Форум Новости Космонавтики

По мотивам обсуждения тут
http://balancer.ru/2008/10/08/post-1689682.html
и тут
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=355793#355793

Цитировать

ЦитироватьДа, мысль именно в этом: третья водородная ступень. Она тоже, кстати, не любой массы может быть, а у некоторых возникла идея унифицировать ее с такой же для Протона. Мне идея не нравится.

Как вам сказать. :)
 По мне "кривое" решение лучше, чем никакого решения. :)

Дело в том, что "кривое" решение дает прирост ПН в сотни килограмм, а "правильное" в пару тон. Так у меня по расчетам выходит.

ЦитироватьДело в том, что "кривое" решение дает прирост ПН в сотни килограмм, а "правильное" в пару тон. Так у меня по расчетам выходит.

Что-то мало. :)
 Какое вы брали массовое совершенство третьей ступени? :)

Прикинул суперприблизительно. :)
 Если общая начальная масса третьей ступени РН "Союз" + ПН ~30 тонн, то для водородной ступени при такой же ХС конечная масса получается ~13 тонн.
 Если 3 тонны это водородная ступень, то действительно, более 2-х тонн прибавки. :)

В общем, примерно так. Если взять 2 ступени от Союз-2-3 (а на А-базе об этом речь и шла) и добавить 3-ю водородную ступень с 11Д57М (тяга 40 тс, УИ 460 с), то получим 14,2 т ПГ на орбите 200х200 км, наклонением 63 град. При этом:
МстРН=353,7 т, начальная масса 3-й ступени с ПГ 48,7 т, РЗТ 29,3 т. Конечная масса блока 5,1 т.

И это без перехода на новую вторую ступень. Вполне себе замена Зениту... даже по идеям Клипера.

Да вроде уже где-то обсуждалось, что старые байковские старты надо переделыватьс с корня. Это вариант для Восточного, если там вообще будет под Союз старт. По Куру я не в курсе есть ли интерес у французов.

Бродяга, т.е. "абы как, лишь бы было" в этом случае не подходит ;)

Дмитрий, общая ХС какая?

sychbird, в основном там надо заправку переделать. Да и по мелочи набегает еще.
Что же касается Байконура, то... с него надо уходить, как это не печально. Восточный может и не быть... А потому - Плесецк. Больше у нас пока ничего нет.

На счет уходить с Байка у меня сомнения. Вероятно, с ведомственно-финансовой  точки зрения Вы и правы. Но вопрос комплексный. Это инструмент влияния и форпост. В будующем может сыграть роль.
Скорее оптимизировать степень присутствия и обучать местных. Ломать - не строить. Вспомните Лурдес, Камрань, Сирию. Сейчас уже пошел обратный процесс.

Дмитрий, ХС не надо, посчитал - совпало ;)
Я, считал, для Союза без НК-33-1.
Пересчитал для Плесецка, с таким же коэффициентом для третьей ступени, может я был слишком пессимистичен.
Параметры управления особо не подбирал. ПГ 12,5т на орбите 196х201 км, наклонением 63 град. МстРН=327 т, начальная масса 3-й ступени с ПГ 43,6 т, РЗТ 26,5 т. Конечная масса блока 4,6 т. Тяга 11Д57М 42тс.

ЦитироватьНа счет уходить с Байка у меня сомнения. Вероятно, с ведомственно-финансовой  точки зрения Вы и правы. Но вопрос комплексный. Это инструмент влияния и форпост. В будующем может сыграть роль.
Скорее оптимизировать степень присутствия и обучать местных. Ломать - не строить. Вспомните Лурдес, Камрань, Сирию. Сейчас уже пошел обратный процесс.

Да, для нас превратить Байконур в Мирза-Чарли было бы лучшим вариантом. Но если поля падения действительно приходятся на нефтяные месторождения, то нас от туда обязательно попросят. Это лишь вопрос времени.

Это поправимо для Союза. Можно за счет водорода получить прирост ПН, и потратить ее на управляемое падение ступеней. Или даже на управляемую мягкую посадку. Что-что, а 'морковки' вполне аэродинамичны.

ЦитироватьДа, для нас превратить Байконур в Мирза-Чарли было бы лучшим вариантом. Но если поля падения действительно приходятся на нефтяные месторождения, то нас от туда обязательно попросят. Это лишь вопрос времени.

Да, сурьезный аргумент. Я об этом не думал. Надо учитывать.
А ежели воплотить мечту идиота :) - Россиянку от макеевцев.  :roll:
Новое рождается под давлением обстоятельств. :wink:

Смотрю тут сайт КБХА. Они блок со своим  РД0146 уже ко всему на третью ступень пририсовали ;)

 http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=55

А что значит: "двигатель выполнен по безгазгенераторной схеме"?

ЦитироватьА что значит: "двигатель выполнен по безгазгенераторной схеме"?

Как RL-10.

ЦитироватьЭто поправимо для Союза. Можно за счет водорода получить прирост ПН, и потратить ее на управляемое падение ступеней. Или даже на управляемую мягкую посадку. Что-что, а 'морковки' вполне аэродинамичны.

Так за счет водорода можно летать на МКС и из Плесецка ;)

ЦитироватьА ежели воплотить мечту идиота :) - Россиянку от макеевцев.  :roll:
Новое рождается под давлением обстоятельств. :wink:

Или "Байкал"  :shock:

Цитировать

ЦитироватьА что значит: "двигатель выполнен по безгазгенераторной схеме"?

Как RL-10.

Спасибо.

Вообщем то да, Байкал тоже катит, но чисто умозрительно маневр, позволяющий использовать набранный первой ступенью импульс для движения к старту мне лично лег на душу. :)  Мне кажется идеологически он происходит от мертвой петли посадочной ступени Л1. Люблю экзотические идеи, хотя и допускаю, что инженерный расчет может любую красоту развеять как дымку. :roll:

ЦитироватьТак за счет водорода можно летать на МКС и из Плесецка  :wink:

Однако предложение летать на ГСО из Плесецка действует заразительно. :(

ЦитироватьИ это без перехода на новую вторую ступень.

Если Союз-2-3, значит с переходом.

ЦитироватьВполне себе замена Зениту... даже по идеям Клипера.

По новым веяниям нужна ПН 18 т.

Цитировать

ЦитироватьТак за счет водорода можно летать на МКС и из Плесецка  :wink:

Однако предложение летать на ГСО из Плесецка действует заразительно. :(

Что делать, больше в наличии ничего нет  :cry:
Просто гипотетическая, надеюсь, ситуация, когда с Байконура нас попросили, Восточного нет, Куру слишком дорого.

Союз ничем не крупнее Зенита. Вывел в Северный Ледовитый платформу этак к Новой Земле - и пускай что хочешь ;-) На малое наклонение правда не получится - но туда можно с экватора летать, из Тихого океана.

Но союзовский СК далеко не так автоматизирован, как зенитовский, а уж зачем его тащить в Ледовитый океан, и вовсе непонятно.

ЦитироватьЧто делать, больше в наличии ничего нет :cry:  
Просто гипотетическая, надеюсь, ситуация, когда с Байконура нас попросили, Восточного нет, Куру слишком дорого.

Так ведь новую 3-ю ступень за пару лет не сделать - 11Д57 не производится, водородной инфраструктуры нет, да еще все это дело для пилотируемых полетов надо сертифицировать. При том, что водород и потеря в каждом пуске 40 % ПН как минимум удвоят стомость запуска, а сама МКС может лет 10 еще протянет, даже гипотетически такая переделка совершенно неперспективна и не отменяет необходимости в новом космодроме.

Особенно если ее, как Ангару делать.

Предлагаете на время строительства нового космодрома и новой РКН отказаться от ПК вообще?

Сделаем подарок КБХА и поставим четыре РД-0146.
Инфраструктуру построить, все равно есть планы по водороду.
Сертифицировать для ПК надо 10 лет? Или в более разумные сроки?

Делать под МКС что-то новое нет смысла, потому как летать ей к тому времени останется недолго. РД-0146 еще не доведен и меньше, чем за 3-5 лет, ПК в Плесецк не перевести, но тогда уж лучше делать собственную полярную станцию, чем держаться за МКС.

Цитировать

ЦитироватьИ это без перехода на новую вторую ступень.

Если Союз-2-3, значит с переходом.

Да, пропустил это упоминание у Дмитрия :) ошибся. Я что-то думал, что С2-3 выйдет за 400 тонн стартовой массы.

Цитировать

ЦитироватьВполне себе замена Зениту... даже по идеям Клипера.

По новым веяниям нужна ПН 18 т.

Это понятно, что надо бы больше - опять же, вспоминая ЛКС на Протоне. С другой стороны, вроде бы бескрылый вариант - с несущим корпусом, многоразовым ТЗП, парашютной посадкой и тормозными РДТТ - в эти 14 тонн вписывается. Это об исходном варианте, который первый объявили в 2004 г.

У Онеги было уже 15т.

Провокационный вопрос Дмитрию В. ;)

 А сколько потянет Зенит, если на него поставить вторую водородную ступень? ;)
 (Третью не предлагаю, Дмитрий В. их не любит, хотя в трёхступенчатом варианте можно и первую и вторую сделать многоразовыми.) :)

 Назвать этот проект "Сварог" — альтернатива Ареса-I так сказать, и не возиться более с модернизацией РН "Союз" вообще. ;)

ЦитироватьПровокационный вопрос Дмитрию В. ;)

 А сколько потянет Зенит, если на него поставить вторую водородную ступень? ;)
 (Третью не предлагаю, Дмитрий В. их не любит, хотя в трёхступенчатом варианте можно и первую и вторую сделать многоразовыми.) :)

 Назвать этот проект "Сварог" — альтернатива Ареса-I так сказать, и не возиться более с модернизацией РН "Союз" вообще. ;)

Давно посчитано - более 20 тонн.

ЦитироватьМне кажется идеологически он происходит от мертвой петли посадочной ступени Л1.

Л3, наверное...

Цитировать

ЦитироватьПровокационный вопрос Дмитрию В. ;)
 А сколько потянет Зенит, если на него поставить вторую водородную ступень? ;)
 (Третью не предлагаю, Дмитрий В. их не любит, хотя в трёхступенчатом варианте можно и первую и вторую сделать многоразовыми.) :)
 Назвать этот проект "Сварог" — альтернатива Ареса-I так сказать, и не возиться более с модернизацией РН "Союз" вообще. ;)

Давно посчитано - более 20 тонн.

Прошу прощения, тогда "нафига козе баян", а именно, нафига нужна возня с Союзом? :)
 Модернизированный "Зенит" может заменить и "Протон" и "Союз", которые сохранятся на период отработки новой модификации ракеты. :)
 Надо не "тянуть резиновый" годы и годы, а просто наладить производство "Зенита" в России, при этом разработать заодно трёхступенчатый керосиновый вариант. :)

 А вместо "Союза" запустить альтернативный проект такой же ракеты, но с 4—5 НК-33, чтобы люди без работы не остались. :)

Если будет Зенит, то РН на НК-33 не понадобится.

ЦитироватьЕсли будет Зенит, то РН на НК-33 не понадобится.

Ну почему не понадобится? :)
 Сейчас эксплуатируется и "Союз" и "Протон", хотя достаточно одного "Протона". :)

 Наличие двух совершенно независимых фирм-производителей РН обеспечит высокую надёжность общей системы вывода ПН на орбиту.
 Можно будет перебросить заказ в случае проблем с одной из ракет.

Вообще-то Союз и Протон находятся в разных классах ПН.
Дублирование РН в одном классе дорого и неоправдано.

ЦитироватьВообще-то Союз и Протон находятся в разных классах ПН.
Дублирование РН в одном классе дорого и неоправдано.

По крайней мере, в наших условиях.

Не только в наших. В мире существует только одно исключение - семейство Дельты-4 и Атласа-5, но даже там нет дублирования тяжелых версий.

ЦитироватьВообще-то Союз и Протон находятся в разных классах ПН.
Дублирование РН в одном классе дорого и неоправдано.

Может быть вы скажете, что себестоимость РН "Союз" выше себестоимости РН "Протон"? ;)
 Позволю себе усомниться в этом. :)
 Да, "Протон" двадцатитонник и продают его дороже, хотя я точно не знаю, насколько дороже. Но это не означает, что у него больше себестоимость. :)

 Идея полностью пересесть на "Протон" в своё время активно проталкивалась и не прошла из-за аварий "Протона" и, естественно, противодействия РККЭ. :)

Цитировать

ЦитироватьВообще-то Союз и Протон находятся в разных классах ПН.
Дублирование РН в одном классе дорого и неоправдано.

По крайней мере, в наших условиях.

Да, именно по этой причине, "в наших сложных условиях" производится РН "Союз", хотя за те же деньги тот же производитель мог бы делать ракету на 20 тонн ПН а может и более? ;)

 У "Союза" единственное неоспоримое преимущество — огромнейшее количество пусков, другой такой ракеты нет, но существенно модернизированный "Союз" потеряет это преимущество. :)

ЦитироватьНе только в наших. В мире существует только одно исключение - семейство Дельты-4 и Атласа-5, но даже там нет дублирования тяжелых версий.

Просто тяжелая модификация Атласа-5 ещё не летала. :)
 Полетит, будет налицо то полное дублирование. :)

Относительно ракет среднего класса и ракет лёгкого класса. ;)

 Это САМЫЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ НОСИТЕЛИ С КОММЕРЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. :D
 Удельная стоимость ПН на них выше, чем на тяжелых ракетах, за исключением того же уникального "Союза" и готовеньких бывших МБР.

 Для заполнения ниши ракет этих классов есть Ангара. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьВообще-то Союз и Протон находятся в разных классах ПН.
Дублирование РН в одном классе дорого и неоправдано.

Может быть вы скажете, что себестоимость РН "Союз" выше себестоимости РН "Протон"? ;)
 Позволю себе усомниться в этом. :)
 Да, "Протон" двадцатитонник и продают его дороже, хотя я точно не знаю, насколько дороже. Но это не означает, что у него больше себестоимость. :)

 Идея полностью пересесть на "Протон" в своё время активно проталкивалась и не прошла из-за аварий "Протона" и, естественно, противодействия РККЭ. :)

Ага, вот будкет "дешево" таскать на 20-тонном Протоне 5-тинонные спутники. Это кто такую диверсию предлагал? А себестоимость Протона примерно в 2,5 раза выше, чем Союза. Была, по крайней мере,  20 лет назад.

ЦитироватьАга, вот будкет "дешево" таскать на 20-тонном Протоне 5-тинонные спутники. Это кто такую диверсию предлагал? А себестоимость Протона примерно в 2,5 раза выше, чем Союза. Была, по крайней мере,  20 лет назад.

И где вы взяли ту себестоимость? ;)
 Как зависит себестоимость от величины ракеты, если не брать одиозные значения более 1500 тонн? ;)

 Относительно спутников. Делать не 5-тонные, а 20-тонные или запускать сразу несколько. :)

Цитировать

ЦитироватьАга, вот будкет "дешево" таскать на 20-тонном Протоне 5-тинонные спутники. Это кто такую диверсию предлагал? А себестоимость Протона примерно в 2,5 раза выше, чем Союза. Была, по крайней мере,  20 лет назад.

И где вы взяли ту себестоимость? ;)

От начальника сектора ТЭО. К тому же эти цифры озвучены на Буран.ру (кажется, в книге Губанова). Правда, в виде суммарнной стоимости запуска. Но, поскольку рентабельность была фиксированной, то можно полагать, что соотношение себестоимостей было тем же.

ЦитироватьОтносительно спутников. Делать не 5-тонные, а 20-тонные или запускать сразу несколько. :)

Ага! И удорожать запуски не за счет РН, а за счет спутников. Слава Богу, дураков для реализации такой унификации не нашлось :lol:

Цитировать

ЦитироватьИ где вы взяли ту себестоимость? ;)

От начальника сектора ТЭО. К тому же эти цифры озвучены на Буран.ру (кажется, в книге Губанова). Правда, в виде суммарнной стоимости запуска. Но, поскольку рентабельность была фиксированной, то можно полагать, что соотношение себестоимостей было тем же.

Веско. :)
 А сколько была та себестоимость? ;)

 Неплохо бы сравнить её с продажной ценой. :D
 Кроме того, не могу не отметить, что разница в себестоимости практически точно соответствует разнице в числе запусков "Союза" и "Протона" — скорее всего себестоимость формируется из постоянных затрат на содержание в рабочем состоянии какого-то производственного цикла, зарплату людей, содержание оборудования. При большем количестве запусков она может снизиться пропорционально их числу. :)

Цитировать

ЦитироватьОтносительно спутников. Делать не 5-тонные, а 20-тонные или запускать сразу несколько. :)

Ага! И удорожать запуски не за счет РН, а за счет спутников. Слава Богу, дураков для реализации такой унификации не нашлось :lol:

Почему это удорожать? ;)
 Делать спутники с меньшими требованиями к массе компонентов, с большими запасами. :)

ЦитироватьА сколько была та себестоимость? ;)
 Неплохо бы сравнить её с продажной ценой. :D

Затраты на запуск Союза составляли 2-2,2 млн. р., на запуск Протона 5-5,5 млн. руб. (по состоянию на 1989-90 гг.).

ЦитироватьМожет быть вы скажете, что себестоимость РН "Союз" выше себестоимости РН "Протон"? ;)

Я скажу, что наоборот.

ЦитироватьИдея полностью пересесть на "Протон" в своё время активно проталкивалась и не прошла из-за аварий "Протона" и, естественно, противодействия РККЭ. :)

В то время основной ПН Союзов были не ПК, а разведспутники, ни о каком переводе их на Протон речи не шло, вот на Зенит собирались. Сам Протон был почти полностью загружен пусками на ГСО.

Цитировать

ЦитироватьА сколько была та себестоимость? ;)
 Неплохо бы сравнить её с продажной ценой. :D

Затраты на запуск Союза составляли 2-2,2 млн. р., на запуск Протона 5-5,5 млн. руб. (по состоянию на 1989-90 гг.).

Сверхгрубая оценка в современных ценах, 1 рубль СССР = 100 рублей в России 2008 г. :)

 Получаем РН "Союз" — 200—220 млн. р, что составляет менее 9 миллионов долларов, а РН "Протон" — 500—550 млн. р. что составляет менее 22 миллионов долларов... ;)

ЦитироватьПросто тяжелая модификация Атласа-5 ещё не летала. :)
 Полетит, будет налицо то полное дублирование. :)

Пока никаких подвижек к ее полетам нет, да и в остальном семействе дублирование неполное. Но это исключение, у нас нет столько сил и средств, как у Америки.

