Третья водородная ступень РН "Союз"

[Николай Сниффер]

Добрый день. Простите за задержку, опять отвечаю всем сразу.

2 Bell

 Интересно было бы для начала задачу упростить до предела - ограничить массу 2-й ступени и КГЧ до нынешних, чтобы сохранить поля падения. Саму ступень сделать автономной, на манер ПН. То есть чтоб пуск такой РН для наземки выглядел просто как запуск очередной нагрузки. А все особенности вывести в зону ответственности отдельной службы - "водородной команды". И чтоб она тренировалась, а остальные занимались своими обычными делами. Вплоть до того, что сделать подкатную дополнительную башню обслуживания криогенной ступени.

Для вар.2 (ПН=10т) поля падения сохраняются. Потому что вес 3-й ступени + вес ПН такой же, что и для Союза-2.1.
 А 3-я ступень выходит на орбиту. Или падает куда ей положено, если схема запуска с недовыводом (как на Куру практикуют)

Для вар.3 (ПН=12т) для боковушек, опять же, ничего не меняется. Куда падали - туда и упадут. 2-я ступень упадет ближе к космодрому - ее заправка почти на 20т меньше. Здесь ничего не изменить.
3-я ступень выходит на орбиту или топится в положенном месте.

 То есть подменить смысл - у нас не новая РН, а старая РН с очередной новой ПН. И как раз на семерке, учитывая размеры и незанятый промежуток между 8 и 15-20 т, такая тренировка была бы удобнее всего.

Не мытьем - так катанием. Всё-таки хотите отломать от Союза 3-ю ступень. А водородную назвать разгонным блоком...
Это будет называться Союз-лайт

----------------------------------------------------
2 Raul

ТТХ УРМ-2М

 Это водородная ступень с двумя РД-0150, запланированная для Ангары-A5B. Информации в самом деле мало.

Понятно.
 РД-0150 по тяге как 11Д57М (40тс). И импульс у него великолепный - 470. Но нет информации ни по весу, ни по габаритам. Поэтому для инженерных прикидок его пока трудно использовать.
Получается информационный вакуум, с которым непонятно что делать. По этой причине я ориентируюсь на параметры 11Д57М.

 Старт под Ангару, насколько я понимаю, будут строить с расчетом на водородную ступень. Стало быть, пробовать будут на молодой кошке, а не на старой

1. А мы доживем до этого славного момента? Второго старта Ангары-А5 ?
Как сказал один ученый, "Жизнь коротка, а червяк такой длинный..."

2. Если у Хруников уже есть команда, которая годами водородом занимается и этим живет - а мы их без работы оставим... Их с работы выгонят. А у них дети плакать будут от голода...Нехорошо получится.
То ли дело - "Семерка"! 60 лет летает, никто серьезно водородом не занялся. Еще Королев хотел, но не успел. С тех пор - только мечты. Настало время сказку сделать пылью... Э-э... Былью!!!

Какой космодром переоборудовать?
1) Куру. Один стартовый комплекс.. Но - не наш. Вот когда ОНИ ПОПРОСЯТ...

2) Байконур. Два рабочих СК. Это плюс... Но Байконур стал забугорным космодромом. И с каждым годом от России удаляется. Не подходит для кошек.

3) Восточный. Один СК. Совсем новый, всего 3 старта. И только последний полностью успешный. Только заработал - его снова в переделку отдавать? Нехорошо. К тому же, водородные кошки под башню не поместятся. Ворота низкие, потолок низкий. Отложим до лучших времен.

4) Остается Плесецк. Есть на Плесецке СК, полностью выработавший ресурс и выведенный из эксплуатации? Чтоб совместить приятное с полезным? Заодно там можно башню сделать... А то ведь зимой в Плесецке по-настоящему холодно!

----------------------------------------------------
2 Leonar

союз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

Так по ним информации нет. А та, что есть, раз в месяц меняется
Невозможно вылизывать чужую машину, если она как кисель - сегодня одно, завтра другое.
Дайте что-то устоявшееся. Чтоб потом не было жалоб: "А ты здесь не ту цифру взял!"

----------------------------------------------------
2 Дмитрий Инфан

Диалога не получилось. Я вас что попросил? Привести стоимости 3-х ступеней Союза-2, чтоб подтвердить свои слова. А вы - как тетерев на току. Только себя слышите. К тому же, показали, что не знаете истории.
Вывод. Всё-таки, вы тролль. Простите, мне это неинтересно. Прощайте.

