Лететь ли на Марс?

[Вован Сидорыч]

Вы уверены, что они все не обучаемые или, минимум, самонастраиваемые?

Самообучающаяся сущность должна иметь функцию для определения продвинуласль ли она к цели
Распознавалка сама не может определить правильно ли она распознает букву - можно только ей подсказывать. Но это уже не САМОобучающаяся. Это просто вручную настраиваемая система

Манипулятор например может кидать мячик в стенку и через камеру определять насколько успешно попадает. Но это будет настолько узкая система, что обучающейся ее и назвать нельзя

Я общался с человеком, который занимался программой распознавания текста построенной как перцептрон.
 Сделал или нет, не знаю.
 

А я общался человеком, который сделал архиватор сжимающий любой файл до двух байт. Правда не знаю сделал ли он распаковщик для своего архиватора

Неконтролируемые вами отделы вашего мозга создают их "методом тыка".

Методом "тыка" понадобиться бесконечность

А на вас что, Божественное Откровение нисходит?

А вот не знаю!
Знал бы - заставил бы за себя ИИ работать

Относительно псевдослучайных чисел, — не имеет большого значения "тыкать вилкой в небо" совершенно случайно или используя какую-то систему.

Оу.... Я по образованию кибенематик. Так вот алгоримты решения оптимизационыых задач - это по сути всегда перебор но со строгой  системой. Иначе опять таки понадобилась бы вечность
  Простеший пример изучают в школе - метод дихотомии

Для марсианских автоматов надо реализовать возможность воспроизводить деятельность разнорабочего, причём под управлением "прораба с Земли".

Можно сформулировать еще проще: роверы должны уметь ВСЕ. Такое ТехЗадание и передать на завод

А я подаю этот самый интернет "ветхим Вованам Сидоровичам".

Во-во - в результате у меня все стены жестоко раздербанены перфоратором

А распознование образов, к примеру, это не ИИ?  Что же тогда?

Ну для кого-то и посчитать 2+2 будет ИИ

ИИ - это например автоматический перевод. Но не формальный по набору массы правил как щас, а смысловой. То есть ИИ сначала понимает смысл фразы, а потом формулирует ее на другом языке

Людей вообще никто никогда не заменит, потому что они являются носителем мотивов деятельности.
 Заменят если только появятся другие носители мотивов деятельности.

Глубока мысля с точки жрения философии и абсолютно бессмысленная с точки зрения Здравого Смысла

[Бродяга]

Вы уверены, что они все не обучаемые или, минимум, самонастраиваемые?

Самообучающаяся сущность должна иметь функцию для определения продвинуласль ли она к цели
Распознавалка сама не может определить правильно ли она распознает букву - можно только ей подсказывать. Но это уже не САМОобучающаяся. Это просто вручную настраиваемая система

Тогда вы тоже не САМОобучающаяся система.
 Я думаю, вы сообразите почему.

 Кстати, система распознавания может делать определённые выводы, причём на уровне человека.
 Если вы будете читать смазанный текст, с неразборчивыми буквами, вы будете достраивать правильное слово, предложение, фразу.
 Система распознавания может пытаться строить правильные синтаксические и даже семантические конструкции.

Манипулятор например может кидать мячик в стенку и через камеру определять насколько успешно попадает. Но это будет настолько узкая система, что обучающейся ее и назвать нельзя

Да, только примерно такое, но посложнее, нужно чтобы монтировать оборудование.

Я общался с человеком, который занимался программой распознавания текста построенной как перцептрон.
 Сделал или нет, не знаю.

А я общался человеком, который сделал архиватор сжимающий любой файл до двух байт. Правда не знаю сделал ли он распаковщик для своего архиватора

Не ёрничайте.

 Эту прогу зачем-то хотели применять на "Мире".
 (Зачем, ума не приложу.)

 Кстати, если "файлов разных архивируемых" не более 2**16 = 65536, то их нефига делать сжать до двух байт.

Неконтролируемые вами отделы вашего мозга создают их "методом тыка".

Методом "тыка" понадобиться бесконечность

Вы когда-нибудь в кости играли?
 Или искали что-нибудь, что не знаете где лежит?

А на вас что, Божественное Откровение нисходит?

А вот не знаю!
Знал бы - заставил бы за себя ИИ работать

Заработной платы не хватит, тот ИИ содержать.

Относительно псевдослучайных чисел, — не имеет большого значения "тыкать вилкой в небо" совершенно случайно или используя какую-то систему.

Оу.... Я по образованию кибенематик. Так вот алгоримты решения оптимизационыых задач - это по сути всегда перебор но со строгой  системой. Иначе опять таки понадобилась бы вечность
  Простеший пример изучают в школе - метод дихотомии

Ну с такой уж строгой системой.
 Особенно если не нужна жесткая оптимальность, а так, что-то поближе к оптимальному решению.

Для марсианских автоматов надо реализовать возможность воспроизводить деятельность разнорабочего, причём под управлением "прораба с Земли".

Можно сформулировать еще проще: роверы должны уметь ВСЕ. Такое ТехЗадание и передать на завод

Да ну?
 Разнорабочий умеет ВСЁ?

 Оптику варить он умеет?
 Там нифига знать не надо.

А я подаю этот самый интернет "ветхим Вованам Сидоровичам".

Во-во - в результате у меня все стены жестоко раздербанены перфоратором

А сколько вы заплатили?
 Кстати, вы таскали на 17-й этаж тот перфоратор в доме где нету лифта?

А распознование образов, к примеру, это не ИИ?  Что же тогда?

Ну для кого-то и посчитать 2+2 будет ИИ

ИИ - это например автоматический перевод. Но не формальный по набору массы правил как щас, а смысловой. То есть ИИ сначала понимает смысл фразы, а потом формулирует ее на другом языке

Ну, тогда у вас интеллекта нету, потому что можно запросто дать вам текст, в котором вы ничерта не поймёте.

Людей вообще никто никогда не заменит, потому что они являются носителем мотивов деятельности.
 Заменят если только появятся другие носители мотивов деятельности.

Глубока мысля с точки жрения философии и абсолютно бессмысленная с точки зрения Здравого Смысла

Это сугубо практическая мысль, вы просто ничего не поняли.

 Автоматика, даже если она умнее человека ничего не хочет.
 Потому для развития рынка, например, выгоднее иметь много работников-потребителей, которые запросы которых будет удовлетворять производство.
 Если же вы какое-то количество людей замените автоматикой, пусть даже умной как Бог, то ваших потребителей станет меньше и рынок сожмётся.

 Именно по этой же причине перцептронов нету, потому что они большинству потребителей не нужны, есть "перцептроны на двух ногах".

[ronatu]

A Mo>KHo no6/\u>ke k kaMepaM cropaHuR?

[Valerij]

Игры популярны и потому игрового софта много (я считаю софт частью компьютера), а перцептроны массовому потребителю неинтересны, вот в их разработку и не вкладывают денег.

Бродяга, я о Ваших любимых перцептронах слова не сказал потому, что мне надоел безполезный срач. Любому человеку понятно, что сейчас невозможно создать перцептрон, способный самостоятельно создать на месте не только оболочку и ноги-руки своему собрату, но и мозги для его. Вы понимаете, что в России просто нет оборудоваеия, на котором можно создать чипсет для нормального (конкурентноспособного) сотового телефона, или для того же многострадального ГЛОНАСа? Сделайте такой завод, даже без свойств перцептрона, и я повешу Ваш портрет в красном углу своей хаты!

Потому и остается перцептрон сейчас игрушкой, что без мозга это игрушка, вроде китайских трансформеров.

То же самое, развивается то, что востребовано и на базе того, что востребовано.

Я и предлагаю включить уже имеющийся в наличии естественный интелект, и используя уже ставшую достаточно популярной тему (тем более тему реальную) и предложить способ решения этой проблемы.

Таким образом можно сделать невозможное - возможным!

А искусственный интеллект не особо интересен на Земле, потому что есть целая куча "естественного интеллекта".

ИИ сейчас очень интересен, и активно развивается. Вы не там его ищете. Это и программы переводчики, и распознование образов, и даже проверка орфографии в Ворде. И даже самосборка и автоматическое востановление Виндов. Просто проблема, уже решенная средствами ИИ автоматически перестает восприниматься, как ИИ.

Разумеется, я, например, с удовольствием слежу как "роверы ползают" и что они там наснимали.

Автоматика может в достаточной мере обеспечить зрелищную информацию с другой планеты.

Вы предлагаете создать автоматику, заставляющую народ организовано изучать эту "зрелищную информацию"? Я предлагаю не обсуждать заведомые глупости.

Никто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают.

Нет, я не предлагаю воякам устраивать "космический стриптиз".

А неплохо бы им его устроить, ибо вероятным вариантом является то, что вместо "космического стриптиза" военные устроят космическую систему ПРО.

Мне кажется. что создание "техники двойного назначения", имеющей потенциал для создания при необходимости  и в перспективе ПРО, намного более адекватное занятие, чем строительство в России 5-6 авианосных групп, о котором, как о принятом решении, говорят наши военные моряки.  И суммы потребуются достаточно близкие.

Но, может, стоит попробовать внушить им мысль, что, например, буксир, с тем самым ЯРДТФ, может "корректировать орбиту" довольно приличному булыжнику, который способен угодить в Землю? Мысль эта, благодаря Голивуду, в мозг населения внедрена хорошо, так что обьяснять, для предупреждения какой опасности тратятся деньги, обьяснять не придется.

А для того, чтобы такой буксир (точнее 2-3) был в состоянии готовности (на орбите) для своей работы, необходим носитель, который доставит его на орбиту, реактор, который обеспечит его энергией, что-то, что будет забрасывать рабочее тело на орбиту, и т.д. Кроме того, в результате те же вояки (как основной заказчик) получают возможность забрасывать в космос свои грузы и прочее...

Но одновременно вся эта техника является техникой "двойного назначения". А полет на Марс с использованием того же буксира устроить намного легче.

Всё это верно, но я говорил не о средстве доставки, а о том, что будем доставлять и в какой последовательности.

 Займёмся постепенным исследованием Марса или будем готовить срочный "флаговтык", а там уж как сложится.

И я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж...  

Вот как раз с использованием такого буксира намного легче закидать Марс умными автоматами, а потом  и слетать на Марс. И, при необходимости (или просто потому, что пришло время),  организовать работу станции на Марсе.

Не спорю, но обращу ваше внимание, что все темы форума постоянно сносит на обсуждение средств доставки.

Я вообще-то не о средстве/способе доставки. Я о том, что доказав принципиальную возможность снять реальную астероидную опасность, можно сделать возможным создание чего-то полезного в космосе, вместо безполезных и раззорительных авианосцев. Именно таким образом в начале прошлого века был создан Императорский Военно Воздушеый Флот.

А при наличии Президентского Космического Флота само обсуждение лететь или нет на Марс просто лишается смысла. Треугольник будет выпит!!!

[Бродяга]

A Mo>KHo no6/\u>ke k kaMepaM cropaHuR?

Опять потянуло на "средства доставки"?

 Мы марсианскую ПН обсуждаем.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Никто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают.  

Бродяга, все что Вы на своем любительском уровне агитируете - давно известно и разрабатывается. То, что лично Вы не в курсе - ваша проблема. С другой стороны - кто Вы такой, чтоб чего-то Вам говорить?

[Lev]

Мы марсианскую ПН обсуждаем.

Если Вы хотите на поверхности Марса многотонные  ПН и при этом чтоб их было много - Вам нужны новые средства доставки.[/quote]

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Никто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают.  

Бродяга, все что Вы на своем любительском уровне агитируете - давно известно и разрабатывается. То, что лично Вы не в курсе - ваша проблема. С другой стороны - кто Вы такой, чтоб чего-то Вам говорить?

Вот будьте любезны, не говорите мне ничего.

 Хоть потому, что вы минимум в 30% случаев бухой.

[Tot Amon]

Любому человеку понятно, что сейчас невозможно создать перцептрон, способный самостоятельно создать на месте не только оболочку и ноги-руки своему собрату, но и мозги для его

идея. Может экспртировать на Марс мозги  Эдакий корабль с мозгами? И один завод про производству тел

[Alex_II]

идея. Может экспртировать на Марс мозги  Эдакий корабль с мозгами? И один завод про производству тел

А может будем придерживаться их традиционного кустарного производства в индивидуальном порядке?
Да и мозги - как экспортировать-то? Их и на Земле-то не очень хватает - "население растет, а количество мозгов остается прежним  :wink: "...

[Tot Amon]

просто пытался флудить в тему

насколько понял, воспроизводящиеся автоматы, аля Днепрова
"Крабы идут по острову" фантастика в квадрате. Особенно с искуственным интеллектом.

А вот скажем переправить один завод по производству роботов с запасом "мозгов" для них это более реально,  просто фантастика.

Они уже даже смогут себя ремонтировать, в том числе за счет деталей погибших товарищей.

Потом, если мозги заканчиваются, можно с Земли запустить новые.

А вообще, мне кажется проще сначала послать аппарат с летающими мини-роботами разведчиками.

[Tot Amon]

вообще главная проблема собственно в том,

что мы хотим от Марса. Если сделать просто победный бросок, то это одно. В качестве символа консолидации доброй воли народов мира
просто превосходный проект, и с точки зрения совместного кошелька
и создания рабочих мест в РФ особенно.

Полет на Луну человека был символом победы США в космосе, и одновременно символом технологической, политической и собственно культурно-управленческой  отсталости СССР. Лунная ракета Королева наглядное тому доказательство. Русские ни о чем не смогли договориться "внутри себя" по разным причинам. Американцы смогли.

Если же к Марсу есть полноценный научный интерес, то нужна надежная большая экспедиция.

Если  брать тупой механический расчет вывода просто материалов на LEO при цене Роскосмоса 5000$/kg, то скажем вывод 20 000 тон (!!!) в принципе укладываются в те пресловутые 100 млрд. В принципе, ничего не мешает исследовать планету вахтовым методом год или два, если есть био-СЖО и надежный радиационный бункер на глубине 5 метров для защиты от постоянно действующего галактического излучения.

Правда проблема еще и в "таксопарке". Российская космонавтика врядли способна в принципе запустить более 500 тон в год.


При снижении цены вывода на порядок, скажем до 500$/kg, возможностей становиться на порядок больше. Ракеты, на мой поверхностный взгляд, на это в принципе не способны. Возможно, для марсианских экспедиций нужно что то новое, типа двухступенчатого StarLine от СтримФлов.
Правда трудно оценить техническую сложность, но на первый взгляд концепция разумная, полностью возвращаемая, что позволяет ее чаще эксплуатировать, что тоже важно.

В РФ работы над  ГПВРД полностью прекращены, а в США работы ведуться исключительно для крылатых ракет, что видимо подразумевает другие задачи. Одноразового характера. Что видимо мало приближает к созданию АКС на основе таких двигателей.

[V.B.]

Газета The Guardian публикует статью Пола Дэвиса, который призывает к отправке постоянной миссии на Марс.

"Я излагал свою идею на конференциях NASA и обсуждал ее с учеными в других странах. Ответ был всегда позитивным", - пишет Дэвис, английский физик, писатель, журналист и профессор университета штата Аризона.

Несмотря на бытующее мнение, что для участия в такой миссии не нашлось бы добровольцев, недостатка в ученых, готовых получить билет на Марс в один конец, не было, утверждает автор.

"Идеальными астронавтами стали бы ученые и инженеры, которые продолжат выполнять научные исследования мирового класса, являясь первопроходцами колонизации новой планеты. Через одно или два столетия колония сможет перейти на самообеспечение", - продолжает ученый.

"Марс, с его защитной атмосферой, доступной водой и углекислым газом и значительными количествами метана, является одним из немногих мест в Солнечной системе, способных поддерживать человеческую колонию", - утверждает автор.

Помимо своих научно-исследовательских функций, колония может стать "спасательной шлюпкой" на случай глобальной катастрофы на Земле, добавляет автор.

http://inopressa.ru/article/16Sep2009/guardian/mars.html

[Tot Amon]

а зачем в один конец? На несколько лет. Нужен только источник энергии и подходящую СЖО. Правда нужны еще подходящие скафандры и средства передвижения.

Пожалуй одной из самых актуальных задач может быть поиск источников аммиака. Он содержит азот, самый дефицитный биоэлемент
на Марсе. Необходимый для жизни элемент, он может быть индикаторм
марсианской жизни.

[mihalchuk]

Пожалуй одной из самых актуальных задач может быть поиск источников аммиака. Он содержит

азот, самый дефицитный биоэлемент
на Марсе

. Необходимый для жизни элемент, он может быть индикаторм
марсианской жизни.

Сколько там азота в марсианской атмосфере? :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Аж 2,5%. Не мало.

Но вот как этот крендель углядел защитные свойства марсианской атмосферы, я не понял

[Tot Amon]

2,7% . В принципе не мало.  Но, маловато для фиксации растениями. Или его надо концентрировать, гидрировать. Вот если бы удалось найти какие нибудь залежи ископаемых...

[нейромантик]

Ребята, я ещё раз утверждаю, что единственным реально осуществимым планом освоения Марса может быть лишь план им. Дарта Вейдера, подразумевающий а) невозвратность участников; б) перелёт детей колонистов в виде замороженных эмбрионов, и максимальная защита их от радиации вплоть до достижения ими фертильного возраста с изъятием генетического материала и защитой его от воздействий радиации.
Всё остальное станет не более чем ужасающей картиной дегенерации и гибели человеческих существ, способной разрушить любой план попытки колонизации Марса.

И это ещё не всё. В результате проведённого мною исследования, мне удалось установить наличие не менее чем 3 человек на 50 испытуемых, согласных "составить компанию" мне в полёте на Марс подобного типа.
Вот такие пироги, джентельмены.

[Дмитрий Виницкий]

Если не будет бассейна с морской водой и коралловыми рыбками - меня вычеркивайте

[Вован Сидорыч]

Ребята, я ещё раз утверждаю, что единственным реально осуществимым планом освоения Марса может быть лишь план им. Дарта Вейдера, подразумевающий а) невозвратность участников;

Забавно, в савецком плане полета на Луну формулировалось так: "...и с последующим возвращением на Землю"...
  То есть по-умолчанию предполагалось героическое самопожертвование... мдя...
  Вообщем припозднился ты со своим предложением

б) перелёт детей колонистов в виде замороженных эмбрионов

Так эта... роддом с инкубатором сначала надоть доставить будет...

, и максимальная защита их от радиации вплоть до достижения ими фертильного возраста с изъятием генетического материала и защитой его от воздействий радиации.

Сознавайся - идею ствистнул у Лукьяненко? Не помню только как там рассказ назывался...

И это ещё не всё. В результате проведённого мною исследования, мне удалось установить наличие не менее чем 3 человек на 50 испытуемых, согласных "составить компанию" мне в полёте на Марс подобного типа.

Слишком дорогой способ что бы от тебя избавиться