Цитировать

ЦитироватьА сколько была та себестоимость? ;)
 Неплохо бы сравнить её с продажной ценой. :D

Затраты на запуск Союза составляли 2-2,2 млн. р., на запуск Протона 5-5,5 млн. руб. (по состоянию на 1989-90 гг.).

Вот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Цитировать

ЦитироватьПросто тяжелая модификация Атласа-5 ещё не летала. :)
 Полетит, будет налицо то полное дублирование. :)

Пока никаких подвижек к ее полетам нет, да и в остальном семействе дублирование неполное. Но это исключение, у нас нет столько сил и средств, как у Америки.

У нас есть две серийные ракеты, которые создают две независимые фирмы, "Протон" и "Союз". :)
 Да, можно закрыть одну из этих фирм, почему бы нет? ;)

 Тем более, будет же Универсальная Ангара. ;)
 :D

ЦитироватьОтносительно ракет среднего класса и ракет лёгкого класса. ;)
Это САМЫЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ НОСИТЕЛИ С КОММЕРЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. :D
 Удельная стоимость ПН на них выше, чем на тяжелых ракетах, за исключением того же уникального "Союза" и готовеньких бывших МБР.

Средний класс вполне себе ничего. Удельная стоимость может и выше, но абсолютная ниже, а заказчик вот что-то не хочет все спутники по 20 тонн делать или запускать более легкие пачками.

ЦитироватьДля заполнения ниши ракет этих классов есть Ангара. ;) :D

Но ее как раз проталкивают в нишу Протона.

ЦитироватьУ нас есть две серийные ракеты, которые создают две независимые фирмы, "Протон" и "Союз". :)
 Да, можно закрыть одну из этих фирм, почему бы нет? ;)

Потому что это РН разных классов.

ЦитироватьТем более, будет же Универсальная Ангара. ;) :D

Не настолько универсальная, чтобы заменить Союз, и не настолько дешевая, чтобы заменить Протон.

ЦитироватьВот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Интересно, "оно" мне выдало, что срок регистрации домена buran.ru закончился. :)

Цитировать

ЦитироватьВот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Интересно, "оно" мне выдало, что срок регистрации домена buran.ru закончился. :)

Странно, у меня все читается :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Интересно, "оно" мне выдало, что срок регистрации домена buran.ru закончился. :)

Странно, у меня все читается :roll:

Цитата:
Заседание научно-технического совета Минобщемаша состоялось в августе 1988 г. Совет, в соответствии с решением Государственной комиссии Совмина по военно-промышленным вопросам от 25 мая 1988 г., должен был определить свое отношение к техническим предложениям по многоразовой воздушно-космической системе, которая, по определению комиссии, позволит на ее базе создать задел для сверхтяжелых перспективных средств выведения. Для обсуждения были представлены доклады Б.И.Губанова о многоразовой системе на базе "Энергии", В.Ф.Уткина о новой разработке трехблочной конструкции на базе ракеты "Зенит", Д.А.Полухина о модернизации ракеты-носителя "Протон" и экспертные оценки ЦНИИМаша (докладывал Ю.А.Мозжорин) и ЦНИИ-50 (Э.В.Алексеев). Дополнительно выступили с предложениями Тимченко о многоразовом носителе на базе "Бурана" и Клинышкова о ракете среднего класса грузоподъемности, так называемой 55-й. Вел заседание министр В.Х.Догужиев. Он предложил заслушать доклад Б.И.Губанова первым, так как "от предложений по идеологии может зависеть дальнейший ход обсуждения..."
     Наша позиция, изложенная на Совете и представленная рабочей группе, сводилась к следующему.
     В рамках программы "Энергия"-"Буран" разработаны и созданы уникальная стендовая и производственная базы для изготовления и испытаний крупногабаритных ракетных блоков на криогенных компонентах, технические и стартовые комплексы, мощные двигатели, специальные авиационные средства для перевозки блоков больших масс, посадочный комплекс орбитального корабля. Начаты летные испытания ракеты-носителя "Энергия". Однако радикальные изменения возможностей ракетно-космических транспортных систем происходят в отрыве от полезных нагрузок. Разработка космических аппаратов идет по пути использования устаревших носителей. Не реализуется прогрессивная идея создания космических аппаратов для комплексного решения задач научного и хозяйственного значения. Корабль многоразового использования как транспортное средство малоэффективен. Выгоднее иметь полностью многоразовое средство, а не часть его. С целью рационального использования накопленного потенциала предлагалось создать полностью многоразовую систему грузоподъемностью 30-50 т. Разработку планировалось вести в два этапа с использованием сложившейся кооперации:
     - на первом этапе провести опытно-конструкторские разработки многоразовой крылатой второй ступени на базе блока Ц и четырех спасаемых блоков А;
     - на втором этапе разработать многоразовую систему с двумя крылатыми ступенями большого диаметра (7,7 м).
     Многоразовая воздушно-космическая система с вертикальным стартом и горизонтальной посадкой ступеней полностью использует весь созданный уникальный комплекс, который наряду с носителем "Зенит" и тяжелым носителем  Энергия

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Интересно, "оно" мне выдало, что срок регистрации домена buran.ru закончился. :)

Странно, у меня все читается :roll:

А оно не из кеша читается? :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Интересно, "оно" мне выдало, что срок регистрации домена buran.ru закончился. :)

Странно, у меня все читается :roll:

А оно не из кеша читается? :)

Может быть:

ЦитироватьСайт работает, потому что кеш DNS не очистился. Как очистится будет отлуп давать, причем какое-то время и после того, как Вадим оплатит.

:roll:

ЦитироватьЗа спиной у "Протона-К" уже 110 пусков. Надежность выше 0,96. На сегодня ее стоимость 260 рублей за килограмм груза на орбите.

260 рублей за килограмм, в нынешних ценах это 26000 рублей. :)
 Несколько больше 1000 долларов за килограмм. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот здесь кое-что на эту тему озвучено:
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

Интересно, "оно" мне выдало, что срок регистрации домена buran.ru закончился. :)

Странно, у меня все читается :roll:

А оно не из кеша читается? :)

Может быть:

ЦитироватьСайт работает, потому что кеш DNS не очистился. Как очистится будет отлуп давать, причем какое-то время и после того, как Вадим оплатит.

:roll:

А, ну всё ясно, ваш комп помнит его айпишник. :) Сейчас я его тоже посмотрю. :)
 И по IP не работает... :(

Бродяга, с Зенитом для ПК будет тоже самое, что и с Протоном.
Только вместо токсических компонент в "дело" пойдут надёжность РД-171 и зарубежный производитель.

Ну произвести можно и у нас, а вот остальное исправить сложнее. Хотя, конечно, Зенит это не только ПК, но пока потребности внутри страны в нем нет.

ЦитироватьБродяга, с Зенитом для ПК будет тоже самое, что и с Протоном.
Только вместо токсических компонент в "дело" пойдут надёжность РД-171 и зарубежный производитель.

Тогда вариант один, Ангара, с "офигенно надёжным" РД-191. :D

Он пока ещё ничем не подтвердил свою надёжность.

Исходя из старой мудрости не класть яйца в одну корзину (то бишь ставить "наше все" на Ангару) идея водородной 3-ей ступени разумна.
Российского производства Зенита обойдется намного дороже, да и смысла создавать новое производство строватого носителя не вижу.  "Прогресс"  с КБХА на этой теме квалификацию могли бы поднять в доступных по его сегодняшним возможностям пределах. Но без новой второй ступени на НК-33 большого смысла нет.
 А веры в возможность возраждения производства НК-33 не наблюдается.
И сколько он стоить будет? Можно  потерять преимущество дешивизны Союза.

На мой взгляд налицо типичный замкнутый круг. :)

 Новая ракета особо не нужна, потому что ПН делают под "Союз" и "Протон", которые удовлетворяют потребности рынка.
 В свою очередь ПН делают под "Союз" и "Протон" потому, что других ракет нет. :)

 Скорее всего, в ближайшее время грузопоток на орбиту сильно не увеличится, так что разрешить ситуацию может только какое-то волевое решение о создании новой ракеты.

ЦитироватьСкорее всего, в ближайшее время грузопоток на орбиту сильно не увеличится, так что разрешить ситуацию может только какое-то волевое решение о создании новой ракеты.

В том-то и дело, что решение о создании какой ракеты. Хорошо бы что б парням наврху подсказал кто-нибудь про 40-тонник. А если нет?

Цитировать

ЦитироватьСкорее всего, в ближайшее время грузопоток на орбиту сильно не увеличится, так что разрешить ситуацию может только какое-то волевое решение о создании новой ракеты.

В том-то и дело, что решение о созданиикакой ракеты. Хорошо бы что б парням наврху подсказал кто-нибудь про 40-тонник. А если нет?

Дык подсказал уже кто-то про 18 тонн для ПК (ладно хоть хватило ума сообразить что Ангара для ПК малопригодна...) Лучше бы и правда 40-тонником озаботились...

Цитировать

ЦитироватьСкорее всего, в ближайшее время грузопоток на орбиту сильно не увеличится, так что разрешить ситуацию может только какое-то волевое решение о создании новой ракеты.

В том-то и дело, что решение о создании какой ракеты. Хорошо бы что б парням наврху подсказал кто-нибудь про 40-тонник. А если нет?

Тут я предложил заменить 8-тонный "Союз" на 20-тонную ракету и мне Дмитрий В. высказал своё неудовольствие, а вы 40-тонник предлагаете. :)
 И ГДЕ для него ПН брать будем? ;)

В предложении плохо то, что новая ракета "вместо". И если для Протона, еще как-то можно притянуть за уши экологию, то для Союза нет. Собственно для нового ПК нужна замена не Союза, а Протона ;)

Принцип "новой ракеты" может опираться на аргумент, что необходимо постоянно "тренировать команду", если не хотим, остаться исключительно с воспоминаниямы типа "да были люди в наше время"
Какие принципы и назначение для новой ракеты это вопрос отдельный.
У американцев наблюдаем два мотива: Арес - сохранения жизненно важных для обороны технологий в рабочем состоянии. COTS - поиск новых подходов для удешевления доступа.

У нас совершенно очевидный первый мотив - делать по необходимости, безотбойной для понимания на верху. Ну и естественное в  ситуации хронического безденежья желание все прочие мотивы притянуть сюда же.

40-тонник предлагался с прицелом на рост массы ГСОшных спутников - сначала его можно использовать для парных пусков, а потом и для одиночных, так что ПН будет.

Ага, Ангара это наш Арес-I, а 40т - COTS ;)

ЦитироватьДмитрий, ХС не надо, посчитал - совпало ;)
Я, считал, для Союза без НК-33-1.
Пересчитал для Плесецка, с таким же коэффициентом для третьей ступени, может я был слишком пессимистичен.
Параметры управления особо не подбирал. ПГ 12,5т на орбите 196х201 км, наклонением 63 град. МстРН=327 т, начальная масса 3-й ступени с ПГ 43,6 т, РЗТ 26,5 т. Конечная масса блока 4,6 т. Тяга 11Д57М 42тс.

Хорошо, ПН 12.5т
И что вы предлагаете на ней запускать?

Под новый ПКК сейчас считают РН на ~18 тонн.

ЦитироватьТут я предложил заменить 8-тонный "Союз" на 20-тонную ракету и мне Дмитрий В. высказал своё неудовольствие, а вы 40-тонник предлагаете. :)

Вот только не надо делать из меня "ракетного гуру" :lol:

Цитировать40-тонник предлагался с прицелом на рост массы ГСОшных спутников - сначала его можно использовать для парных пусков, а потом и для одиночных, так что ПН будет.

Ага, Старый это "ПН будет" говорил уже лет 5 назад. ;)
 И где? :D

Цитировать

Цитировать40-тонник предлагался с прицелом на рост массы ГСОшных спутников - сначала его можно использовать для парных пусков, а потом и для одиночных, так что ПН будет.

Ага, Старый это "ПН будет" говорил уже лет 5 назад. ;)
 И где? :D

На Ариан-5 ушли - где ж еще? Вот как даблшоты на Ариан-5 прекратятся (а к тому идет) - так сорокатонник и понадобится...

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, ХС не надо, посчитал - совпало ;)
Я, считал, для Союза без НК-33-1.
Пересчитал для Плесецка, с таким же коэффициентом для третьей ступени, может я был слишком пессимистичен.
Параметры управления особо не подбирал. ПГ 12,5т на орбите 196х201 км, наклонением 63 град. МстРН=327 т, начальная масса 3-й ступени с ПГ 43,6 т, РЗТ 26,5 т. Конечная масса блока 4,6 т. Тяга 11Д57М 42тс.

Хорошо, ПН 12.5т
И что вы предлагаете на ней запускать?

Под новый ПКК сейчас считают РН на ~18 тонн.

Изначально речь шла о запуске Союза-ТМА к МКС с Плесецка.
А новый ПКК... "его никто не звал., он сам прилип" (с)  :lol:

А не имеет смысла проектировать ее в надкалиберной ввиде унифицированного РБ? Или система управления не справиться?

ЦитироватьАга, Старый это "ПН будет" говорил уже лет 5 назад. :wink:  
И где?

Неужели Протоны летать перестали? :wink: Причем все чаще они летают на пределе.

немного оффтопа:
сколько времени занимает восстановление СК Протона, те как часто их пускать можно?

ЦитироватьА не имеет смысла проектировать ее в надкалиберной ввиде унифицированного РБ? Или система управления не справиться?

Фактически 4-я ступень? По простому прикидочному расчету, запаса ХС не хватит на поворот плоскости орбиты.

Цитироватьсколько времени занимает восстановление СК Протона, те как часто их пускать можно?

Частота пусков Протонов лимитируется производственными возможностями, а не пусковыми, что-то порядка 12 штук в год раньше было.

Цитировать

ЦитироватьА не имеет смысла проектировать ее в надкалиберной ввиде унифицированного РБ? Или система управления не справиться?

Фактически 4-я ступень? По простому прикидочному расчету, запаса ХС не хватит на поворот плоскости орбиты.

Я возможно чего то не понимаю. Я мыслил в смысле унификации и экономии расходов. Чтобы можно было использовать как РБ для других носителей большего диаметра.

Неоптимально будет. 3 ступени нужна более прочная конструкция и бОльшая тяговооруженность, чем РБ. По сути, на РБ надо ставить 1 двигатель, а на ступень - 2 таких же, при равной заливке. А так - да, можно унифицировать. Но там раза в три по массе разница - т.е. 3 ступень от Союза пойдет только на что-то размером с Протон.

Цитировать

ЦитироватьХорошо, ПН 12.5т
И что вы предлагаете на ней запускать?

Изначально речь шла о запуске Союза-ТМА к МКС с Плесецка.

На водороде пилотируемы корабль пока запускать просто не дадут.
В российском ракетостроении нету потвержденной надежность водородных ступеней. Людьми рисковать не будут!

Но водород внедрять надо, и как можно быстрее, но пока на непилотируемых РН.

ЦитироватьА не имеет смысла проектировать ее в надкалиберной ввиде унифицированного РБ? Или система управления не справиться?

Да, так и надо делать - выше надежность, ниже стоимость.
Только, когда РБ, двигателей будет меньше.

США так и делает - Атлас-5 и Дельта-4.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА не имеет смысла проектировать ее в надкалиберной ввиде унифицированного РБ? Или система управления не справиться?

Фактически 4-я ступень? По простому прикидочному расчету, запаса ХС не хватит на поворот плоскости орбиты.

Я возможно чего то не понимаю. Я мыслил в смысле унификации и экономии расходов. Чтобы можно было использовать как РБ для других носителей большего диаметра.

В принципе возможно. Кстати Дмитрий нарисовал вот такую "рыбку":
(http://s53.radikal.ru/i142/0811/7e/bb0df3a51b80.jpg)

Такая, наверное, те самые требуемые 18 тонн под ПКК и потянет.

ЦитироватьТакая, наверное, те самые требуемые 18 тонн под ПКК и потянет.

Чуть больше 14. Хотя, если пооптимизировать, то, может, и немного больше.

Судя по рисунку вторая ступень с НК 33?

ЦитироватьСудя по рисунку вторая ступень с НК 33?

Да, это "концепт-шутка" на базе Союз-2-3 и универсальной (Протон/Союз) третьей ступени на ЖК+ЖВ :D

А как она может выглядеть с точки зрения возможностей системы управления Союза? И допустима ли по массе для старта?

ЦитироватьА как она может выглядеть с точки зрения возможностей системы управления Союза? И допустима ли по массе для старта?

Вообще-то, если посмотреть на изображения "Онеги"/"Союз-3 с приличного размера надкалиберной ступенью, то можно предположить, что особых препятствий нет (надеюсь, проектанты РККЭ не разучились учитывать эти факторы).

Всё это уже в прошлом, но:
http://www.volgaspace.ru/p_onega.html

ЦитироватьРазработка ракеты-носителя "Онега"

Предприятие разработало аванпроект третьей ступени и разгонного блока (РБ) "Ястреб" для ракетно-космического комплекса (РКК) "Онега". РКК "Онега" разрабатывается для обеспечения создания, с минимальными затратами, командно-информационной системы, запуск телекоммуникационных спутников которой должен осуществляться с космодрома "Плесецк".

Для РКК "Онега" предполагается использовать дооборудованный стартовый комплекс РН "Союз".

Третья ступень и разгонный блок РКК разработаны на основе конструктивных и технических решений, примененных при разработке РН "Аврора" с переходом на более энергоемкие компоненты топлива - "кислород-водород".

Энергетические возможности РКК "Онега" с РБ "Ястреб-М" обеспечивают выведение полезной нагрузки массой до 1,6 т. на геостационарную орбиту.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80285.jpg)

А здесь другой вариант треттьей водородной ступени:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0049-1.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0046-1.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/DSC04921-zoom.jpg)

Ну это не универсальная машина, а оптимизироавннная под утилитарную задачу.

Сравните с УКВБ:
(http://www.kosmobaik.ru/image/r67.jpg)

По Онеге нет габаритов явно обозначенных, срвнить не могу, здесь я чайник. :)

ЦитироватьПо Онеге нет габаритов явно обозначенных, срвнить не могу, здесь я чайник. :)

Ну, примерно, так (вариант для Союз-3):
(http://s47.radikal.ru/i115/0811/62/61bfb7a175bc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Диаметры 3,9 и 4,1м, массы ступеней 35т и 51т , ДУ 4 РД-0146.

Спасибо. Тогда на мой ламеровский взгляд получается, что третья водородная ступень Союза, заведома мала в качестве разгонника для Протона?

ЦитироватьСпасибо. Тогда на мой ламеровский взгляд получается, что третья водородная ступень Союза, заведома мала в качестве разгонника для Протона?

Если использовать, как универсальную третью ступень - мала, а если как КРБ - велика  :D

А если примерить к какой-либо ипостаси Ангары или новых рядов под РД 0163?

ЦитироватьА если примерить к какой-либо ипостаси Ангары или новых рядов под РД 0163?

На самом деле, какой-либо острой необходимости в единой для нескольких РН ступени нет. В реальности, достаточно унифицировать двигатели и диаметр топливного отсека. Еще в начале 1960-х в США, к примеру, пришли к выводу: для изменения длины ракетного блока капитальные затраты на технологическое перевооружение практически нулевые, тогда как изменение диаметра может потребовать полной замены станочного парка.

ЦитироватьНа мой взгляд налицо типичный замкнутый круг. :)

 Новая ракета особо не нужна, потому что ПН делают под "Союз" и "Протон", которые удовлетворяют потребности рынка.
 В свою очередь ПН делают под "Союз" и "Протон" потому, что других ракет нет. :)

 Скорее всего, в ближайшее время грузопоток на орбиту сильно не увеличится, так что разрешить ситуацию может только какое-то волевое решение о создании новой ракеты.

Основная ПН идёт на геостационар Зенитами и Протонами. И "разомкнуть" замкнутый круг, имно, можно грамотным маркетинговым ходом: надо создать РН на 34т. На ней можно одним "выстрелом" пускать нагрузку, создаваемую для Зенита и Протона. Протон "придавим" экологичностью. А так как даблшот экономичнее, то частично оттянем на себя и ПН Зенита. Что выгодно и из политических соображений. Ну, а когда заказчики увидят летающую РН, то и эксклюзивная ПН появится. 40т - это конечно бонус (по сравнению с 34), но как справедливо заметил Дмитрий В, там и транспортные проблемы "приличнее". 8)

А в длину клепать столько, сколько надо. Потому как просто недозаправленная ступень от Протона оказывается хуже.

Да, это понятно. Но есть еще фирменная принадлежность технологии. А доработки изделий одной фирмы для применения другой еще в прошлые времена было бюрократической и финансовой черной дырой.

ЦитироватьДа, это понятно. Но есть еще фирменная принадлежность технологии. А доработки изделий одной фирмы для применения другой еще в прошлые времена было бюрократической и финансовой черной дырой.

Приспособили же блок Д и для Протона и для Зенита, а Фрегат - для Союза и Зенита, а блок Л - для Молнии. Не было никаких неразрешимых проблем.

ЦитироватьОсновная ПН идёт на геостационар Зенитами и Протонами. И "разомкнуть" замкнутый круг, имно, можно грамотным маркетинговым ходом: надо создать РН на 34т. На ней можно одним "выстрелом" пускать нагрузку, создаваемую для Зенита и Протона. Протон "придавим" экологичностью. А так как даблшот экономичнее, то частично оттянем на себя и ПН Зенита. Что выгодно и из политических соображений. Ну, а когда заказчики увидят летающую РН, то и эксклюзивная ПН появится. 40т - это конечно бонус (по сравнению с 34), но как справедливо заметил Дмитрий В, там и транспортные проблемы "приличнее". 8)

Вообще-то, Зенит-3SL выводит на ГПО поболее Протона. Конечно, есть еще Зенит-3SLБ, но спутников этого класса становится все меньше и к моменту появления новой РН даблшот окажется и вовсе проблематично набрать. Поэтому новая РН должна соответствовать как минимум двум Протонам или одному Ариану-5ECB и, соответственно, быть 40-тонником.

Если уж опять о массах выводимой ПН заговорили, то , по оптимистическим оценкам, у Зенита - 14т, Протона - 22т ;)
Еще надо накинуть по 30%, как потенциал модернизации под водород.
Так что надо тогда 47тонник делать :)

Водород сам по себе потенциал. :) А протоновские 22 т под вопросом.

ЦитироватьВ принципе возможно. Кстати Дмитрий нарисовал вот такую "рыбку":
(http://s53.radikal.ru/i142/0811/7e/bb0df3a51b80.jpg)

У Дмитрия В. просто страсть "громоздить что-то на верх ракеты". ;)

 Во-первых, у "Союза" дохлая система управления, это не "Зенит", который может поворачивать камеры сгорания и получать огромные управляющие моменты за счёт десятков тонн боковой составляющей тяги двигателей. При такой ПН, скорее всего, необходимо будет изменить параметры траектории выведения, причём они станут ХУЖЕ — траекторию надо будет сделать вертикальной на более длительном участке полёта для обеспечения допустимого скоростного напора. :)

 Во-вторых, аэродинамическая сила будет выламывать эту "водородную колбасу" из переходника, причём она сложится с изламывающим моментом, который создаёт сама масса ступени — потребуется усиление переходника и вообще второй ступени. :)

 И помимо этого, возможно необходимо будет увеличить высоту разделения ступеней, по той причине, что возмущающие моменты, действующие на центр в процессе разделения могут стать существенны при такой длине третьей ступени+ПН. :)

ЦитироватьЕсли уж опять о массах выводимой ПН заговорили, то , по оптимистическим оценкам, у Зенита - 14т, Протона - 22т ;)
Еще надо накинуть по 30%, как потенциал модернизации под водород.
Так что надо тогда 47тонник делать :)

А если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20. ;)

 47-тонник при массовой доле ПН даже в 4% это ракета массой ~1200 тонн, собственно говоря, это "тризенит", причём с ТРЕМЯ ступенями, иначе эти 4% не получатся. :)

ЦитироватьВо-первых, у "Союза" дохлая система управления, это не "Зенит", который может поворачивать камеры сгорания и получать огромные управляющие моменты за счёт десятков тонн боковой составляющей тяги двигателей. При такой ПН, скорее всего, необходимо будет изменить параметры траектории выведения, причём они станут ХУЖЕ — траекторию надо будет сделать вертикальной на более длительном участке полёта для обеспечения допустимого скоростного напора. :)

Во-первых, как я уже писал, это была шутка (ответ на идею Факира на А-базе по созданию универсальной КВ-ступени для Протона и Союза. :lol:

 

ЦитироватьВо-вторых, аэродинамическая сила будет выламывать эту "водородную колбасу" из переходника, причём она сложится с изламывающим моментом, который создаёт сама масса ступени — потребуется усиление переходника и вообще второй ступени. :)

Во-вторых, изгибающий момент от массово-инерционных сил, может быть направлен в сторону, противоположную моменту от сил аэродинамических :lol:

ЦитироватьВо-первых, как я уже писал, это была шутка (ответ на идею Факира на А-базе по созданию универсальной КВ-ступени для Протона и Союза. :lol:

Вот вы так шутите. ;)
 А кто-нибудь с РККЭ прочитает и на следующей презентации мы увидим... :D

ЦитироватьВо-вторых, изгибающий момент от массово-инерционных сил, может быть направлен в сторону, противоположную моменту от сил аэродинамических :lol:

Может, но нас интересует самый скверный случай, когда они могут сложиться. :)

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, как я уже писал, это была шутка (ответ на идею Факира на А-базе по созданию универсальной КВ-ступени для Протона и Союза. :lol:

Вот вы так шутите. ;)
 А кто-нибудь с РККЭ прочитает и на следующей презентации мы увидим... :D

А мы уже видиле Онегу и Союз-3 :D

ЦитироватьА если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20. ;)

18-это максимум, что можно получить, установив 30-тонную ступень с РД-0124 на Зенит :cry:

 

Цитировать47-тонник при массовой доле ПН даже в 4% это ракета массой ~1200 тонн, собственно говоря, это "тризенит", причём с ТРЕМЯ ступенями, иначе эти 4% не получатся. :)

Если делать все на керосине, то, наверное, даже больше, чем 1200 т.  :shock: Даже при трех ступенях :D

Цитировать

ЦитироватьА если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20. ;)

18-это максимум, что можно получить, установив 30-тонную ступень с РД-0124 на Зенит :cry:

Водород дает гораздо больше - более 20 т.

А на сколько больше 20 т?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20. ;)

18-это максимум, что можно получить, установив 30-тонную ступень с РД-0124 на Зенит :cry:

Водород дает гораздо больше - более 20 т.

А я не согласен, что только 18 тонн. ;)
 По Вейду — http://www.astronautix.com/lvs/zenit.htm
 ПН — 13740 кг;
 Вторая ступень — 9000 кг;
 Общая масса ракеты — 459 тонн.

 Увеличив массу ракеты на 30 тонн мы получим увеличение общей массы в 1,0653 раза — на 6,5%, соответственно и общая масса на орбите возрастёт на 6,53%. ;)
 Эта общая масса сейчас — 13740+9000 = 22740 кг.
 
 Далее, грубо, 22740*1,0653 = ~24225 кг.
 Если даже третья ступень ~4 тонны, то оценка ПН более 20 тонн. ;)

 В чём я ошибаюсь? ;)

 Относительно водорода совершенно согласен, но это же ВОДОРОД. :)

ЦитироватьВ чём я ошибаюсь? ;)

Не учитываете рост грав. потерь на АУТ 1 и 2-й ступеней.

Цитировать

ЦитироватьВ чём я ошибаюсь? ;)

Не учитываете рост грав. потерь на АУТ 1 и 2-й ступеней.

Я согласен, что прирост ПН от увеличения массы ракеты будет меньше, чем простое увеличение ПН пропорционально массе ракеты, но этот прирост будет. :)

 При этом мы имеем 22740 килограммов на орбите в существующем варианте, и если даже считать, что прироста не будет вообще, а третью ступень мы уложим в 3 тонны, это массовое совершенство третьей ступени приблизительно 10% — для керосиновых ступеней достижимое без проблем, то ПН будет почти 20 тонн. ;)

ЦитироватьЯ согласен, что прирост ПН от увеличения массы ракеты будет меньше, чем простое увеличение ПН пропорционально массе ракеты, но этот прирост будет. :)

Так с этим никто и не спорит. Но все равно, масса ПГ с керосиновой 3-й ступенью не достигнет 20 т, увы.

Цитировать

ЦитироватьЯ согласен, что прирост ПН от увеличения массы ракеты будет меньше, чем простое увеличение ПН пропорционально массе ракеты, но этот прирост будет. :)

Так с этим никто и не спорит. Но все равно, масса ПГ с керосиновой 3-й ступенью не достигнет 20 т, увы.

А нельзя поиграть с траекторией выведения и тяговооруженностью третьей ступени? ;)

ЦитироватьА нельзя поиграть с траекторией выведения и тяговооруженностью третьей ступени? ;)

Да, и так все расчеты ведутся одновременно с оптимизацией траектории. Результаты: Мпг не превышает 18500 кг. Причем это значение практически не меняется при варьировании массы 3 ступени (суммарно с ПГ) от  35 до 41 т и тяговооруженности от 0.8 до 1.2.

Цитировать

ЦитироватьА нельзя поиграть с траекторией выведения и тяговооруженностью третьей ступени? ;)

Да, и так все расчеты ведутся одновременно с оптимизацией траектории. Результаты: Мпг не превышает 18500 кг. Причем это значение практически не меняется при варьировании массы 3 ступени (суммарно с ПГ) от  35 до 41 т и тяговооруженности от 0.8 до 1.2.

С другой стороны, для нового ПК эти 18,5 тонн скорее всего достаточны. :)

 ИМХО, "перелезть на Зенит", это то, что надо, "Союз" честно отработал своё. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нельзя поиграть с траекторией выведения и тяговооруженностью третьей ступени? ;)

Да, и так все расчеты ведутся одновременно с оптимизацией траектории. Результаты: Мпг не превышает 18500 кг. Причем это значение практически не меняется при варьировании массы 3 ступени (суммарно с ПГ) от  35 до 41 т и тяговооруженности от 0.8 до 1.2.

С другой стороны, для нового ПК эти 18,5 тонн скорее всего достаточны. :)

 ИМХО, "перелезть на Зенит", это то, что надо, "Союз" честно отработал своё. :)

Вот для такого "перелаза" в Плесецке и строят старт для Ангары ;)

Космодром Куру идеально приспособлен под использование водорода на Союзе. Нам даже ничего не нужно своего будет придумывать. У европейцев есть технические решения оставшиеся от Ариан-4 по заправке 3 ступени водородом.

1) Куру - иностранный космодром.
2) Дороговато выходит транспортировка туда, на форуме была pdf с расчетами.
3) Старт создается не под "российские" пуски.
4) Для доступа на МКС из Куру нет смысла городить водородную ступень на Союз.

Цитировать1) Куру - иностранный космодром.
2) Дороговато выходит транспортировка туда, на форуме была pdf с расчетами.
3) Старт создается не под "российские" пуски.
4) Для доступа на МКС из Куру нет смысла городить водородную ступень на Союз.

1. Понятно что иностранный, Байконур тоже иностранный.
2. То есть полностью керосиновый вариант Союза туда транспортировать НЕ дорого, а с водородной ступенью дорого?
3. В правовом документе было указано что данная стартовая площадка РН Союз может быть в любое время использована под российские пуски.
4. А почему именно для доступа на МКС, я в общем и целом говорил.

Цитировать

Цитировать1) Куру - иностранный космодром.
2) Дороговато выходит транспортировка туда, на форуме была pdf с расчетами.
3) Старт создается не под "российские" пуски.
4) Для доступа на МКС из Куру нет смысла городить водородную ступень на Союз.

1. Понятно что иностранный, Байконур тоже иностранный.
2. То есть полностью керосиновый вариант Союза туда транспортировать НЕ дорого, а с водородной ступенью дорого?
3. В правовом документе было указано что данная стартовая площадка РН Союз может быть в любое время использована под российские пуски.
4. А почему именно для доступа на МКС, я в общем и целом говорил.

2. Именно, что керосиновый.
1,3,4 - внимательно читаем начало темы  :twisted:

Добрый день!
Я тут новенький, поэтому не пинайте, если что.

Попалась мне тут картинка из ещё неопубликованной научпоп статьи.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82863)


1. Слева - Союз-СТ (ПН 7.5т)
2. По центру - Союз с третьей водородной ступенью (310т на стартовом столе, ПН 10т)
3. Справа - Союз с третьей водородной ступенью и укороченной 2-й ступенью (313т., ПН 12т)

Вариант 2.

3-я ступень - двигатель 11Д57М Вес 840кг Тяга 40т Импульс 461
Диаметр ступени - 4.11м (под диаметр обтекателя). Масса сухая 3.65т. Масса на стартовом столе - 25.3т.
1-я и 2-я ступени - без изменений по габаритам, массе и заправке.

РН - 310т на стартовом столе, 10т на орбите 320 х 350км


Вариант 3.

3-я ступень - Два двигателя 11Д57М (2 х 40т тяги)
Диаметр 4.11м. Масса сухая 5т Масса на стартовом столе 44.8т (Приблизительно как боковушка)

2-я ступень - укорочена
Масса сухая 6.05т (было 6.55т) Масса на стартовом столе 80.9т (было 99.4т) Заправка 73.25т (было 91.25т)

1-я ступень (боковушки) - без изменений.

РН - 313т на стартовом столе, 12т на орбите  250 х 290км

Гуглим "Союз-2.3В" (2011 г.). 14 т на НОО.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103691.jpg)

А до этого "Онега" и "Союз-3".

ЦитироватьБольшой пишет:

А ведь я шутки ради такую схему еще в 2008 г. предлагал. Совершенно бесплатно :D

http://forums.airbase.ru/2009/08/t64138_4--40-tonnik-prodolzhenie.html#p1710287

Плотность кислород-водородного топлива в три раза меньше кислород-керосинового. При той же массе топлива геометрические размеры баков увеличатся лишь в полтора раза.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Гуглим "Союз-2.3В" (2011 г.). 14 т на НОО.

Добрый день!

Вам хорошо. А мне двумя словами не отделаться.

Союз-2.3В - об этой машине я наслышан. Водород появляется лишь на третьем этапе. После долгой и дорогой череды модернизаций. К тому же, НК-33 отходит в мир воспоминаний. РД-191, говорят, дорог по сравнению с НК-33-1 и теми движками, на которых Союз летает сейчас. (Это так?)
  А ложка дорога к обеду.

Чисто риторический вопрос: Что проще и дешевле - сделать одну ступень, или перепахать сверху до низу весь носитель?

В свое время королевцы сделали 3-ю керосиновую ступень для Семерки за 9 месяцев.

Теперь - по пунктам.

Этап 1. Сравниваем с вариантом 2 (на рисунке - по центру)

 - замена РД-108 на НК-33-1 на 2-й ступени
 - увеличение баков.
Боковушки без изменений

 - замена движка - под вопросом. (новых НК-33 не будет)
 - увеличение баков == увеличение веса носителя.

Пересчет запаса прочности стартового комплекса. (Вроде, рассчитан на 415т. Но это было 70 лет назад... Только на Восточном - новенький.

----------------------

В предложенном варианте 2
 - боковушки без изменений
 - увеличения веса нет. (Вес ПН увеличивается за счет уменьшения заправки 2-й ступени)
Требуется пересчет ветровых, аэродинамических и инерционно-динамических нагрузок 2-й ступени. Возможно, увеличение прочности. Но с полной переделкой по этапу 2 - никакого сравнения.

Пересчета прочности СК не требуется. Но предстоит оснастить СК водородной инфраструктурой для безлюдной автоматизированной заправки 3-й ступени водородом.
ЭТО ДОРОГО. Но на этапе 3 всё равно потребовалось бы :)

Возможная проблема - восстановление производства водородных движков тягой 40т

====================

Этап 2. Сравниваем с вариантом 3.

 - замена двигателей на боковушках
 - увеличение баков боковушек == опять увеличение веса носителя

Опять пересчет запаса прочности стартового комплекса.

----------------------

В предложенном 3-м варианте
 - боковушки снова без изменений!
 - Вес РН - БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ.
 - Баки 2-й ступени не увеличиваются, а УМЕНЬШАЮТСЯ! Вес ступени, соответственно, тоже уменьшается. Заправка уменьшается. За счет этого увеличивается заправка 3-й ступени более эффективным топливом.

Вроде, такого варианта - уменьшать баки - еще никто не предлагал.

Разумеется, требуется пересчет ветровых, аэродинамических и инерционно-динамических нагрузок 2-й ступени. Но в целом вариант дешевле Этапа-2

====================

Теперь - о том, чего не могут дать этапы 1 и 2.

Если масса ПН меньше максимальной, 3-я водородная ступень может использоваться как разгонный блок. При сохранении той же массы РН на стартовом столе (313т) за счет уменьшения массы ПН может быть увеличена заправка баков 3-й ступени. (на рисунке объем 3-й ступени (баков) больше, чем требуется для вывода 12т на НОО)

Что имеем за счет перекачки массы ПН в массу топлива:
 - 4.5т - на геопереходную орбиту
 - 3.5т - на отлетную траекторию

Проблема - на конечном этапе работы 3-й ступени - перегрузка порядка 9g.
Решение проблемы - разворот двигателей и отключение одного двигателя. Перегрузка упадет до 4.5g (без дросселирования). Это уже терпимо.

Большой, ладно, щас тоже скажу.


Для разминки поругаю Союз-2.3В . Потом поговорим об эффективности.

Такое впечатление, что у конструкторов отсутствует... даже не знаю, как назвать. То ли культура мышления, то ли системное видение. Каждая деталька сама по себе, без связи с окружающей картиной мира.
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82949)

Из рисунка  узнаю, что диаметр головного обтекателя - 4.11м. Это хорошо. Из современной истории знаем, 4.11 - предельный диаметр обтекателя для Союза-2. А также - максимальный железнодорожный габарит (привет Протону). Но в памяти бродят смутные воспоминания, что диаметр ступени 2.3В меньше 4м.

Роюсь в поисковике, нахожу картинку с выставки . Крайний справа - Союз-2.3 (без "В"  ;)  . Обтекатель на нем явно 4.11, а 2-я и 3-я ступени явно меньшего диаметра.
Разбираю рисунок 1 на пикселы, используя известные размеры вычисляю диаметр 3-й ступени. Получается от 3.81 до 3.86 - смотря какой известный габарит брать за основу.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82948)

Имеем обтекатель 4.11м, а ступень под ним - 3.8м. Где разум, где логика? Ведь закон квадрата-куба никто не отменял. (В идеале баки должны быть шариками - как на Н-1, а не сосисками)
 Почему конструкторы не взяли для 3-й ступени диаметр обтекателя? Им нужны дополнительные проблемы с аэродинамикой? Или они хотят, чтоб ракета была чуточку повыше?

----------------------

Теперь сравним Союз-2.3В с 3-м вариантом в предыдущих постах.

ПН 2.3В - 14т
ПН вар.3 - 12т

Разница в 2т.

Масса РН 2.3В - 382т
Масса РН вар.3 - 313т

Объём работ
РН 2.3В - НОВАЯ РАКЕТА. Переделаны ВСЕ ТРИ СТУПЕНИ, модернизирован СК.
РН вар.3 - 1-я ступень без изменений. 2-я ступень - уменьшен объём баков.
3-я ступень - новая. Модернизирован СК.

Что имеем? Две-три дополнительные тонны ПН - и нужна НОВАЯ РН. Это не дорого, это ОЧЕНЬ ДОРОГО.

Эффективность - это когда с минимальными затратами получаем максимально врзможный результат. Здесь за первые 4.5 дополнительные тонны ПН не добавили ни грамма к весу РН (вар.3), Наоборот, носитель стал весить менбше на эти самые 4.5т.
А за две последние тонны заплатили 70-ю тоннами на стартовом столе. ГДЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ???

Диаметр ступени вар.3 (4.11м) - естественный предел. Не железобетонный, но преодоление его экономически затратно. (перевозка ступеней авиацией, а не Ж/Д)
 Диаметр 2.3В (3.8м) - ни то, ни сё. Взят с потолка.

----------------------

Цель работы не ограничивается созданием одной ступени для Союза. Цель - создание линейки водородных ступеней с максимальной унификацией элементов (двигатели, секции баков, днища баков, системы наддува баков, блоки управления, ... ) Чтоб эти ступени можно было легко установить и на Союз-2, и на (умерший) Зенит, и на Союз-5, и на Ангару с первой по ...  Должен быть КОНСТРУКТОР для сборки РН нужной конфигурации. (Хороший пример - Ариан-4.)

Двигаемся дальше. Что сейчас делают наши инженеры-ракетчики? Деструктивную модернизацию. То есть, упрощают ракету. У Союза отломали боковушки. Собираются отломать 3-ю ступень. У Протона не могут выбрать, какую ступень отломать первой - 2-ю или 3-ю.  :)  Ангару 30 лет делают. Как здесь, на форуме написано, сделали действующую модель в масштабе 1:1. Эти люди НЕ СМОГУТ БЫСТРО СДЕЛАТЬ НОВУЮ РАКЕТУ. А ждать 20 лет - извините... Но сделать только одну, самую маленькую ступень - это реально. (При условии, что модернизацию стартового стола финансирует государство)

Выводы:
Союз-2.3В - бумажный проект 100%
3-я водородная ступень на Союзе-2 - может стать железом, если получит поддержку государства.

Минус - ни вар.2, ни вар.3 на Восточном под башню НЕ ПОМЕСТЯТСЯ. Потолок низкий  :(  
И водородной инфраструктуры на СК нет.


Что касается Союза-3, насколько я помню, он весит больше 500т. То есть, к стартовому комплексу Семерки - Союза-2 никакого отношения не имеет. Ну и Аллах с ним. Не в этой теме о нём говорить.

Тема о Союзе 2-3В:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12098/

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:


Что касается Союза-3, насколько я помню, он весит больше 500т. 

Весил 392 т. Но тоже бумажный проект (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82951)

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
ПН 2.3В - 14т
ПН вар.3 - 12т

11,8 т получаются без водорода у Ямала.
Кроме того сейчас уже есть РД-191 и задел по первой ступени Союза-2-1В.
А вот 11Д57 остался только на бумаге.

ЗЫ: стартовая масса 372 т.

Третья ступень Онеги:
http://www.volgaspace.ru/p_onega.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80285.jpg)

ЦитироватьSalo пишет:
А вот 11Д57 остался только на бумаге.

Впрочем РД0150 делают.

Оснащать "Союз" водородной ступенью - глупость.

Поднять грузоподъемность носителя почти вдвое при том же весе (313т) на стартовом столе - это, конечно, глупость.

Добиться этого результата, заменив всего один ракетный блок из шести - СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ!!! Ну просто подрыв устоев советской космонавтики.

Дмитрий, если мне не изменет память, пока летали шаттлы, больше половины ВСЕХ пилотируемых полетов состоялись на водородных носителях. И три четверти космонавтов / астронавтов летали в космос на водороде.
Глупость?

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
3-я ступень - Два двигателя 11Д57М (2 х 40т тяги)
Диаметр 4.11м. Масса сухая 5т Масса на стартовом столе 44.8т (Приблизительно как боковушка)

Посмотрите на проект УРМ-2М для Ангары A5B. По-моему, это почти что же самое, что Вы предлагаете для Союза. А половинка этого УРМа пойдет как это:

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
3-я ступень - двигатель 11Д57М Вес 840кг Тяга 40т Импульс 461
Диаметр ступени - 4.11м (под диаметр обтекателя). Масса сухая 3.65т. Масса на стартовом столе - 25.3т.

В общем, налаживайте кооперацию с ангаростроителями, удачи  :)

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Глупость?

Главное достоинство РН "Союз" - дешевизна. Оснастить "Союз" водородной ступенью, значит лишить его главного преимущества.

Водородная ступень на Союзе может быть "пробой на кошках".

Цитироватьоктоген пишет:
Водородная ступень на Союзе может быть "пробой на кошках".

хороша проба на кошках...
какой старт будем оводораживать?
может и дешевле и проще какую конверсионную рн оводородить для пробы на кошках?

ЦитироватьLeonar пишет:
хороша проба на кошках...
какой старт будем оводораживать?

Старт под Ангару, насколько я понимаю, будут строить с расчетом на водородную ступень. Стало быть, пробовать будут на молодой кошке, а не на старой  :)

2 Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)

СОЮЗ-3

Цитировать Весил 392 т. Но тоже бумажный проект

Понятно. Новая машина. Практически, с нуля. Дорогая. Почти на пределе возможностей СК.

----------------------------------

2 Salo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14860/)

Цитировать11,8 т получаются без водорода у Ямала. Стартовая масса 372 т.

Опять же, новая машина. ТЯЖЕЛАЯ!
А вар.3 - в весе Союза! 313т. И принципиально новая только одна ступень.

ЦитироватьКроме того сейчас уже есть РД-191 и задел по первой ступени Союза-2-1В.

Не могу найти цены в одном масштабе на РД-191, НК-33-1 и РД-108 / 108А чтоб сравнить стоимости вариантов.

ЦитироватьА вот 11Д57 остался только на бумаге.

Насколько я знаю, в серию он так и не пошел, хотя прошел испытания, и на его основе даже делали движок для индийской ракеты.
Поэтому... Если остался на бумаге (в смысле, чертежи, тех.документация, технологические карты) - в данном случае - ЭТО ПЛЮС :)

----------------------------------

2 Raul (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57543/)

Цитировать Посмотрите на проект УРМ-2М для Ангары A5B. По-моему, это почти что же самое, что Вы предлагаете для Союза. А половинка этого УРМа пойдет как это:

Нашел много упоминаний УРМ-2М, даже один мелкий-мелкий рисунок (из которого ничего не понять :)
Но не нашел ТТХ УРМ-2М. По рисунку он, вроде, керосиновый (а я говорю о водородной ступени). Но подтверждения нет.

Зато здесь на форуме нарыл очень интересную тему про компьютерное моделирование Ангары-А5М

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16147/?PAGEN_1=10 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16147/?PAGEN_1=10) 

Приводится вариант "прокачки" А5М до 28 и даже 31т. НА КЕРОСИНЕ.
До 28т - за счет замены УРМ-2 на более мощный УРМ
До 31т - за счет замены УРМ-2 и модернизации двух из четырех УРМ-1. (Замена двигателя РД-191М на РД-180)

Всё это очень хорошо и захватывающе интересно, но ЗДЕСЬ, в этой теме мы рассматриваем ВОДОРОДНУЮ СТУПЕНЬ. Поэтому керосиновые варианты немного не в тему.

Цитировать В общем, налаживайте кооперацию с ангаростроителями, удачи :)

Понимаете, в данный момент я выступаю в роли рецензента статьи (на фактор новизны). Но если произойдет чудо и ко мне обратятся Хруники - чем смогу - помогу :)

----------------------------------

2 Дмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/)

ЦитироватьГлавное достоинство РН "Союз" - дешевизна. Оснастить "Союз" водородной ступенью, значит лишить его главного преимущества.

Прочитал пост и задумался: Отвечать / не отвечать? Проверил ваш профиль, посмотрел десяток ваших последних постов... Вроде, в троллинге вы не были замечены. Решил ответить.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83128)

1) Знаете, что изображено на рисунке? Две третьих ступени Союза-2. Если поставить ту, что слева, получим Союз-2.1А. А с правой получим Союз-2.1Б. Стоимость Союза 2.1Б никак не влияет на стоимость 2.1А.
Если поставите водородную ступень с вар.2 - получите Союз-2.1Г, а если возьмете вар.3 - это будет 2.1Д. На стоимость 2.1А это никак не повлияет. Хотите дешевый Союз - летайте на 2.1А

2) Допустим, вам надо вывести на орбиту 9 тонн. Какие у вас варианты? Да их сегодня вообще нет! Союз не потянет. Остается только Протон-М. 23-тонный Протон-М. Ради 9 тонн. Как говорится, хи-хи не хо-хо?
Можно, конечно, попросить Маска. Он придет в восторг и даже скидку вам сделает на первый раз.
А можно поставить 3-ю водородную ступень. Это будет дешевле, чем Протон запускать.

А можно попросить вас капельку поработать?
 - приведите стоимости ступеней с рисунка
 - прикиньте и обоснуйте стоимость серийной ступени вар.2
- приведите цены запуска Союз-2.1А, Союз-2.1Б, Союз-вар.2
(обратите внимание - в третьем пункте сказано ЦЕНЫ, а не стоимости)

После этого мы поговорим, насколько пострадает главное достоинство Союза от появления водородной ступени.

----------------------------------

2 октоген (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14142/)

ЦитироватьВодородная ступень на Союзе может быть "пробой на кошках".

Интересная мысль! А кто тогда главный зверь?

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Интересная мысль! А кто тогда главный зверь?

союз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Интересная мысль! А кто тогда главный зверь?

союз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

Конкретно - да, а вообще - "освоение водорода". Туда же КРБ, Луна и пр.

Интересно было бы для начала задачу упростить до предела - ограничить массу 2-й ступени и КГЧ до нынешних, чтобы сохранить поля падения. Саму ступень сделать автономной, на манер ПН. То есть чтоб пуск такой РН для наземки выглядел просто как запуск очередной нагрузки. А все особенности вывести в зону ответственности отдельной службы - "водородной команды". И чтоб она тренировалась, а остальные занимались своими обычными делами. Вплоть до того, что сделать подкатную дополнительную башню обслуживания криогенной ступени.
То есть подменить смысл - у нас не новая РН, а старая РН с очередной новой ПН. И как раз на семерке, учитывая размеры и незанятый промежуток между 8 и 15-20 т, такая тренировка была бы удобнее всего.

ЦитироватьНашел много упоминаний УРМ-2М, даже один мелкий-мелкий рисунок (из которого ничего не понять
Но не нашел ТТХ УРМ-2М. По рисунку он, вроде, керосиновый (а я говорю о водородной ступени). Но подтверждения нет

Это водородная ступень с двумя РД-0150, запланированная для Ангары-A5B. Информации о ней немного, надо смотреть разные источники, инфографику и пр.

Макет можно поcмотреть здесь: https://3dnews.ru/920173

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
1) Знаете, что изображено на рисунке? Две третьих ступени Союза-2. Если поставить ту, что слева, получим Союз-2.1А. А с правой получим Союз-2.1Б. Стоимость Союза 2.1Б никак не влияет на стоимость 2.1А.
Если поставите водородную ступень с вар.2 - получите Союз-2.1Г, а если возьмете вар.3 - это будет 2.1Д. На стоимость 2.1А это никак не повлияет. Хотите дешевый Союз - летайте на 2.1А

2) Допустим, вам надо вывести на орбиту 9 тонн. Какие у вас варианты? Да их сегодня вообще нет! Союз не потянет. Остается только Протон-М. 23-тонный Протон-М. Ради 9 тонн. Как говорится, хи-хи не хо-хо?
Можно, конечно, попросить Маска. Он придет в восторг и даже скидку вам сделает на первый раз.
А можно поставить 3-ю водородную ступень. Это будет дешевле, чем Протон запускать.

А можно попросить вас капельку поработать?
 - приведите стоимости ступеней с рисунка
 - прикиньте и обоснуйте стоимость серийной ступени вар.2
- приведите цены запуска Союз-2.1А, Союз-2.1Б, Союз-вар.2
(обратите внимание - в третьем пункте сказано ЦЕНЫ, а не стоимости)

Проект перевода третьей ступени "Союза" на водород родился, если вы не знаете, в начале 90-х в обстановке так называемых "реформ" и полного развала космонавтики, когда ни у кого в стране не было уверенности, что в России, вообще, появятся новые ракеты. Поэтому и ухватились за идею модернизации старых носителей, чтобы хоть как-то поддержать отрасль на плаву.
Сегодня - другое дело. "Ангара" уже летает, "Зенит" в российской версии, будем надеяться, скоро полетит. Соответственно, водород надо продвигать туда, а не заниматься дорогостоящими переделками старого "Союза", который, к слову, сегодня и без всякого водорода может вывести 8,5 тонн - если вы, опять-таки, ещё не знаете. И, вообще, к вашему сведению, полезные нагрузки проектируются исходя из возможностей существующих ракет, а не наоборот. Зачем проектировать ПН на 9 тонн, когда её спокойно можно спроектировать на 18 тонн и вывести "Протоном"? А раз уж вам непременно приспичило именно девять, то, в таких случаях, берут две нагрузки и выводят их одной РН ("Протоном" в данном случае). Одна только переделка союзовского старта под водород, как выше указывал вам коллега Leonar, обойдётся в копеечку. При том, что, добавлю от себя, пускать с него нормальный керосиновый "Союз" уже, скорее всего, не получится.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Проект перевода третьей ступени "Союза" на водород родился, если вы не знаете, в начале 90-х в обстановке так называемых "реформ" и полного развала космонавтики, когда ни у кого в стране не было уверенности, что в России, вообще, появятся новые ракеты. Поэтому и ухватились за идею модернизации старых носителей, чтобы хоть как-то поддержать отрасль на плаву.

Насколько я знаю водород на 3 ступень в порядке модернизации  собирался еще Королев внедрить.Как красиво!Прошло всего-то 50 лет ,а базары все идут.Куда там Насреддину с его ишаком!!

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:

А можно поставить 3-ю водородную ступень. Это будет дешевле, чем Протон запускать.

Если можно - попробуйте. Но в ракетной технике нет ничего геморройнее, чем модернизировать древние артефакты. Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню. Которая нагрузит стартовый стол. Выдержит ли? Как отводить эту башню, как сливать водород в случае чего? Во сколько обойдётся её восстановление после старта? Слишком много нечсных вопросов.
А Союз-3 с водородом - это не бумажный проект, а бумажный рисунок.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Но в ракетной технике нет ничего геморройнее, чем модернизировать древние артефакты.

Вот о том и речь, что модернизировать сложно, а адаптировать ПН - легко.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню. Которая нагрузит стартовый стол. Выдержит ли?

По рельсам ТУА подкатить и поднять, дело-то :) Конечно выдержит - на Восточном огромную башню обслуживания выдерживает.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Как отводить эту башню, как сливать водород в случае чего?

Откидывать в сторону, как все остальные части тюльпана. Сливать как кислород.

И на счет диаметров.
Выше отмечалась нестыковка диаметров нынешнего блока И, новых водородных ступеней и большого ГО. Так надо оставить кислородный бак блока И, немного укоротить его за счет обечайки, а сверху ставить водородный бак диаметром 4,1 м.

Добрый день. Простите за задержку, опять отвечаю всем сразу.

2 Bell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/)

Цитировать Интересно было бы для начала задачу упростить до предела - ограничить массу 2-й ступени и КГЧ до нынешних, чтобы сохранить поля падения. Саму ступень сделать автономной, на манер ПН. То есть чтоб пуск такой РН для наземки выглядел просто как запуск очередной нагрузки. А все особенности вывести в зону ответственности отдельной службы - "водородной команды". И чтоб она тренировалась, а остальные занимались своими обычными делами. Вплоть до того, что сделать подкатную дополнительную башню обслуживания криогенной ступени.

Для вар.2 (ПН=10т) поля падения сохраняются. Потому что вес 3-й ступени + вес ПН такой же, что и для Союза-2.1.
 А 3-я ступень выходит на орбиту. Или падает куда ей положено, если схема запуска с недовыводом (как на Куру практикуют)

Для вар.3 (ПН=12т) для боковушек, опять же, ничего не меняется. Куда падали - туда и упадут. 2-я ступень упадет ближе к космодрому - ее заправка почти на 20т меньше. Здесь ничего не изменить.
3-я ступень выходит на орбиту или топится в положенном месте.

Цитировать То есть подменить смысл - у нас не новая РН, а старая РН с очередной новой ПН. И как раз на семерке, учитывая размеры и незанятый промежуток между 8 и 15-20 т, такая тренировка была бы удобнее всего.

Не мытьем - так катанием. Всё-таки хотите отломать от Союза 3-ю ступень. А водородную назвать разгонным блоком... ;)
Это будет называться Союз-лайт :)

----------------------------------------------------
2 Raul (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57543/)

ТТХ УРМ-2М

Цитировать Это водородная ступень с двумя РД-0150, запланированная для Ангары-A5B. Информации в самом деле мало.

Понятно.
 РД-0150 по тяге как 11Д57М (40тс). И импульс у него великолепный - 470. Но нет информации ни по весу, ни по габаритам. Поэтому для инженерных прикидок его пока трудно использовать.
Получается информационный вакуум, с которым непонятно что делать. По этой причине я ориентируюсь на параметры 11Д57М.

Цитировать Старт под Ангару, насколько я понимаю, будут строить с расчетом на водородную ступень. Стало быть, пробовать будут на молодой кошке, а не на старой (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)

1. А мы доживем до этого славного момента? Второго старта Ангары-А5 ?
Как сказал один ученый, "Жизнь коротка, а червяк такой длинный..."

2. Если у Хруников уже есть команда, которая годами водородом занимается и этим живет - а мы их без работы оставим... Их с работы выгонят. А у них дети плакать будут от голода...Нехорошо получится.
То ли дело - "Семерка"! 60 лет летает, никто серьезно водородом не занялся. Еще Королев хотел, но не успел. С тех пор - только мечты. Настало время сказку сделать пылью... Э-э... Былью!!!

Какой космодром переоборудовать?
1) Куру. Один стартовый комплекс.. Но - не наш. Вот когда ОНИ ПОПРОСЯТ...

2) Байконур. Два рабочих СК. Это плюс... Но Байконур стал забугорным космодромом. И с каждым годом от России удаляется. Не подходит для кошек.

3) Восточный. Один СК. Совсем новый, всего 3 старта. И только последний полностью успешный. Только заработал - его снова в переделку отдавать? Нехорошо. К тому же, водородные кошки под башню не поместятся. Ворота низкие, потолок низкий. Отложим до лучших времен.

4) Остается Плесецк. Есть на Плесецке СК, полностью выработавший ресурс и выведенный из эксплуатации? Чтоб совместить приятное с полезным? Заодно там можно башню сделать... А то ведь зимой в Плесецке по-настоящему холодно!

----------------------------------------------------
2 Leonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/)

Цитироватьсоюз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

Так по ним информации нет. А та, что есть, раз в месяц меняется :)
Невозможно вылизывать чужую машину, если она как кисель - сегодня одно, завтра другое.
Дайте что-то устоявшееся. Чтоб потом не было жалоб: "А ты здесь не ту цифру взял!" ;)

----------------------------------------------------
2 Дмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/)

Диалога не получилось. Я вас что попросил? Привести стоимости 3-х ступеней Союза-2, чтоб подтвердить свои слова. А вы - как тетерев на току. Только себя слышите. К тому же, показали, что не знаете истории.
Вывод. Всё-таки, вы тролль. Простите, мне это неинтересно. Прощайте.

----------------------------------------------------

2 mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)

Цитировать Помимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню.

Ничего не понимаю.
1. Где тюльпан - и где третья ступень?
2. Почему жидкий кислород к третьей ступени подвести можно (полвека подводят - никто не сказал, что нельзя), а жидкий водород подвести нельзя?

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
3) Восточный. Один СК. Совсем новый, всего 3 старта. И только последний полностью успешный.

Человек, который хоть немного в теме, так не напишет. Всего три пуска. А старт (стартовый комплекс) там пока один.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет: 
 
Насколько я знаю, в серию он так и не пошел, хотя прошел испытания, и на его основе даже делали движок для индийской ракеты.
Поэтому... Если остался на бумаге (в смысле, чертежи, тех.документация, технологические карты) - в данном случае - ЭТО ПЛЮС  :)

11Д57 строился серийно (выпущено 105 шт.). Но проходил только ОСИ. Для индийских ракет не предлагался. Рассматривался для водородных вариантов Н-1, для РБ "Везувий", для одного из вариантов РН ВС "Бизань", для одного из вариантов РН "Протон".

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:

Цитироватьсоюз 5 и стк5 и стк с "толстым" центром

Так по ним информации нет. А та, что есть, раз в месяц меняется  :)

По ним есть информация, что у нас нет инфраструктуры и опыта работы с водородом. Поэтому если потренироваться на семерке, то потом будет намного легче.

ЦитироватьBell пишет: информация, что у нас нет инфраструктуры и опыта работы с водородом. Поэтому
если потренироваться на семерке, то потом будет намного легче.

И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"? И как тогда без инфраструктуры обошлись?  Эту третью ступень так тяжко заправкой обеспечить..Хотя "потренироваться" - я бы денег не дал..

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
2 mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)

ЦитироватьПомимо того, чтобы сделать РН с водородной ступенью, нужно подести водород. Как это сделать на тюльпане? Боюсь, что почти никак, и нужно строить отдельную подкатную башню.

Ничего не понимаю.
1. Где тюльпан - и где третья ступень?
2. Почему жидкий кислород к третьей ступени подвести можно (полвека подводят - никто не сказал, что нельзя), а жидкий водород подвести нельзя?

Да, подводят. И, конечно, всё решаемо, вопрос в цене. Но нужно понимать, что водород - это всё другое - условия, технологии, материалы, требования. Для справки - на первые пуски Р7 на заправку уходило 400 т жидкого кислорода, и немало жидкого азота.

ЦитироватьКубик пишет:
И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"?

Забыли всё начисто, считай 30 лет прошло. Уж все на пенсию ушли...

ЦитироватьКубик пишет:
И как тогда без инфраструктуры обошлись?

Никак, сделали инфраструктуру, но осталась на Байконуре. Да и не доделали тогда... Если водород автоцистернами возили из Узбекистана.

ЦитироватьКубик пишет:
Эту третью ступень так тяжко заправкой обеспечить.

Все в один голос говорят - ужасно сложно! Аж кушать не могут.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
2. Почему жидкий кислород к третьей ступени подвести можно (полвека подводят - никто не сказал, что нельзя), а жидкий водород подвести нельзя?

Потому что если прольют жидкий кислород то ничего не будет. А если прольют жидкий водород то всё взлетит на воздух. Только и всего.

2 Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)

Цитировать11Д57 строился серийно (выпущено 105 шт.). Но проходил только ОСИ. Для индийских ракет не предлагался.

Прошу прощения, перепутал 11Д57 (40тс) и 11Д56 (7.5тс), с которого и сделан двигатель KVD для индийцев.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83143)



...
 Однако после закрытия программы Н-1 "выжил" и дошел до летной
эксплуатации лишь двигатель 11Д56, модификация которого КВД-1
поставляется в составе блока 12КРБ для индийской ракеты GSLV (НК No2 и
No5, 2000).


Цитировать  Рассматривался для водородных вариантов Н-1, для РБ "Везувий", для одного из вариантов РН ВС "Бизань", для одного из вариантов РН "Протон".

Если сопоставить время и картинку ...

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83144)

... получаем облет Луны не на Зонде, а на Союзе. С комфортом, а не "неделя в креслах в автобусе" :)
Жаль, что не успели.

Но всё-таки, Протон - это грузовик, а не автобус "Интурист". Он должен тяжести возить.

Беру паузу по Протону на день-два. Есть идеи, но надо с автором статьи пообщаться.

-----------------------------------------

2 Зловредный (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16816/)


Как зашел разговор о "потренируйся на кошках", кол-во кошачьих в теме увеличилось :)
======================================

Будем надеяться, что местные админы тоже любят кошачьих и банить сразу не будут :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКубик пишет: И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"?

Забыли всё начисто, считай 30 лет прошло. Уж все на пенсию ушли...

И это называется научно-техническими достижениями СССР? Когда всё держится на дяде Васе? А документация, технологическая оснастка? Сдано в утиль? Впрочем, оглядываясь вокруг, согласишься..Кстати, тут в военный городок прилетел пепелац и стоит себе - все мимо ходят.. ;)

ЦитироватьКубик пишет:
И это называется научно-техническими достижениями СССР? Когда всё держится на дяде Васе? А документация, технологическая оснастка? Сдано в утиль? Впрочем, оглядываясь вокруг, согласишься.

Ну было превосходство и кончилось. Документация устарела, оснастку сдали в утиль. Держится не на дяде Васе, а на специалистах, знающих детали техпроцесса. И так не только у нас, а везде.

Вообще все очень плохо.
У нас нет производства жидкого водорода. В сколько-нибудь промышленных масштабах. Газообразного - есть, на НПЗ получают для своих черных дел разбодяживаия бензина.
У нас нет производства сопутствующего оборудования - арматуры, трубопроводов и т.п. Ну потому что спроса нет.
У нас нет отечественных организаций, которые бы этим серьезно занимались. Все что есть похожее - работает с менее криогенными метаном, кислородом, азотом. А там уровень "слегка" другой.
Ну это так,для начала...

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что если прольют жидкий кислород то ничего не будет. А если прольют жидкий водород то всё взлетит на воздух. Только и всего.

При запусках Энергии проливали и ничего. Испаряется быстро и улетучивается.

ЦитироватьBell пишет:
У нас нет отечественных организаций, которые бы этим серьезно занимались. Все что есть похожее - работает с менее криогенными метаном, кислородом, азотом. А там уровень "слегка" другой.

Посмотрите на сайт КБХА, которые и в безденежные времена испытывали водородные 4-х тонники. Так что есть люди ,которые умеют. Другое дело, зачем менеджерам Энергомаша и Роскосмоса лишние хлопоты.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКубик пишет: И куда делся опыт работы с водородом после "Энергии"?

Забыли всё начисто, считай 30 лет прошло. Уж все на пенсию ушли...

И это называется научно-техническими достижениями СССР? Когда всё держится на дяде Васе? СССР давно уже нет, а держится всё на кладовщице.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:
У нас нет отечественных организаций, которые бы этим серьезно занимались. Все что есть похожее - работает с менее криогенными метаном, кислородом, азотом. А там уровень "слегка" другой.

Посмотрите на сайт КБХА, которые и в безденежные времена испытывали водородные 4-х тонники. Так что есть люди ,которые умеют. Другое дело, зачем менеджерам Энергомаша и Роскосмоса лишние хлопоты.

Вот это главное. Если что-то новое, то оно духовно не принимается руководством Роскосмоса.

А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Цитироватьaxxenm пишет:
А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Конечно лучше.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитироватьaxxenm пишет:
А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Конечно лучше.

Намного ли больше поднимется ПН по сравнению с керосиновой третьей ступенью?

ЦитироватьRaul пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитироватьaxxenm пишет:
А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
Раз уж всё равно метан неизбежен.
Проблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

Конечно лучше.

Намного ли больше поднимется ПН по сравнению с керосиновой третьей ступенью?

 Помимо увеличения УИ будет и улучшение массового совершенства ступени, за счет новых материалов, технологий и методов проектирования - все таки больше 50 лет прошло.
Так что увеличение ПН может стать заметным.
К тому же это может быть серьезным шагом к полностью метановой ракете.

Цитироватьaxxenm пишет:
К тому же это может быть серьезным шагом к полностью метановой ракете.

Заведите тему про метановую ракету и обсуждайте это там.
А не здесь.

Опять отвечаю целому коллективу.

2 Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)

ЦитироватьПотому что если прольют жидкий кислород то ничего не будет. А если прольют жидкий водород то всё взлетит на воздух. Только и всего.

Опять эти страшилки типа: "А-а-а!!! Мы все умрем!!!"

 - Американцы летают на водороде с 1962 года
 - На водороде состоялось 149 пилотируемых пусков. Единственная авария произошла не из-за водорода, а из-за твердотопливного ускорителя.

Идем дальше.

 - Сколько аварий на СК вы знаете по вине разлитого водорода?
 - А в пожарах в чисто кислородной атмосфере (даже не топлива/окислителя) погибли Гриссом, Уайт, Чаффи и наш Бондаренко.

-----------------------------

2 axxenm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57370/)

Цитировать А может лучше сделать метановую 3ю ступень для РН Союз?
 Раз уж всё равно метан неизбежен.

Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ !!!
(Я вообще считаю, что летать нужно на антигравитации :) Но в связи с временным отсутствием гравицапы...: )

ЦитироватьПроблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

А вы посчитайте, что даст метановая ступень. Потренируйтесь на кошках. Точнее, на кошке из вар.2
Весь Союз даже считать не надо. Только сравнить водородную ступень (ПН=10т) и метановую (ПН=??)

Исходные данные:

Водородная кошка:
 ПН=10т, Сухая масса 3.65т. (из них движок - 0.84т. Тяга 40тс, импульс 461с) Мокрая кошка: Заправленная ступень 25.3т
ИТОГО 35.3т Это эталонная масса.

Метановая кошка:
ПН + заправленная ступень должны весить ровно 35.3т. (эталонная масса)
Как вы распределите топливо и заправку, ваше дело. Какой возьмете сухой вес, какой движок - опять же, на ваш выбор. Но - похожие на реальные :)
Что это значит? Тяга движка - не меньше 30т. Иначе ПН в океан бклькнет. Или траекторию выведения нужно будет брать сильно другой. И вам придется обсчитывать ВЕСЬ СОЮЗ.

Как считать?
1. Сначала считаете (по Циолковскому), до какой скорости разгонится водородная кошка.
Получаете эталонную скорость.
2. Играя с массой ПН и заправкой ступени добиваетесь эталонной скорости от своей метановой кошки.
3. Сообщаете в студию цифры и факты (Массу ПН, тип и параметры движка, сухую массу, заправку)

Как видите, всё очень просто.

-----------------------------

Теперь возвращаемся к третьей водородной ступени.

Картинка осталась на 7-й странице, ее все забыли, поэтому дублирую.


(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83205)

По центру - вар.2 - кошка, на которой удобнее всего тренироваться. Для 1-й и второй ступеней практически ничего не меняется. Статические нагрузки те же, поля падения те же.

Сама ступень маленькая и легенькая. Один движок 40тс. Диаметр 4.11м.
 - Сухая масса 3.65т
 - На стартовом столе 25.3т при ПН=10т или 31.3т при ПН=4т. То есть, заправка колеблется где-то между 21 и 27т в зависимости от веса ПН.
Накрайняк можно увеличить заправку до 30т при ПН=4т. Будет 313т на стартовом столе, только нужно прочности пересчитать. Но вообще лучше не наглеть :) Сказано 27 - значит, 27. Лишне слить в канаву. Пусть Старый порадуется! :)


Справа на рисунке - вар.3. Два движка по 40тс, диаметр 4.11м

 - Сухая масса 5т
 - На стартовом столе 44.8т при ПН=12т и 53.3 при ПН=3.5т (отлетная
траектория)


Вспомнили. Теперь я вчера обещал поговорить о Протонах.

Принцип тот же. Что с гептилом, что с водородом - вес на стартовом столе должен остаться неизменным. 700 - 702т.
 Максимум - 705т. Иначе первая ступень не вытянет. Ее и так как ишака грузят. (Вспоминается высокая поэзия: Если птице отрезать руки, если ноги отрезать тоже, Эта птица умрет со скуки...)
Упс... Чё й-то меня с недосыпа на стихи потянуло. На чем кончил?

 - Если на стартовом столе вес тот же, значит, увеличение ПН идет за счет уменьшения веса 3-й ступени.

Данные по 3-й ступени гуляют.
 - Стартовая масса - от 50т (Протон-К) до 46.5т (Протон-М)
 - Сухая масса от 4.35т до 3.5т
Обтекатель тоже сильно усох. С 4.7т до 2т (стеклопластик)

Для водородной ступени возьмем новенький обтекатель, два движка тягой по 40тс, сухую массу 4.8т и стартовую 43.8т

Сколько вывели на НОО? Круглая цифра - 30 тонн! Уря, товарищи!!! (бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию)

Нет, я сегодня круто недоспал...

А теперь - самое интересное. Сравниваем 3-ю ступень Союза вар.3 и 3-ю водородную ступень Протона.

Стартовая масса 44.8т - 43.8т
Сухая масса 4.8т - 5т
Двигатели 2х40тс - 2х40тс

Диаметр у ступени Союза - самый протоновский - 4.11м


А что, если ее взять - и поставить на Протон?
Разумеется, ветровые и динамические нагрузки пересчитаем...

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83206)


Вопрос в зал на засыпку.

ПОЧЕМУ ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ?

(нет, точно меня сегодня надо подушкой придушить...)

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Сама ступень маленькая и легенькая. Один движок 40тс. Диаметр 4.11м.
 - Сухая масса 3.65т

1. Есть сомнения в возможности разместить в указанных габаритах "один движок 40 тс". Нет разреза ступени.
Например, РД-0146 тягой только 10 т имеет длину 2,2 м,что на 0,7 м больше установленного сейчас на блоке И РД-0124. А там же надо разместить опорную раму к баку.

2. Сухую массу надо бы обосновать. Все-таки объем баков увеличивается в 3 раза от исходного блока И.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:

ЦитироватьПроблем на порядок меньше чем с пресловутым водородом...
Соответственно и сроки создания могут стать реальными -
- при нашей жизни хотя бы.

А вы посчитайте, что даст метановая ступень.

1.Ровно то что написано в цитате - сроки создания хотя бы при нашей жизни..
2. потенциально -  поэтапное снижение стоимости кг ПН.
С водородом ни то ни другое не получится

Цитироватьaxxenm пишет:
1.Ровно то что написано в цитате - сроки создания хотя бы при нашей жизни..

ну вот и идите со своим метаном в тему про метан. Зачем вы пишите в тему про водород? Чтоб другим помещать читать тут про водород?

2 axxenm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57370/)

Цитировать 1.Ровно то что написано в цитате - сроки создания хотя бы при нашей жизни..
 2. потенциально - поэтапное снижение стоимости кг ПН.
 С водородом ни то ни другое не получится

Таки, я вас очень прошу: Не смешите мои тапочки. Дайте мне цифры.
Вы Хруникам на слово верите когда они про Ангару говорят? Нет! И я не верю. И Старый не верит. Leonar-a здесь нет, он им тоже не верит! Таки я вас убедительно прошу: Не надо ля-ля, дайте мне цифры. А то дальше разговор бесполезен.

-------------------------------------------

2 Bell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/)

Цитировать1. Есть сомнения в возможности разместить в указанных габаритах "один движок 40 тс". Нет разреза ступени.
 Например, РД-0146 тягой только 10 т имеет длину 2,2 м,что на 0,7 м больше установленного сейчас на блоке И РД-0124. А там же надо разместить опорную раму к баку.

Высота движка 11Д57 - 3.66м. (Диаметр ступени - 4.11м)
Как я понимаю, изображена ступень под максимальную ПН, то есть, минимальную заправку. Но по пикселам не проверял :)

Вообще, я считаю, что диапазон заправок надо поделить пополам и ступень надо делать в двух вариантах. Под максимальную заправку (для легких ПН) и под тяжелые ПН - нижняя половина диапазона заправок. Особенно это касается вар.3

Цитировать 2. Сухую массу надо бы обосновать. Все-таки объем баков увеличивается в 3 раза от исходного блока И.

Что я могу сказать?
1962 год. Блок Центавр.
Диаметр - 3.05м, высота - 12.68м, сухая масса - 2.243т. Топливные баки вмещают до 20.83т топлива

Минимальная заправка такая же, форма ближе к оптимальной. Движок тяжелее (0.84т против 0.277т), Но сухая масса больше на 1.4т. Это не айс...

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Что я могу сказать?
1962 год. Блок Центавр.

У Центавра баки наддувные, тонкая стенка без подкрепления. Его даже перевозят наддутым, чтоб не сложился.
И двигателей 10 тс ней на нем только 1 или 2.
Так что пример совсем не показательный, скорее даже - исключение из правила.

ЦитироватьBell пишет:
Так что пример совсем не показательный, скорее даже - исключение из правила.

А главное - у нас такой почему-то не получается... Лучшее водородное что у нас получалось (и летало)- это модернизированный 12КРБ с заправкой 15 тонн для индусов... Так там двигатель тягой в 9,5тонн... И всё это заправленное весило 17,9т А КВТК мучают уже лет 20 или больше и до сих пор не летает...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А КВТК мучают уже лет 20 или больше и до сих пор не летает...

Причем не просто мучают, а не выполняют ТЗ и получают за это огромные штрафы.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Лучшее водородное что у нас получалось (и летало)- это модернизированный 12КРБ с заправкой 15 тонн для индусов

Даже если сохранить достигнутое там массовое совершенство, то 22-23-тонная ступень для Союза будет сухая весить порядка 3,5 т.
Так что - да, указанная выше оценка вполне правдоподобна.

2 Bell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/)

Разобрал вар.2 на пикселы.
Диаметр ступени 4.11м.
 Высота - 11.1м  Из них на баки 7.30м, на двигательный отсек 3.8м.

Цилиндр, в котором баки:
S основания = 13.2кв.м. V = 96.8 куб.м.
(96.8 - это не объем баков. Это место, отведенное под баками. У баков днища не плоские.)

-------------------------

Для сравнения - центавр.

             (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83267)          
Диаметр ступени 3.05м
Высота 12.68м.
Скорее всего, высота указана вместе с двигателем. Но точного указания нет, поэтому сомнения трактуются в пользу бедных. То есть, берем цифру как высоту баков.

S основания = 7.3кв.м. V = 92.5 куб.м.

-------------------------

О чем говорят цифры:
1. Под баки вар.2 отведен объем больше, чем у Центавра. ПО ЛЮБОМУ - БОЛЬШЕ. То есть, минимальная заправка войдет гарантированно. И даже с запасом :)

2. Насчет максимальной заправки... Вопрос остается открытый.

Напоминаю: Минимальная заправка соответствует ПН=10т на НОО, максимальная - ПН=4т на высокой орбите.

Цитировать У Центавра баки наддувные, тонкая стенка без подкрепления. Его даже перевозят наддутым, чтоб не сложился.

И что? Кто мешает сделать такие же? Религия?
Между прочим, баки Энергии тоже перевозили в наддутом состоянии. И она тоже водородная...

ЦитироватьИ двигателей 10 тс ней на нем только 1 или 2.
 Так что пример совсем не показательный, скорее даже - исключение из правила.

Это исключение летает с 1962 года. А сегодня - 2018. Это исключение старше Протона. Пережило столько поколений ракет, что у меня пальцев не хватит их пересчитать.

Не убедил? Ладно, возьмем из новеньких. 2-я ступень Фалькона. В Вики сказано, что сухая - 4т, заправленная - 111т.

А тут сухая 3.65, с полной заправкой - всего 31.3т Оцените разницу.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Оцените разницу.

Суть в том, что ВСЕ перечисленные оценки - оптимистичные.
Наддувные баки, длина ступени без двигателя, хитросделанная ступень Флакона и т.п.
При таком подходе можно получить любой желаемый результат.
А мы вроде про реальную семерку говорим. а не про теоретически идеальную РН.

А реальность выглядит примерно как блок 15КРБ, из которого вычитаете массу КВД, остаток увеличиваете пропорционально с учетом своего объема топлива и потом прибавляете массу своего 40-тонного двигателя.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
И что? Кто мешает сделать такие же? Религия?

Считайте, что религия. Православие.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:

Сама ступень маленькая и легенькая. Один движок 40тс. Диаметр 4.11м.
 - Сухая масса 3.65т
 - На стартовом столе 25.3т при ПН=10т или 31.3т при ПН=4т. То есть, заправка колеблется где-то между 21 и 27т в зависимости от веса ПН.
Накрайняк можно увеличить заправку до 30т при ПН=4т. Будет 313т на стартовом столе, только нужно прочности пересчитать. Но вообще лучше не наглеть  :)  Сказано 27 - значит, 27. Лишне слить в канаву. Пусть Старый порадуется!  :)  

Если Вы возьмете третью ступень Сатурна-5, то там была КС всего около 5, столько же обещали для КВТК (~20 тонн топлива, 4 тонны конструкции). Для Индии, о чем Вам писал AlexII сделали КС 5.6. У индийской LVM3 верхняя ступень С25 тоже имеет КС 5.6 (28 тонн топлива, d4x13.5м, как у вас, но 5 тонн сухой массы). Это реальные цифры.

Все участникам форума поздравления с Днем Победы!

2 Bell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/)

Цитировать Суть в том, что ВСЕ перечисленные оценки - оптимистичные.
 Наддувные баки, длина ступени без двигателя, хитросделанная ступень Флакона и т.п.

Вот те раз... Вы отрицаете существование Энергии и Центавра? Энергия - ладно. Всего два раза летала. А Центавр-то за что обидели? Ему больше полувека, и до сих пор летает !

По логике наоборот надо. Считать наддутые баки для водородной темы классикой. А вы их признавать не хотите...

Цитировать При таком подходе можно получить любой желаемый результат.

Длина ступени Центавра без двигателя... Так это же НАИХУДШИЙ случай для вар.2 в данном сравнении. То есть, ПЕССИМИСТИЧНАЯ оценка. И всё равно - результат в плюсе. А вы чем-то недовольны.
Если замерить размеры по фотографии, то длина баков Центавра получится 9.5 - 10м. И, соответственно, в ступень вар.2 впишется МАКСИМАЛЬНАЯ заправка.

Цитировать А мы вроде про реальную семерку говорим. а не про теоретически идеальную РН.

Это Центавр - теоретически идеальная ракета? Повторяю, он более полувека летает. Вас еще на свете не было, а он уже летал.

Играть нужно честно. Во всех случаях сравнения весовых параметров я приводил варианты реально летавших ступеней НЕ В ПОЛЬЗУ вар.2. Но, вроде, вы признали реальность цифр. Это главное.

ЦитироватьДаже если сохранить достигнутое там массовое совершенство, то 22-23-тонная ступень для Союза будет сухая весить порядка 3,5 т.
 Так что - да, указанная выше оценка вполне правдоподобна.

Тогда - последний вопрос.Что думаете о картинке с водородной ступенью вар.3 Союза на Протоне?

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
По логике наоборот надо. Считать наддутые баки для водородной темы классикой.

Классика воспроизводится огромное количество раз самыми разными разработчиками. А тут что мы имеем?

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Тогда - последний вопрос.Что думаете о картинке с водородной ступенью вар.3 Союза на Протоне?

смотрится хорошо, но не будет
1. ввиду заканчивающейся эпохи протона
2. ввиду того, что протон - трехступенчатая рн, и в третьей ступени находятся все "мозги" протона и сомнительно, что третья ступень от союза с его "мозгами" подойдет к протону.

Всех - с прошедшим праздником и наступающими выходными!

2 Raul (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57543/)

Цитировать Если Вы возьмете третью ступень Сатурна-5, то там была КС всего около 5

Неудачный пример. Третья ступень Сатурна-5 - весьма крупное изделие, и закон квадрата-куба идет ей на пользу :)
Стартовый вес - по разным данным - от 115 до 122.5 т
Сухой вес 12.75т (включая хвостовой переходник весом 1.7 - 1.8т)
Вес конструкции почему-то указан как 9.5т. Видимо, в сухой вес включен еще вес отсека электроники управления, который в головной части ракеты. Или даже вес отсека лунного модуля.

Вес заправки - около 100т. (цифры опять гуляют)

В общем, эта водородная  железяка по тяге и весовым параметрам сравнима с центральным блоком Союза (керосиновым), у которого сухой вес - 6.5т, а заправка - 99т. Плюс-минус...

Цитировать ... КС около 5 обещали для КВТК (~20 тонн топлива, 4 тонны конструкции)

Ну, этот зверь еще никогда не летал. И вообще, не конфетка. Делают его Хруники, а они за последние 30 лет привыкли броневички делать.  Такое впечатление, что из стального уголка модули собирают. (То ли весь титан налево уходит, то ли на титан уже денег не хватает. А СТ-3 - она дешевая... ;)

---------------------------------------

2 Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)

Цитировать Классика воспроизводится огромное количество раз самыми разными разработчиками. А тут что мы имеем?

А вы как классику хотите - по стартовому весу одного изделия, или по кол-ву пусков?

Если по весу одного изделия - то в лидерах подвесной бачок шаттла и Энергия. Но поскольку на бачке нет своих движков, его отбрасываем.

Остается Энергия с двумя пусками. А что? Зверь крупный, водородная тематика в полный рост. Баки транспортируются в наддутом состоянии.

Если по кол-ву пусков - возвращаемся к Центавру. О нем уже всё сказано. Водород, наддув присутствуют.

Что показательно - один лидер буржуин, второй - советский.

---------------------------------------

2 Leonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/)

Цитировать смотрится хорошо, но (летать) не будет
 1. ввиду заканчивающейся эпохи протона

Эпоха Протона закончится тогда, когда появится замена, превосходящая его по массе ПН.

Цитировать 2. ввиду того, что протон - трехступенчатая рн, и в третьей ступени находятся все "мозги" протона и сомнительно, что третья ступень от союза с его "мозгами" подойдет к протону.

"Мозги" легко переставить.

Есть более веская причина.  Ступень взята с Союза. И она рассчитана на ПН Союза, то есть, 12т. максимум. А на рисунке на нее поставили сверху 30т.
 Пусть за счет запаса прочности она выдержит 16т. Ну, пусть 20... Но 30т на трехкратной перегрузке ее раздавит как консервную банку.

И это будет очень обидно. Делали-делали - а тут крак...

Вывод. Для Протона нужно делать свою прочную ступень. Чтоб выдержала 40 - 45т. И имела конкурентные преимужества перед соседями.

А здесь - опять вопрос к читающим. :)

Кто конкуренты? И какие преимущества перед ними должен иметь Протон?

 Добрый день

Вспомним, на чем кончили в прошлый раз.
 - Протон с третьей водородной ступенью выводит на низкую круговую орбиту 209км ПН=30т.
 - но ступень с Сюэза на Протон ставить нельзя. Она построена под Союз и ПН=12т, а не Протон с ПН=30т

Вывод. Для Протона нужно делать свою прочную ступень. Чтоб выдержала 40 - 45т. И имела конкурентные преимущества перед соседями.

И я задал форумчанам вопрос:

-----------------

Цитировать А здесь - опять вопрос к читающим. :)
 Кто конкуренты? И какие преимущества перед ними должен иметь Протон?

-----------------
 
За три дня никто не смог ответить. Неужели такой сложный вопрос?

Сколько сегодня в мире коммерческих тяжеловозов? Совсем недавно Протон занимал половину рынка коммерческих пусков. Кроме него на рынке Ариан5 и Атлас-5. (Оба - с водородом, хочется отметить) В последние годы уверенно лезет на рынок керосиновый Фалькон-9. Дельта-4 хэви слишком дорогая, Фалькон-хэви еще не вышел на рынок. Остальные на коммерческий рынок не выходят. Пока главный конкурент - АРИАН-5.

А какие характеристики интересуют заказчиков?

Этот вопрос еще проще.

1. Чтоб спутник влез под обтекатель.
2. Чтоб РН смог вывести спутник в космос.
3. И не просто в космос, а на целевую орбиту. То есть, если спутник нужно вывести на ГСО, а его выводят только на ГПО - это не есть хорошо...
4. Естественно, цена.

С грузоподъемностью у водородного Протона всё в порядке - 30т на НОО. И сегодня конкурентов нет. (Но скоро будут)
А как на счет места под обтекателем?
Диаметр обтекателя Протона 4.35м, длина 15.25м. (имеется в виду наибольший коммерческий обтекатель) ЭТО МАЛО !!!
На Ариан-5 применяются два типа обтекателей - под одну полезную нагрузку и под две. Оба обтекателя имеют диаметр 5.42м Один имеет высоту 12.73м (масса 2т), другой - 17м (масса 2.7т)

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83517)

Чтоб иметь конкурентное преимущество, обтекатель Протона при той же длине должен быть хоть на 10 см больше в диаметре. То есть, диаметр 5.5м  и длина 17м.

Как и на Союзе, логично делать 3-ю водородную ступень по диаметру обтекателя.


Итак, имеем Протон с 3-й водородной ступенью.

Обтекатель. Диаметр 5.5м, длина 17м. Вес (пластикового) - около 2т. (чуть меньше)

ПН 30т

3-я ступень

Сухая масса 5т. Стартовая - 43.3т
Двигатели - 2 х 40тс (2 х 11Д57М)
Диаметр 5.5м. Высота 11м. (из них 3.8м - двигательный отсек)

Вес, габариты и заправка 1-й и второй ступеней - те же, что и у Протона-М.
Разумеется требуется пересчет ветровых, динамических и аэродинамических нагрузок. Но масса на стартовом столе - та же, что у Протона-М - 702т.
И, конечно же, требуется дооборудовать СК кислородной и водородной инфраструктурой. Но это дешевле, чем делать новый стартовый стол.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83518)

На рисунке контуром отмечен большой обтекатель Ариан-5, только увнличенный в диаметре до 5.5м.

На этом вопросы, поднятые в первом (заглавном) посте этой темы закончились. А именно:

 - предложены два варианта недорогих, но эффективных водородных ступеней для Союза-2 - на 10т и 12т. При этом масса РН на стартовом столе не выходит за привычные 310-313т (нормальный стартовый вес для Соэза-2 :)

 - ступень от Союза на Протон ставить нельзя.

 - Предложен недорогой, но эффективный вариант с 3-й водородной ступенью для Протона. Протон с этой ступенью поднимает 30т и обладает коммерческими преимуществами перед большинством существующих тяжелых носителей. Среди достойных конкурентов остался только Фалькон.


Такой результат дает решение проблемы методами и приемами промышленной аналитики. Ничего сложного. :)


Что дальше?

На 4-й странице  AceIce (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14807/) задает вопрос

ЦитироватьХорошо бы что б парням наврху подсказал кто-нибудь про 40-тонник. А если нет?

Вот 40-тонником и займемся.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
если спутник нужно вывести на ГСО, а его выводят только на ГПО - это не есть хорошо...

Учитывая, что коммерческие спутники связи и строят под вывод на ГПО - это не хорошо и не плохо, это просто так есть в реальной жизни... Курочить под нас платформы, создавая новые (для вывода сразу на ГСО) вряд ли кто станет...

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
А что, если ее взять - и поставить на Протон?

24 ПУ ставят на "консервацию". 
В результате из 4 ПУ Протона остается одна, 39-ая.
Тенденция ясна.

ЦитироватьВ распоряжении «Известий» есть копия перечня мероприятий по оптимизации численности работников филиала ФГУП «Центр эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры» (ЦЭНКИ) — космического центра «Южный». В этот документ включены пункты о переводе в режим консервации ПУ-5 («Гагаринский») и ПУ-24 (стартовый комплекс «Протон» на площадке 81).

Так, что на Байконуре остаётся живым? Одна ПУ под "Протон" и одна под "Союз"...

ПУ под Зенит без Зенитов, и, может, одна ШПУ.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Неудачный пример. Третья ступень Сатурна-5 - весьма крупное изделие, и закон квадрата-куба идет ей на пользу  :)  
Стартовый вес - по разным данным - от 115 до 122.5 т
Сухой вес 12.75т (включая хвостовой переходник весом 1.7 - 1.8т)
Вес конструкции почему-то указан как 9.5т. Видимо, в сухой вес включен еще вес отсека электроники управления, который в головной части ракеты. Или даже вес отсека лунного модуля.

Вес заправки - около 100т. (цифры опять гуляют)

Я брал стартовый вес 118 тонн, а заправку ~100 тонн. Гулянка идет от "Stages to Saturn", где приведены 17000 kg LH2 на p172 и ровно 20000 галлонов по 3.63 литра   :D   LOX на p177 (потом их умножают на 1.141 чтобы получить kg). А в 118 тонн входят переходники и двухтонный отсек электроники, вес которых тоже гуляет. 

Ладно, про S-IVB понятно, что КС намного выше 5. Можно сделать легкую водородную ступень. Только вопрос - кто это будет делать?

Добрый - добрый день. Всем. И лично товарищу Рогозину! (чтоб ему икнулось!)

 Опять от недосыпа игривое настроение, не обращайте внимания. Почти месяц живу как в телевизионном детективе. Началось всё со статьи на рецензию / апробацию. Странная такая статья. Полуфабрикат статьи, если быть точным. Очень много графики (часть я здесь выложил). Еще больше цифрового материала - параметры, расчеты, траектории... МОРЕ!
... И никакой пояснительной записки! Описательная текстовая часть полностью отсутствует. Лишь подписи к рисункам и краткие пояснения к блокам параметров (типа "Параметры третьей водородной ступени РН Протон-М-В" ;) . Еще - куча ссылок. Очень полезных и информативных. В том числе - на этот форум. (Так я, собственно, сюда и попал. По ссылке на эту самую тему.)

Но самое интересное началось когда зарегистрировался на форуме. Автор статьи - ладно. Ему положено мне помогать. Но стали прилетать ссылки еще от двух любителей похохмить. На мыл, который я никому не давал! Чувствую себя под колпаком у Мюллера.  :)  И одновременно - на гребне волны. Меня куда-то ведут, к чему-то готовят, от меня чего-то хотят...

Поэтому - что? Проверяю каждую цифру, каждую предложенную идею. За этим сюда и пришел - узнать, хорошо это, или плохо - не увеличивать баки центрального блока Союза, а, наоборот, уменьшать...

НИ ОДНОГО КОММЕНТАРИЯ НА НУЖНУЮ МНЕ ТЕМУ.

Ладно, на халяву и не надеялся. А по мне - если РН (без ПН) стал легче на 4.5т, а ПН стала тяжелее на 4.5т - ЭТО, БЕЗУСЛОВНО, ХОРОШО!

Еще хорошо, что от автора стали поступать EXE-шники по обсуждаемым вариантам носителей. На выходе - файл с "телеметрией пуска" и "мультик" в окне текстовой консоли 60 строк х 120 символов. Прям низкая графика в реальном времени. Перехватил несколько кадров чтоб похвастаться. Завидуйте! :-Р
(Здесь Союз выводит 5т на высокую орбиту)

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83752) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83753) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83754)


 Выплыл еще один момент, к которому пока не знаю, как относиться. Почти всё, о чем мы здесь, сейчас говорим, УЖЕ ОБСУЖДАЛОСЬ НА ЭТОМ ФОРУМЕ. Причем, еще в 2012 году и даже раньше. Я хвастаюсь перед Дмитрием В рисунками, а оказывается, именно он их выложил в теме "Протон" шесть лет назад... (упс... И как он на это должен был среагировать?  :)  30-тонный Протон обсуждался, 40-тонный Протон обсуждался. Только без картинок...


 Но это всё лирика, а я обещал рассказать о 40-тоннике. Так? Так!
А может, ну его 40-тонник? Давайте я вам расскажу о 45-тоннике! Ведь 45-тонный Протон здесь точно еще не обсуждался!
Никто не возражает?


НАЧАЛИ

Делать тяж с нуля - это долго и дорого. А я по натуре ленивый... А еще у меня уже неделя, как есть 30-тонник - Протон с третьей водородной ступенью.  :)   И для этого Протона есть старт с водородной инфраструктурой. Поэтому я пойду проторенной тропой - заменю вторую ступень тоже на водородную! На стартовом столе постараюсь сохранить исходный вес - за счет уменьшения заправки второй стумени.

А что? Будет почти как маленький Сатурн-5. Задача первой ступени - поднять машину над плотной атмосферой. А там - в полный рост встают преимущества водорода.

Третью ступень берем из предыдущего варианта. (Я там отметил, что ее надо делать под 40-45тонн. Пригодилось! Даже раньше, чем рассчитывал.)

Строим 2-ю водородную ступень.

Движки - 2 х РД-0120. (как будто выбор есть...)
Масса 2 х 3.45т (Без малого 7 тонн!!! Ужас!)
Высота 4.55м Диаметр 2.42
Тяга 200тс (в) - 155тс(ум)
(Что интересно - 6 лет назад эти цифры были 190тс и 147.7тс. Есть вещи, которым время идет на пользу. Как морёному дубу!  :)
Импульс 455(в), 353.2(ум)

Заправку возьмем 148т.
М сухая = 19т (из них 7т - двигатели)
М стартовая = 167т

Считаем геометрию в диаметре 5.5м
под баки - 22м + 4.8м под двигатели = 26.8м. Каланча... (Исходная ступень была 17.05м.)

Считаем геометрию в диаметре 6.5м - 20.5м Уже лучше... На этом и остановимся.


 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83755)



Крайний справа - ПН=45т.
Перед ним - ПН=30т.



Берем ракету в охапку, несем на старт, запускаем!

45т,  210 х 350км как с куста!


Одно плохо: на стартовом столе - 707.6т. А я хотел уложиться в 702т ну, накрайняк, 705т. (Апробированный вес для Протона-М)

Кто подскажет, что будем делать?



-------------------------------


2 Raul

Цитировать Только вопрос - кто это будет делать?

Помню. Вопрос помню. Только потом отвечу. Сейчас спать очень хоцца...

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
За этим сюда и пришел - узнать, хорошо это, или плохо - не увеличивать баки центрального блока Союза, а, наоборот, уменьшать...

НИ ОДНОГО КОММЕНТАРИЯ НА НУЖНУЮ МНЕ ТЕМУ.

Стоп, а где вы об этом спрашивали? :)
Уменьшать бак окислителя так, как у вас нарисовано - очень плохо :)
Потому что объемы баков выполнены по соотношению компонентов - у вас кислород кончится раньше керосина :)
Не, ну можете передвинуть межбак и вернуть соотношение на место, но тогда центральный блок проработает после отделения боковушек совсем недолго и ступенчатось уменьшится, а вместе с ней и ПН.
Короче, там еще надо считать - будет ли вообще польза от такого дела.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
А может, ну его 40-тонник? Давайте я вам расскажу о 45-тоннике! Ведь 45-тонный Протон здесь точно еще не обсуждался!

Все, что нарисовано по Протону - дикая дикость. И чем больше - тем дичее.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Крайний справа - ПН=45т.
Перед ним - ПН=30т.



Берем ракету в охапку, несем на старт, запускаем!

Я бы посоветовал вторую ступень удлинить, а сбоку пририсовать несколько УРМов. Или первых ступеней от "Союз-5".

2 Raul (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57543/)

Цитировать Только вопрос - кто это будет делать?

Очень хороший, правильный и колкий вопрос.
Только сначала определимся, что именно делать в первую очередь, и что можно отложить на потом.

 - 3-я ступень Союза вар.2 (ПН=10т). Диаметр 4.11м, длина 12м, масса 3.65м, масса на стартовом столе - 25.3т. И всего один движок тягой 40т... Идеальный объект для тренировки. А также - для тренировки по созданию водородной инфраструктуры на старте и аппаратуры автоматической заправки.

 - 3-я ступень Протона (ПН=30т). Архиважна именно сейчас для российской космонавтики. Позволяет вернуть утерянные позиции на рынке космических запусков. Как на ГСО, так и к дальним планетам. И при этом - не особо крупная (диаметр 5.5м, длина 11.1м, масса 5т) машина. Ее стоимость намного меньше стоимости нового носителя. Требует доработки стартового комплекса. Но доработка - это не создание нового СК с нуля.


Кому поручить разработку?

 - Военных обсуждать не будем. Потому что.

 - Хруники отпадают. Работать разучились.

 - РКК Энергия делает Союз-5. Нельзя их отвлекать - Морской старт без носителя который год простаивает.

 - КБ Южное стало таким южным, что даже забугорным... Забыли и проехали.

 - РКЦ Прогресс (Самара)... Ну, если б они могли - давно бы сделали... С другой стороны, если передать им проверенные, отлаженные технологии и документацию на вар.2 - продолжить они смогут. Особенно, если СК уже будет модернизирован под водород... Более того, освоив вар.2, они самостоятельно смогут изготовить вар.3. Там - по сравнению с вар.2 ничего принципиально нового нет.  Но сами изготовить вар.2 не смогут. Кишка тонка. Только модернизировать уже кем-то сделанное.

Кто же остался? "Лавочка"? НПО Лавочкина... Хоть меня и кидает в дрожь от внешнего вида "Фрегата", пять лет назад я бы двумя руками голосовал, чтоб доверить вар.2 им. Но сегодня... Качество начало падать... То трубопровод замерз, то спутники гептилом забрызгали (и я не уверен, что в космосе. Возможно, еще на Земле.)
Только вопрос - кто это будет делать?

Как ни странно, со 2-й ступенью Протона вопроса нет. Такую крупную бандуру делать придется Хруникам. (но сделают они ее только под угрозой расстрела... :( И только после того, как осилят производство 3-й ступени Протона, сделанной кем-то другим.)

А вот легкие третьи ступени... Короче, вопрос остается открытым.



2 Bell

Цитировать>Короче, там еще надо считать - будет ли вообще польза от такого дела.

Вы меня обижаете... Автор считал, я считал... А картинки с траекторией на что?

Заправка центрального бака уменьшается на 18т. Соответственно, работает он всего 232сек, а не 286. Почти на минуту меньше.

Но эти 18т керосина второй ступени заменены на кислород-водород третьей ступени, у которого импульс 461, а не 320.

Цитировать Все, что нарисовано по Протону - дикая дикость. И чем больше - тем дичее.

Ух ты! У вас такая мощная аргументация, что я даже не знаю, что возразить.

Поэтому тонко-тонко намекну. Некто Raul совсем недавно в этой теме говорил об американской 3-й ступени Сатурн-5 S-IVB (она же 2-я ступень Сатурн-1В). Что интересно - она тоже кислородно-водородная, очень похожа по габаритам, только сухой вес вдвое меньше - вот засада...

И она РЕАЛЬНО ЛЕТАЛА. Всю лунную программу отлетала, и потом еще четыре раза.
... А было это 40 лет назад... Так неужто сегодня повторить не сможем?

Похоже, Шумил снова с нами  :)

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет: - РКК Энергия делает Союз-5.

Кто, кто делает?  :o    

Цитировать Как ни странно, со 2-й ступенью Протона вопроса нет. Такую крупную бандуру делать придется Хруникам. (но сделают они ее только под угрозой расстрела...

Так ...и кто же будет делать в реальности тот самый Союз-5, такую же "бандуру", если вы ..

Цитировать- РКЦ Прогресс (Самара)... Ну, если б они могли - давно бы сделали... С другой стороны, если передать им проверенные, отлаженные технологии и документацию на вар.2 - продолжить они смогут. Особенно, если СК уже будет модернизирован под водород... Более того, освоив вар.2, они самостоятельно смогут изготовить вар.3. Там - по сравнению с вар.2 ничего принципиально нового нет. Но сами изготовить вар.2 не смогут. Кишка тонка. Только модернизировать уже кем-то сделанное.

ЦитироватьКрайний справа - ПН=45т.
Перед ним - ПН=30т

Можно спросить Автора. Зачем это?
Стоимость будет чудовищная. Время на разработку огромное. Протон вообще списывать собираются в любых раскладах. Гос нагрузки на 30-40т нет. Из за большой стоимости водородных конструкций коммерции тоже не будет. Зачем тогда это все, если оно никому не нужно?

Цитироватьblik пишет:
Можно спросить Автора. Зачем это?

Как зачем? Чтобы было.

Добрый день! По традиции отвечаю всем сразу.

2 Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/)

ЦитироватьКто, кто делает? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_eek.gif)

Вас в детстве занудой часто звали?

Цитировать... 11 августа 2017 года распоряжением Правительства РФ РКК "Энергия" назначена головным разработчиком "Союза-5". В составе соисполнителей работ - РКЦ "Прогресс"...

Прочитали? РКК "Энергия" - ГОЛОВНОЙ. У него за всё голова болит. И за двигатели, и за электронику, и за стартовый комплекс, и за сроки.
Остальные - СУБчики. Делают СВОЮ ЧАСТЬ общего дела.

---------------------------------------------------

2 blik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14861/)

Цитировать Можно спросить Автора. Зачем это?
 Стоимость будет чудовищная. Время на разработку огромное. Протон вообще списывать собираются в любых раскладах. Гос нагрузки на 30-40т нет. Из за большой стоимости водородных конструкций коммерции тоже не будет. Зачем тогда это все, если оно никому не нужно?

Можно! Спросить - можно. :)
А давайте так: На половину отвечу я, а на половину - вы сами. Вы тогда лучше материал усвоите. Идет?

Вы знаете, чем определяется время жизни спутника связи на геостационарной орбите? Американцы говорят - запасом рабочего тела для двигателей ориентации. Да и орбиту нужно время от времени корректировать. Обидно, но Луна и Солнце своим тяготением со временем смещают спутники. Приходится возвращать их на место. Расходовать рабочее тело...
Американцы утверждают, что последнему поколению спутников рабочего тела хватит на 15 лет. Потом - всё, финиш, "конец сеанса". Кто на новенького?

А теперь - ваша часть.
1. Спутник какого веса может вывести на ГСО Протон-М, если на НОО он выводит 23т?
2. Спутник какого веса сможет вывести на ГСО водородный Протон, если на НОО он выводит 30т?

Ответы, пожалуйста, выкладывайте сюда, в эту тему.

Идем дальше.

По ТЗ Ангара А-5 должна поднимать с Плесецка на НОО 24т. (А по факту может поднять 22 с копейками). ПО ТЗ Ангара А-5  уже давно должна летать. (А по факту - сами знаете)

Под параметры Ангары сконструировано новое поколение спутников, которые Протон поднять
не может. Тяжелые они для Протона.

А теперь - ваша часть.
Как называются эти спутники? (В теме про Ангару о них говорилось... Когда-то... :) )

Идем дальше. Вы сказали: "Стоимость будет чудовищная". Смотрим на рисунок.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83886)

Рисунок, конечно, еще тот... Движки ни к чему не приделаны. Но можно понять, что их два, и сколько места они занимают. А еще есть два бака - для кислорода и водорода. Ну и - по мелочи.

Вы утверждаете, что у этой конструкции чудовищная цена. А можно узнать, насколько чудовищная? Например, по сравнению с Ангарой-А5? Или по сравнению со второй ступенью Протона-М? Или по сравнению с Союзом-2. Лучше всего - по сравнению с той 3-й ступенью Протона, которая сейчас летает.
Ну хотя бы приблизительно...

Вы утверждаете, что "Время на разработку огромное". Если посмотреть на Ангару, которая скоро отметит тридцатилетие разработки, то да... ЭТО ЧУДОВИЩНО.
А вам известно, что 3-ю ступень "Семерки" королевцы сделали с нуля за 9 месяцев.
А теперь ваша часть. Как вы оцениваете время разработки 3-й (самой маленькой) водородной ступени?

Вы утверждаете: "Протон вообще списывать собираются в любых раскладах".
Да, собираются. Уже двадцать лет, как собираются. Но спишут только тогда, когда ему будет замена.
А я вас спрошу о другом. КОГДА НУЖНО БЫЛО НАЧИНАТЬ ДЕЛАТЬ ВОДОРОДНУЮ СТУПЕНЬ К ПРОТОНУ? Ту самую, которая на рисунке? То есть, в каком году сделаны водородные двигатели тягой 40 тонн? В каком году на Байконуре появилась водородная инфраструктура? Когда УЖЕ БЫЛО всё необходимое для изготовления этой ступени - водород, двигатели, опыт работы с водородом?


Вы утверждаете, что "Из за большой стоимости водородных конструкций коммерции тоже не будет". Да кто вам сказал, что водородные конструкции дорого стоят? Покажите, покажите мне этого человека! (с)
Скажите мне, НА СКОЛЬКО водородные конструкции дороже кислородных? Почему криогенный кислород коммерции не мешает, а криогенный водород будет мешать? И как быть с Центавром, который с 1962-го года летает? Как быть с АРИАН-5, которая вся насквозь водородная? И насквозь коммерческая...

Вы сказали: "Гос нагрузки на 30-40т нет". ВЫ САМИ ПОНЯЛИ, ЧТО СКАЗАЛИ?!  Откуда ей взяться, если ее ВОЗИТЬ НЕ НА ЧЕМ? Но водородную Ангару планируют... Угадайте, под сколько тонн? :)
А под сколько тонн коммерсант Маск делает Фалькон-хэви? Сколько тонн поднимает водородная Дельта-4 Хэви?



Ладно, это всё было интересно, но мы съехали с Союза на Протон. Вернемся к Союзу с 3-й водородной ступенью. К перспективам быстрой отдачи.


Рекордсмен в этом плане - вар.2

 - Практически не требует переделок 1-й и 2-й ступеней РН Союз-2.
 - Кислород на старте есть, а заправка водородом - всего 3-4 тонны. Накрайняк, можно обеспечить с колес.
 - Самая маленькая машина из всех предложенных. Да еще в железнодорожных габаритах. 12 х 4.11м. То есть, может быть изготовлена и отлажена за наименьшее время.

Разумеется, к пилотируемым пускам ее сразу не допустят. Но - пока летает МКС - к МКС летают Прогрессы. Грузовики. А тут открываются возможности...

1. Сейчас грузовик возит к МКС 2.5т груза. Прогресс-хэви сможет за раз поднять 5т груза.

2. А можно пойти другим путем - добавить в состав грузовика спускаемый аппарат. Чтоб возил грузы в оба конца. Как Дракон Маска. Спускаемый аппарат можно взять у Союза. Если выкинуть из него всё лишнее (кресла, СЖО, продукты) - 500кг груза он на Землю доставит.

Переделать Прогресс в тяжелый грузовик можно ОЧЕНЬ БЫСТРО. А нормы безопасности для беспилотных аппаратов намного мягче - одни плюсы...

Цитировать

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Вы утверждаете, что "Время на разработку огромное". Если посмотреть на Ангару, которая скоро отметит тридцатилетие разработки, то да... ЭТО ЧУДОВИЩНО.
А вам известно, что 3-ю ступень "Семерки" королевцы сделали с нуля за 9 месяцев.
А теперь ваша часть. Как вы оцениваете время разработки 3-й (самой маленькой) водородной ступени?

Николай Сниффер[/USER] пишет:
Вы знаете, чем определяется время жизни спутника связи на геостационарной орбите? Американцы говорят - запасом рабочего тела для двигателей ориентации. Да и орбиту нужно время от времени корректировать. Обидно, но Луна и Солнце своим тяготением со временем смещают спутники. Приходится возвращать их на место. Расходовать рабочее тело...
Американцы утверждают, что последнему поколению спутников рабочего тела хватит на 15 лет. Потом - всё, финиш, "конец сеанса". Кто на новенького?

По первому, где вы видели Российский спутник который отработал больше 10 лет, по пальцам одной руки можно сосчитать.
По второму, советую вам заняться разработкой машины времени, чтобы управленцев и рабочих времён Королева переместить в наше время, толку будет больше. В настоящее время у нас нет ни первого ни второго. А без первого и второго все ваши прожекты это просто пшык!

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
2 Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/)

ЦитироватьКто, кто делает?

Вас в детстве занудой часто звали?

Цитировать... 11 августа 2017 года распоряжением Правительства РФ РКК "Энергия"
назначена головным разработчиком "Союза-5". В составе соисполнителей работ - РКЦ "Прогресс"...

Прочитали? РКК "Энергия" - ГОЛОВНОЙ. У него за всё голова болит. И за двигатели, и за электронику, и за стартовый комплекс, и за сроки. Остальные - СУБчики. Делают СВОЮ ЧАСТЬ общего дела.

И какую часть фактически будет делать РКЦ "Прогресс", вам без ссылок на Правительство РФ не сказать?
...А по факту - там просто придётся делать - собирать всю ракету (если будут готовы, а не отговариваться сказками про вот-вот новые технологии, оснастку под диаметр 4,1..). Или баки возить под сборку в Королёв? Так не только их..