----------------------------------------------------

2 mihalchuk

 Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню.

Ничего не понимаю.
1. Где тюльпан - и где третья ступень?
2. Почему жидкий кислород к третьей ступени подвести можно (полвека подводят - никто не сказал, что нельзя), а жидкий водород подвести нельзя?

[Зловредный]

Николай Сниффер пишет:
3) Восточный. Один СК. Совсем новый, всего 3 старта. И только последний полностью успешный.

Человек, который хоть немного в теме, так не напишет. Всего три пуска. А старт (стартовый комплекс) там пока один.

[Дмитрий В.]

Николай Сниффер пишет: 
 
Насколько я знаю, в серию он так и не пошел, хотя прошел испытания, и на его основе даже делали движок для индийской ракеты.
Поэтому... Если остался на бумаге (в смысле, чертежи, тех.документация, технологические карты) - в данном случае - ЭТО ПЛЮС  

11Д57 строился серийно (выпущено 105 шт.). Но проходил только ОСИ. Для индийских ракет не предлагался. Рассматривался для водородных вариантов Н-1, для РБ "Везувий", для одного из вариантов РН ВС "Бизань", для одного из вариантов РН "Протон".

[Bell]

Николай Сниффер пишет:

союз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

Так по ним информации нет. А та, что есть, раз в месяц меняется  

По ним есть информация, что у нас нет инфраструктуры и опыта работы с водородом. Поэтому если потренироваться на семерке, то потом будет намного легче.

[Кубик]

Bell пишет: информация, что у нас нет инфраструктуры и опыта работы с водородом. Поэтому
если потренироваться на семерке, то потом будет намного легче.

И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"? И как тогда без инфраструктуры обошлись?  Эту третью ступень так тяжко заправкой обеспечить..Хотя "потренироваться" - я бы денег не дал..

[mihalchuk]

Николай Сниффер пишет:
2 mihalchuk

Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню.

Ничего не понимаю.
1. Где тюльпан - и где третья ступень?
2. Почему жидкий кислород к третьей ступени подвести можно (полвека подводят - никто не сказал, что нельзя), а жидкий водород подвести нельзя?

Да, подводят. И, конечно, всё решаемо, вопрос в цене. Но нужно понимать, что водород - это всё другое - условия, технологии, материалы, требования. Для справки - на первые пуски Р7 на заправку уходило 400 т жидкого кислорода, и немало жидкого азота.

[Bell]

Кубик пишет:
И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"?

Забыли всё начисто, считай 30 лет прошло. Уж все на пенсию ушли...

Кубик пишет:
И как тогда без инфраструктуры обошлись?

Никак, сделали инфраструктуру, но осталась на Байконуре. Да и не доделали тогда... Если водород автоцистернами возили из Узбекистана.

Кубик пишет:
Эту третью ступень так тяжко заправкой обеспечить.

Все в один голос говорят - ужасно сложно! Аж кушать не могут.

[Старый]

Николай Сниффер пишет:
2. Почему жидкий кислород к третьей ступени подвести можно (полвека подводят - никто не сказал, что нельзя), а жидкий водород подвести нельзя?

Потому что если прольют жидкий кислород то ничего не будет. А если прольют жидкий водород то всё взлетит на воздух. Только и всего.

[Николай Сниффер]

2 Дмитрий В.

11Д57 строился серийно (выпущено 105 шт.). Но проходил только ОСИ. Для индийских ракет не предлагался.

Прошу прощения, перепутал 11Д57 (40тс) и 11Д56 (7.5тс), с которого и сделан двигатель KVD для индийцев.

 

Код Выделить Развернуть


...
 Однако после закрытия программы Н-1 "выжил" и дошел до летной
эксплуатации лишь двигатель 11Д56, модификация которого КВД-1
поставляется в составе блока 12КРБ для индийской ракеты GSLV (НК No2 и
No5, 2000).


  Рассматривался для водородных вариантов Н-1, для РБ "Везувий", для одного из вариантов РН ВС "Бизань", для одного из вариантов РН "Протон".

Если сопоставить время и картинку ...

 

... получаем облет Луны не на Зонде, а на Союзе. С комфортом, а не "неделя в креслах в автобусе"
Жаль, что не успели.

Но всё-таки, Протон - это грузовик, а не автобус "Интурист". Он должен тяжести возить.

Беру паузу по Протону на день-два. Есть идеи, но надо с автором статьи пообщаться.

-----------------------------------------

2 Зловредный


Как зашел разговор о "потренируйся на кошках", кол-во кошачьих в теме увеличилось
======================================

Будем надеяться, что местные админы тоже любят кошачьих и банить сразу не будут

[Кубик]

Bell пишет:

Кубик пишет: И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"?

Забыли всё начисто, считай 30 лет прошло. Уж все на пенсию ушли...

И это называется научно-техническими достижениями СССР? Когда всё держится на дяде Васе? А документация, технологическая оснастка? Сдано в утиль? Впрочем, оглядываясь вокруг, согласишься..Кстати, тут в военный городок прилетел пепелац и стоит себе - все мимо ходят..

[Bell]

Кубик пишет:
И это называется научно-техническими достижениями СССР? Когда всё держится на дяде Васе? А документация, технологическая оснастка? Сдано в утиль? Впрочем, оглядываясь вокруг, согласишься.

Ну было превосходство и кончилось. Документация устарела, оснастку сдали в утиль. Держится не на дяде Васе, а на специалистах, знающих детали техпроцесса. И так не только у нас, а везде.

Вообще все очень плохо.
У нас нет производства жидкого водорода. В сколько-нибудь промышленных масштабах. Газообразного - есть, на НПЗ получают для своих черных дел разбодяживаия бензина.
У нас нет производства сопутствующего оборудования - арматуры, трубопроводов и т.п. Ну потому что спроса нет.
У нас нет отечественных организаций, которые бы этим серьезно занимались. Все что есть похожее - работает с менее криогенными метаном, кислородом, азотом. А там уровень "слегка" другой.
Ну это так,для начала...

[Bell]

Старый пишет:
Потому что если прольют жидкий кислород то ничего не будет. А если прольют жидкий водород то всё взлетит на воздух. Только и всего.

При запусках Энергии проливали и ничего. Испаряется быстро и улетучивается.

[Сергей]

Bell пишет:
У нас нет отечественных организаций, которые бы этим серьезно занимались. Все что есть похожее - работает с менее криогенными метаном, кислородом, азотом. А там уровень "слегка" другой.

Посмотрите на сайт КБХА, которые и в безденежные времена испытывали водородные 4-х тонники. Так что есть люди ,которые умеют. Другое дело, зачем менеджерам Энергомаша и Роскосмоса лишние хлопоты.

[mihalchuk]

Кубик пишет:

Bell пишет:

Кубик пишет: И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"?

Забыли всё начисто, считай 30 лет прошло. Уж все на пенсию ушли...

И это называется научно-техническими достижениями СССР? Когда всё держится на дяде Васе? СССР давно уже нет, а держится всё на кладовщице.

[mihalchuk]

Сергей пишет:

Bell пишет:
У нас нет отечественных организаций, которые бы этим серьезно занимались. Все что есть похожее - работает с менее криогенными метаном, кислородом, азотом. А там уровень "слегка" другой.

Посмотрите на сайт КБХА, которые и в безденежные времена испытывали водородные 4-х тонники. Так что есть люди ,которые умеют. Другое дело, зачем менеджерам Энергомаша и Роскосмоса лишние хлопоты.

Вот это главное. Если что-то новое, то оно духовно не принимается руководством Роскосмоса.

[axxenm]

А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

[mihalchuk]

axxenm пишет:
А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Конечно лучше.

[Raul]

mihalchuk пишет:

axxenm пишет:
А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Конечно лучше.

Намного ли больше поднимется ПН по сравнению с керосиновой третьей ступенью?

[axxenm]

Raul пишет:

mihalchuk пишет:

axxenm пишет:
А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Конечно лучше.

Намного ли больше поднимется ПН по сравнению с керосиновой третьей ступенью?

 Помимо увеличения УИ будет и улучшение массового совершенства ступени, за счет новых материалов, технологий и методов проектирования - все таки больше 50 лет прошло.
Так что увеличение ПН может стать заметным.
К тому же это может быть серьезным шагом к полностью метановой ракете.

[Bell]

axxenm пишет:
К тому же это может быть серьезным шагом к полностью метановой ракете.

Заведите тему про метановую ракету и обсуждайте это там.
А не здесь.