И учтите - это только зарплата! Все накладные расходы на разработку и испытания в РАЗЫ больше.
И еще. Если в начале разработки у Вас была одна зарплата на одного чела, то через 15 лет зарплата каждого чела может быть в РАЗЫ больше.

Э нет, не перевирайте.
 10000 человек это люди которые будут заниматься только разработкой этой системы, разумеется вокруг них может быть целая куча инфраструктуры, но я взял МИЛЛИОН долларов в год на содержание рабочего места.
 Разумеется, в труд учёного, писателя и музыканта входят затраты вспомогательного персонала, вот я их в этот МИЛЛИОН и засунул.

 Кроме того, я не вижу чем АКС вообще сложнее обычной зенитной ракеты.
 Это не Энергия с Бураном и не Шаттл - громаднейшие комплексные космические системы, это довольно обыкновенная крылатая ракета, ну, допустим, она большая, зато многоразовая.
 Я думаю, стоимость создания АКС соизмерима со стоимостью создания новой МБР.

 Кстати, сколько из этих "100000 человек" трудилось над проектированием и строительством старта для "Энергии"?

[duke]

Кстати, сколько из этих "100000 человек" трудилось над проектированием и строительством старта для "Энергии"?

100000 человек это уже город :shock: