Третья водородная ступень РН "Союз"

[Дмитрий В.]

Николай Сниффер пишет:


Что касается Союза-3, насколько я помню, он весит больше 500т. 

Весил 392 т. Но тоже бумажный проект

[Salo]

Николай Сниффер пишет:
ПН 2.3В - 14т
ПН вар.3 - 12т

11,8 т получаются без водорода у Ямала.
Кроме того сейчас уже есть РД-191 и задел по первой ступени Союза-2-1В.
А вот 11Д57 остался только на бумаге.

ЗЫ: стартовая масса 372 т.

[Salo]

Третья ступень Онеги:
http://www.volgaspace.ru/p_onega.html

[Salo]

Salo пишет:
А вот 11Д57 остался только на бумаге.

Впрочем РД0150 делают.

[Дмитрий Инфан]

Оснащать "Союз" водородной ступенью - глупость.

[Николай Сниффер]

Поднять грузоподъемность носителя почти вдвое при том же весе (313т) на стартовом столе - это, конечно, глупость.

Добиться этого результата, заменив всего один ракетный блок из шести - СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ!!! Ну просто подрыв устоев советской космонавтики.

Дмитрий, если мне не изменет память, пока летали шаттлы, больше половины ВСЕХ пилотируемых полетов состоялись на водородных носителях. И три четверти космонавтов / астронавтов летали в космос на водороде.
Глупость?

[Raul]

Николай Сниффер пишет:
3-я ступень - Два двигателя 11Д57М (2 х 40т тяги)
Диаметр 4.11м. Масса сухая 5т Масса на стартовом столе 44.8т (Приблизительно как боковушка)

Посмотрите на проект УРМ-2М для Ангары A5B. По-моему, это почти что же самое, что Вы предлагаете для Союза. А половинка этого УРМа пойдет как это:

Николай Сниффер пишет:
3-я ступень - двигатель 11Д57М Вес 840кг Тяга 40т Импульс 461
Диаметр ступени - 4.11м (под диаметр обтекателя). Масса сухая 3.65т. Масса на стартовом столе - 25.3т.

В общем, налаживайте кооперацию с ангаростроителями, удачи  

[Дмитрий Инфан]

Николай Сниффер пишет:
Глупость?

Главное достоинство РН "Союз" - дешевизна. Оснастить "Союз" водородной ступенью, значит лишить его главного преимущества.

[октоген]

Водородная ступень на Союзе может быть "пробой на кошках".

[Leonar]

октоген пишет:
Водородная ступень на Союзе может быть "пробой на кошках".

хороша проба на кошках...
какой старт будем оводораживать?
может и дешевле и проще какую конверсионную рн оводородить для пробы на кошках?

[Raul]

Leonar пишет:
хороша проба на кошках...
какой старт будем оводораживать?

Старт под Ангару, насколько я понимаю, будут строить с расчетом на водородную ступень. Стало быть, пробовать будут на молодой кошке, а не на старой 

[Николай Сниффер]

2 Дмитрий В.

СОЮЗ-3

 Весил 392 т. Но тоже бумажный проект

Понятно. Новая машина. Практически, с нуля. Дорогая. Почти на пределе возможностей СК.

----------------------------------

2 Salo

11,8 т получаются без водорода у Ямала. Стартовая масса 372 т.

Опять же, новая машина. ТЯЖЕЛАЯ!
А вар.3 - в весе Союза! 313т. И принципиально новая только одна ступень.

Кроме того сейчас уже есть РД-191 и задел по первой ступени Союза-2-1В.

Не могу найти цены в одном масштабе на РД-191, НК-33-1 и РД-108 / 108А чтоб сравнить стоимости вариантов.

А вот 11Д57 остался только на бумаге.

Насколько я знаю, в серию он так и не пошел, хотя прошел испытания, и на его основе даже делали движок для индийской ракеты.
Поэтому... Если остался на бумаге (в смысле, чертежи, тех.документация, технологические карты) - в данном случае - ЭТО ПЛЮС

----------------------------------

2 Raul

 Посмотрите на проект УРМ-2М для Ангары A5B. По-моему, это почти что же самое, что Вы предлагаете для Союза. А половинка этого УРМа пойдет как это:

Нашел много упоминаний УРМ-2М, даже один мелкий-мелкий рисунок (из которого ничего не понять
Но не нашел ТТХ УРМ-2М. По рисунку он, вроде, керосиновый (а я говорю о водородной ступени). Но подтверждения нет.

Зато здесь на форуме нарыл очень интересную тему про компьютерное моделирование Ангары-А5М

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16147/?PAGEN_1=10 

Приводится вариант "прокачки" А5М до 28 и даже 31т. НА КЕРОСИНЕ.
До 28т - за счет замены УРМ-2 на более мощный УРМ
До 31т - за счет замены УРМ-2 и модернизации двух из четырех УРМ-1. (Замена двигателя РД-191М на РД-180)

Всё это очень хорошо и захватывающе интересно, но ЗДЕСЬ, в этой теме мы рассматриваем ВОДОРОДНУЮ СТУПЕНЬ. Поэтому керосиновые варианты немного не в тему.

 В общем, налаживайте кооперацию с ангаростроителями, удачи

Понимаете, в данный момент я выступаю в роли рецензента статьи (на фактор новизны). Но если произойдет чудо и ко мне обратятся Хруники - чем смогу - помогу

----------------------------------

2 Дмитрий Инфан

Главное достоинство РН "Союз" - дешевизна. Оснастить "Союз" водородной ступенью, значит лишить его главного преимущества.

Прочитал пост и задумался: Отвечать / не отвечать? Проверил ваш профиль, посмотрел десяток ваших последних постов... Вроде, в троллинге вы не были замечены. Решил ответить.

 

1) Знаете, что изображено на рисунке? Две третьих ступени Союза-2. Если поставить ту, что слева, получим Союз-2.1А. А с правой получим Союз-2.1Б. Стоимость Союза 2.1Б никак не влияет на стоимость 2.1А.
Если поставите водородную ступень с вар.2 - получите Союз-2.1Г, а если возьмете вар.3 - это будет 2.1Д. На стоимость 2.1А это никак не повлияет. Хотите дешевый Союз - летайте на 2.1А

2) Допустим, вам надо вывести на орбиту 9 тонн. Какие у вас варианты? Да их сегодня вообще нет! Союз не потянет. Остается только Протон-М. 23-тонный Протон-М. Ради 9 тонн. Как говорится, хи-хи не хо-хо?
Можно, конечно, попросить Маска. Он придет в восторг и даже скидку вам сделает на первый раз.
А можно поставить 3-ю водородную ступень. Это будет дешевле, чем Протон запускать.

А можно попросить вас капельку поработать?
 - приведите стоимости ступеней с рисунка
 - прикиньте и обоснуйте стоимость серийной ступени вар.2
- приведите цены запуска Союз-2.1А, Союз-2.1Б, Союз-вар.2
(обратите внимание - в третьем пункте сказано ЦЕНЫ, а не стоимости)

После этого мы поговорим, насколько пострадает главное достоинство Союза от появления водородной ступени.

----------------------------------

2 октоген

Водородная ступень на Союзе может быть "пробой на кошках".

Интересная мысль! А кто тогда главный зверь?

[Leonar]

Николай Сниффер пишет:
Интересная мысль! А кто тогда главный зверь?

союз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

[Bell]

Leonar пишет:

Николай Сниффер пишет:
Интересная мысль! А кто тогда главный зверь?

союз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

Конкретно - да, а вообще - "освоение водорода". Туда же КРБ, Луна и пр.

Интересно было бы для начала задачу упростить до предела - ограничить массу 2-й ступени и КГЧ до нынешних, чтобы сохранить поля падения. Саму ступень сделать автономной, на манер ПН. То есть чтоб пуск такой РН для наземки выглядел просто как запуск очередной нагрузки. А все особенности вывести в зону ответственности отдельной службы - "водородной команды". И чтоб она тренировалась, а остальные занимались своими обычными делами. Вплоть до того, что сделать подкатную дополнительную башню обслуживания криогенной ступени.
То есть подменить смысл - у нас не новая РН, а старая РН с очередной новой ПН. И как раз на семерке, учитывая размеры и незанятый промежуток между 8 и 15-20 т, такая тренировка была бы удобнее всего.

[Raul]

Нашел много упоминаний УРМ-2М, даже один мелкий-мелкий рисунок (из которого ничего не понять
Но не нашел ТТХ УРМ-2М. По рисунку он, вроде, керосиновый (а я говорю о водородной ступени). Но подтверждения нет

Это водородная ступень с двумя РД-0150, запланированная для Ангары-A5B. Информации о ней немного, надо смотреть разные источники, инфографику и пр.

Макет можно поcмотреть здесь: https://3dnews.ru/920173

[Дмитрий Инфан]

Николай Сниффер пишет:
1) Знаете, что изображено на рисунке? Две третьих ступени Союза-2. Если поставить ту, что слева, получим Союз-2.1А. А с правой получим Союз-2.1Б. Стоимость Союза 2.1Б никак не влияет на стоимость 2.1А.
Если поставите водородную ступень с вар.2 - получите Союз-2.1Г, а если возьмете вар.3 - это будет 2.1Д. На стоимость 2.1А это никак не повлияет. Хотите дешевый Союз - летайте на 2.1А

2) Допустим, вам надо вывести на орбиту 9 тонн. Какие у вас варианты? Да их сегодня вообще нет! Союз не потянет. Остается только Протон-М. 23-тонный Протон-М. Ради 9 тонн. Как говорится, хи-хи не хо-хо?
Можно, конечно, попросить Маска. Он придет в восторг и даже скидку вам сделает на первый раз.
А можно поставить 3-ю водородную ступень. Это будет дешевле, чем Протон запускать.

А можно попросить вас капельку поработать?
 - приведите стоимости ступеней с рисунка
 - прикиньте и обоснуйте стоимость серийной ступени вар.2
- приведите цены запуска Союз-2.1А, Союз-2.1Б, Союз-вар.2
(обратите внимание - в третьем пункте сказано ЦЕНЫ, а не стоимости)

Проект перевода третьей ступени "Союза" на водород родился, если вы не знаете, в начале 90-х в обстановке так называемых "реформ" и полного развала космонавтики, когда ни у кого в стране не было уверенности, что в России, вообще, появятся новые ракеты. Поэтому и ухватились за идею модернизации старых носителей, чтобы хоть как-то поддержать отрасль на плаву.
Сегодня - другое дело. "Ангара" уже летает, "Зенит" в российской версии, будем надеяться, скоро полетит. Соответственно, водород надо продвигать туда, а не заниматься дорогостоящими переделками старого "Союза", который, к слову, сегодня и без всякого водорода может вывести 8,5 тонн - если вы, опять-таки, ещё не знаете. И, вообще, к вашему сведению, полезные нагрузки проектируются исходя из возможностей существующих ракет, а не наоборот. Зачем проектировать ПН на 9 тонн, когда её спокойно можно спроектировать на 18 тонн и вывести "Протоном"? А раз уж вам непременно приспичило именно девять, то, в таких случаях, берут две нагрузки и выводят их одной РН ("Протоном" в данном случае). Одна только переделка союзовского старта под водород, как выше указывал вам коллега Leonar, обойдётся в копеечку. При том, что, добавлю от себя, пускать с него нормальный керосиновый "Союз" уже, скорее всего, не получится.

[Юрий Темников]

Дмитрий Инфан пишет:
Проект перевода третьей ступени "Союза" на водород родился, если вы не знаете, в начале 90-х в обстановке так называемых "реформ" и полного развала космонавтики, когда ни у кого в стране не было уверенности, что в России, вообще, появятся новые ракеты. Поэтому и ухватились за идею модернизации старых носителей, чтобы хоть как-то поддержать отрасль на плаву.

Насколько я знаю водород на 3 ступень в порядке модернизации  собирался еще Королев внедрить.Как красиво!Прошло всего-то 50 лет ,а базары все идут.Куда там Насреддину с его ишаком!!

[mihalchuk]

Николай Сниффер пишет:

А можно поставить 3-ю водородную ступень. Это будет дешевле, чем Протон запускать.

Если можно - попробуйте. Но в ракетной технике нет ничего геморройнее, чем модернизировать древние артефакты. Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню. Которая нагрузит стартовый стол. Выдержит ли? Как отводить эту башню, как сливать водород в случае чего? Во сколько обойдётся её восстановление после старта? Слишком много нечсных вопросов.
А Союз-3 с водородом - это не бумажный проект, а бумажный рисунок.

[Bell]

mihalchuk пишет:
Но в ракетной технике нет ничего геморройнее, чем модернизировать древние артефакты.

Вот о том и речь, что модернизировать сложно, а адаптировать ПН - легко.

mihalchuk пишет:
Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню. Которая нагрузит стартовый стол. Выдержит ли?

По рельсам ТУА подкатить и поднять, дело-то Конечно выдержит - на Восточном огромную башню обслуживания выдерживает.

mihalchuk пишет:
Как отводить эту башню, как сливать водород в случае чего?

Откидывать в сторону, как все остальные части тюльпана. Сливать как кислород.

[Bell]

И на счет диаметров.
Выше отмечалась нестыковка диаметров нынешнего блока И, новых водородных ступеней и большого ГО. Так надо оставить кислородный бак блока И, немного укоротить его за счет обечайки, а сверху ставить водородный бак диаметром 4,1 м.