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Ух ты! У вас такая мощная аргументация, что я даже не знаю, что возразить.

Можете своими словами объяснить смысл слова "адекватность"?

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
- 3-я ступень Протона (ПН=30т). Архиважна именно сейчас для российской космонавтики. Позволяет вернуть утерянные позиции на рынке космических запусков. Как на ГСО, так и к дальним планетам. И при этом - не особо крупная (диаметр 5.5м, длина 11.1м, масса 5т) машина. Ее стоимость намного меньше стоимости нового носителя. Требует доработки стартового комплекса. Но доработка - это не создание нового СК с нуля.

И сразу предлагаем чем эту ступень доставить на место старта. Реальное, из существующего. Нету, увы. Максимальный размер - 4,1 при высоте грузового отсека 4,6 у АН-124.
Именно поэтому и упирается всё в 4,1 метра.

Протон утерял позиции вовсе не из-за недостаточной ПН, а из-за снижения надежности,так что водородная 3-я ступень ему ничем не поможет. Если бы была необходимость увеличить ПН на ГСО, начинать следовало бы с водородного РБ.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Вы знаете, чем определяется время жизни спутника связи на геостационарной орбите? Американцы говорят - запасом рабочего тела для двигателей ориентации. Да и орбиту нужно время от времени корректировать. Обидно, но Луна и Солнце своим тяготением со временем смещают спутники. Приходится возвращать их на место. Расходовать рабочее тело...
Американцы утверждают, что последнему поколению спутников рабочего тела хватит на 15 лет. Потом - всё, финиш, "конец сеанса". Кто на новенького?

Это уже несколько последних поколений так, причем главный потребитель топлива не двигатели ориентации, которые используются в основном для разгрузки маховиков, а именно коррекции для удержания спутника в точке стояния. САС в 15 лет выбран как компромисс между сроками окупаемости спутника и получения прибыли от его эксплуатации и моральным устареванием аппарата. При использовании для коррекций ЭРД запас топлива вообще составляет незначительную долю в массе спутника и САС по рабочему телу может быть любым. Ариан-5 уже 15 лет позволяет выводить на ГПО спутники массой 10 т, однако никто за это время не создал спутник подобной массы, следовательно, в этом пока нет потребности. А в случае массового перехода на ЭРД для выведения геостационарных спутников рост их массы в ближайшее время и вовсе существенно замедлится.

Цитироватьfagot пишет:
А в случае массового перехода на ЭРД для выведения геостационарных спутников рост их массы в ближайшее время и вовсе существенно замедлится.

Плюс еще давят конкурирующие низкоорбитальные группировки. Уже реальные контракты на 100500 мильёнов многие десятки спутников подписывают.

Ну наполеоновские планы это еще не победа  :)

Цитироватьfagot пишет:
Протон утерял позиции вовсе не из-за недостаточной ПН, а из-за снижения надежности,так что водородная 3-я ступень ему ничем не поможет.

Поможет ещё сильнее снизить надёжность. :)

Всем - привет!

2 Белл (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/)


Можете своими словами объяснить смысл слова "адекватность"?Могу.
Можете не продолжать, понял, в чем ваша проблема. Помочь, увы, не смогу. Я не психиатр.

-------------------------------------

2 Неру (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57623/)

Цитировать

Цитировать Николай Сниффер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57618/) пишет:
 - 3-я ступень Протона (ПН=30т). Архиважна именно сейчас для российской космонавтики. Позволяет вернуть утерянные позиции на рынке космических запусков. Как на ГСО, так и к дальним планетам. И при этом - не особо крупная (диаметр 5.5м, длина 11.1м, масса 5т) машина. Ее стоимость намного меньше стоимости нового носителя. Требует доработки стартового комплекса. Но доработка - это не создание нового СК с нуля.

 И сразу предлагаем чем эту ступень доставить на место старта. Реальное, из существующего. Нету, увы. Максимальный размер - 4,1 при высоте грузового отсека 4,6 у АН-124.
Именно поэтому и упирается всё в 4,1 метра.

Как это - нету ??? Если вы чего-то не знаете, это не значит, что чего-то нет.  :)  

С ходу даю два варианта.

1. Антей. Возил крылья Руслана.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83988)

2. Атлант Возил баки Энергии и Буран без хвоста.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83989)


 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83991)

Я лично - за Атланта. Во-первых, их два. Во-вторых, в них установлена аппаратура наддува баков во время полета.

-------------------------------------

2 фагот (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13693/)

Цитировать ... Если бы была необходимость увеличить ПН на ГСО, начинать следовало бы с водородного РБ.

У вас такая же болезнь, что и у Белл-а. Вы хотите сначала создать горы трудностей, потом мужественно их превозмогать и преодолевать.

- Водородный РБ тоже требует водородной инфраструктуры на старте, как и водородная ступень. Только прибавку к весу (по сравнению с БРИЗ-ом) дает в ЦЕНТНЕРЫ. А сухая водородная ступень весит почти столько же, сколько сухой КВРБ, но прибавку дает В ТОННЫ.
 То, что вы предлагаете - это как рубить хвост кошке не весь сразу, а в несколько приемов, по кусочку. Долго и мучительно больно.

На практике - еще и дорого... Дорого и с минимальным эффектом - это называется НЕЭФФЕКТИВНО.

Цитировать(//%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B4) ... А в случае массового перехода на ЭРД для выведения геостационарных спутников рост их массы в ближайшее время и вовсе существенно замедлится.

Замедлится - это не значит прекратится.  Мысль ясна?
Ну а пока можно и по два запускать  :)  

2 Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)

Цитировать

Цитировать фагот (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13693/) пишет:
 Протон утерял позиции вовсе не из-за недостаточной ПН, а из-за снижения надежности,так что водородная 3-я ступень ему ничем не поможет.

Поможет ещё сильнее снизить надёжность.

Я тут серьезно порылся в архивах Форума - и нашел интересную статистику. Протоны с буржуинскими спутниками падали в 2.5 раза реже, чем с российскими.

Правда, интересно?

В чудеса верить мне профессия не позволяет. Поэтому я делаю вывод, что существовал человек (или группа лиц), которые знали, упадет данный Протон, или взлетит. И определяли, ЧЬЯ НАГРУЗКА ПОЛЕТИТ НА ДАННОЙ МАШИНЕ.

Я не интересуюсь, как зовут этого знающего человека. Это - не моя проблема! Я хочу отметить совсем другое: НАДЕЖНОСТЬ ПРОТОНА - ЭТО НЕ СЛУЧАЙНЫЙ, А ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ ФАКТОР. То есть, УПРАВЛЯЕМЫЙ (кем-то).


А значит, тип и надежность -3-й ступени - сама по себе, вероятность успешного пуска - сама по себе.
И связаны эти суЧности очень слабо.  :)

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Я тут серьезно порылся в архивах Форума - и нашел интересную статистику. Протоны с буржуинскими спутниками падали в 2.5 раза реже, чем с российскими.

Правда, интересно?

В чудеса верить мне профессия не позволяет. Поэтому я делаю вывод, что существовал человек (или группа лиц), которые знали, упадет данный Протон, или взлетит. И определяли, ЧЬЯ НАГРУЗКА ПОЛЕТИТ НА ДАННОЙ МАШИНЕ.

Да, только слепой мог не заметить этого очевидного факта... 
Только к Вашему предложению, лепить фантазийные водородные ступени на все подряд Союзы и Протоны
это как привязано и что доказывать должно? 
Если что, я уважаю ваши безвозмездные расчёты, и не испытываю водородобоязни. При необходимости, вопросы использования водорода благополучно решаются во всём мире и решались в СССРии...
Только конкретно предлагаемые вами варианты абсолютно (ну так уж вышло) нереализуемы практически, и поэтому являют собой интересную, но бесполезную игру разума...

Водородный РБ, очевидно м.б. небесполезен. 

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
- Водородный РБ тоже требует водородной инфраструктуры на старте, как и водородная ступень. Только прибавку к весу (по сравнению с БРИЗ-ом) дает в ЦЕНТНЕРЫ. А сухая водородная ступень весит почти столько же, сколько сухой КВРБ, но прибавку дает В ТОННЫ.
 То, что вы предлагаете - это как рубить хвост кошке не весь сразу, а в несколько приемов, по кусочку. Долго и мучительно больно.

С этим КВРБ/КВТК история мутная. Для Ангары на нем обещают прибавку как раз в тонны, а для Протона почему-то только в центнеры. Опять же если ваши разработчики способны сделать 3-ю ступень с массовым совершенством на уровне Центавра, то они смогут сделать и непосредственно сам "русский Центавр" с соответствующей прибавкой в ПН относительно КВРБ и Бриза. Причем, в отличие от 3-й ступени, для РБ хотя бы имеется двигатель.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Замедлится - это не значит прекратится.Мысль ясна?
Ну а пока можно и по два запускать  :)  

Конечно ясна - при переходе на ЭРД для той же массы спутника на ГСО масса его на ГПО снизится раза в полтора по сравнению со спутником с жидкостной апогейной ДУ и потом при благоприятном раскладе лет за 15 достигнет исходного уровня. А по два влезут по массе далеко не любые спутники и пару еще нужно найти.

2 us2-star (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/)

ЦитироватьТолько конкретно предлагаемые вами варианты абсолютно (ну так уж вышло) нереализуемы практически, и поэтому являют собой интересную, но бесполезную игру разума...

Так не интересно. Вы даете свое ИМХО безо всякой аргументации. Ну и что мне с ним делать? Сообщить автору статьи, что двоим его водородная ступень не понравилась, но чем именно - молчат как партизаны на допросе?

Нет, так не пойдет. Сосредоточьтесь - и по пунктам, с убедительной аргументацией разнесите эту ступень в пух и прах. Договорились?  ;)  

Цитировать Водородный РБ, очевидно м.б. небесполезен.

Ой. Вы понимаете, что сейчас сказали?

Какие разгонные блоки сегодня у нас есть? Если по-простому, то на вонючке и криогенные.  На вонючке - это Фрегат и Бриз. Их можно залить гептилом и АТ задолго до старта - ничего с ними не случится. А вот криогенный ДМ-03... Нет, керосин в него тоже можно залить задолго до старта. А вот криогенный жидкий кислород нужно заливать непосредственно перед стартом. Ибо нагревается и испаряется, сволочь такая.
Хуже только с жидким водородом. Испаряется еще быстрее.

Что из этого следует? Заправлять КВРБ нужно уже НА СТАРТОВОМ СТОЛЕ. Непосредственно перед стартом. А разгонный блок в этом случае - не полезная нагрузка (как Фрегат), а полноценная четвертая ступень РН. Заправляется не где-то в МИК-е, а - вместе с другими ступенями РН - на стартовом столе.

Теперь вернемся к тому, что вы сказали. Вы утверждаете, что третью водородную ступень НИЗЗЗЯ, а четвертую - МОЖНО !!!
А если я 3-ю водородную ступень Протона назову разгонным блоком - тогда можно?

Ну низя - так низя... А можно тогда я вместо моей третьей ступени поставлю НАСТОЯЩИЙ разгонный блок КВСТК ? Честное пионерское, он БОЛЬШЕ моей третьей ступени. И по диаметру, и по высоте. Вот только движки у него слабенькие...

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84142)

Будет Протон-медиум с разгонным блоком - и никаких третьих ступеней, которые вам так не нравятся.

Ну как - Договорились? По рукам?

Я только движки на КВСТК помощнее поставлю, ладно? А то он в океан упадет...


2 fagot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13693/)

ЦитироватьОпять же если ваши разработчики способны сделать 3-ю ступень с массовым совершенством на уровне Центавра, то они смогут сделать и непосредственно сам "русский Центавр" с соответствующей прибавкой в ПН относительно КВРБ и Бриза. Причем, в отличие от 3-й ступени, для РБ хотя бы имеется двигатель.

1. Зачем рвать задницу?  :)
Если баки будут в полтора раза хуже (тяжелее) центавровских (в пересчете на тонну топлива. При прочих равных) - уже великолепный результат!

2. Для 3-й ступени есть ДВА двигателя - 40-тонника. Один - в прошлом, второй проектируется сегодня. У обоих ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ИМПУЛЬС.

Что касается Ангары - о ней столько сказок нам напели, что даже считать не хочу, сколько там будет на самом деле.

Зато с 3-й ступенью можно играть в интересную игру, которую любят в транспортной авиации - менять вес груза на дополнительное топливо. То есть, если взял на 20т меньше груза - залил в баки на 20 т больше топлива. И, естественно, дальше улетел.
Для водородного Протона - если ПН не 30 тонн, а, скажем, 10, можно в третью ступень залить на 20 т больше топлива - и вывести 10т не на НОО, а к Луне зафитилить!  :)

Разумеется, на этот случай баки нужно делать с запасом. Или делать тяжелую ступень и легкую ступень - под заправку / нагрузку.

На счет испарения криогеных жидкостей. 

Спойлер

Жидкого водорода ни разу не видел. А вот жидкий кислород и азот тоннами - видел. По молодости (в начале 90-х) работал на кислородной станции, обычной гражданской, которая это добро из воздуха добывает.
Когда потребление газообразного небольшое - переводили на жидкий или кислород или азот и в снятые с военных машин бочки с вакуумной изоляцией заливали. А потом - до месяца из этих бочек газифицировали и в баллоны заправляли.
И нормально - ничего не испарялось катастрофически, но раз в месяц надо было переохлажденным доливать.

Читал как делали Буран. Там выяснили, что запас окислителя - кислорода - может храниться на борту без потерь до 15-20 дней только за счет термоизоляции, а для хранения в течении 30 дней (это тот максимум, на который Буран рассчитывался) надо было 100-150 ватт термостатирования, а кислорода было до 10,4 тонны.

С водородом сложнее, т.к. значительно ниже температуры. А вот метан при температуре жидкого кислорода становится кристаллическим...

Так что ничего такого сложного, даже на обычной гражданке с жидко-криогенным нету. 

Но и разгонный блок и ступень ракеты - одноразовые. И делать баки по технологии Бурана для них никто не будет, хотя наверное можно было. Будет испаряться по любому. И в случае одноразовых изделий это нормально. 

[свернуть]

А по теме - ИМХО деньги в водородную модернизацию Союза вкладывать не будут. Не окупится. Подумают и более тяжелое запустят на Протоне. И будет это дешевле разработки новой водородной ступени для Союза.

Размять мозг считая и думаю про водородный Союз ? неплохая идея, для этого и форум

считать что у этого есть реальные шансы воплотится в железе ? это крайняя степень умственной отсталости.

Продублирую-ка я новость годичной давности:

ЦитироватьЦентр имени Хруничева начинает переход от производства ракет-носителей «Протон-М» к выпуску сверхтяжелых «Ангара-А5» и «Ангара-А5М». Об этом рассказал вице-премьер России Дмитрий Рогозин на совещании на заводе.

​«Предприятие является в своей совокупности одновременно значимым, стратегически важным с учетом того, что на данном предприятии завершается, по большому счету, в ближайшей перспективе производство ракет-носителей «Протон-М» и начинается производство серии ракет «Ангара-А5» и ее модернизированной версии «Ангара-А5М», — отметил он.

Согласно поручению президента Владимира Путина, к 2021 году должен состояться первый пуск тяжелой ракеты «Ангара-А5» с космодрома Восточный. Рогозин подчеркнул, что к этому времени необходимо будет завершить там все строительные работы, поставить на космодром технологическое оборудование, провести его монтаж и необходимые испытания.

https://www.rbc.ru/technology_and_media/25/08/2017/59a008029a79474ff04c87c8

Процесс идет. Но изобретать водородную ступень для Ангары смысла нет, поcкольку ее и так же изобрели. Без оглядки на центавр, ну и ладно - хоть что-то. И Протон обсуждать в теме про Союз - тоже пмсм немного оффтоп, тем более что его уже того, приговорили.

Зато в теме про Союз вполне уместно обсудить водородную ступень для Союза-5. Читали вот это?

ЦитироватьПосчитайте в качестве бустера короткий Союз-5 с навесными керосиновыми баками - это обсуждаемая на форуме идея, которую многие разделяют. Достоинства: 1) Перспективная, а не устаревающая ракета. 2) Не надо заморачиваться с укорочением второй ступени.3) Можно ставить вместо керосиновой второй ступени и легкую, и тяжелую водородную ступень. 
  :)   

2 Neru (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/57623/)

Цитировать А по теме - ИМХО деньги в водородную модернизацию Союза вкладывать не будут. Не окупится. Подумают и более тяжелое запустят на Протоне. И будет это дешевле разработки новой водородной ступени для Союза.

2 Василий Ратников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44039/)

Цитироватьсчитать что у этого есть реальные шансы воплотится в железе ? это крайняя степень умственной отсталости.

Что приятно отметить, никто из вас не отрицает техническую реальность проектов.
Оба замечания касаются организационно-финансовой составляющей проекта.

Финансовая меня не касается.
Относительно организационной - коснусь только сроков.

 - 3-я водородная ступень Союза. (Та, которая 4.11м диаметр 12м высота, 3.65т сухая и 25.3т с минимальной заправкой. двигатель 40тс 10т ПН на НОО) Самая маленькая и простая из водородных игрушек. Может быть изготовлена с нуля за два года. Разумеется, профессионалами, а не хруниками.
Модернизация стартового комплекса должна вестись параллельно с изготовлением ступени.

 - 3-я водородная ступень Протона. 5.5м диаметр, 11.1м высота. Два двигателя тягой по 40тс
Масса сухая 5т, Заправленная - 43.3т (минимальная заправка) Самая полезная и перспективная из всех рассмотренных здесь игрушек. 30т ПН на НОО.
Сроки. Три года, если разрабатывается с нуля. Или два года, если ее делает та группа, которая перед этим сделала ступень для Союза.

ПМСМ.Совершенно незачем пристраивать ходули к автомобилю.Уж если не складывается у нас многоразовость,нужно создавать Вторые водородные ступени для РН среднего и тяжелого класса совместимые с существующими,пусть даже не получив значительного улучшения характеристик,где то что то потеряв,с последующей заменой первых ступеней (и вторых) на новые. В результате получив совершенно новые достаточно продвинутые  РН.

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Сроки. Три года, если разрабатывается с нуля. Или два года, если ее делает та группа, которая перед этим сделала ступень для Союза.

Поинтересуйтесь для начала, сколько уже лет делают семейство КВТК. В "железе" ничего ещё не появилось - только на бумаге.

2 Юрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/)

Цитировать... Уж если не складывается у нас многоразовость,нужно создавать Вторые водородные ступени для РН среднего и тяжелого класса совместимые с существующими,пусть даже не получив значительного улучшения характеристик,где то что то потеряв,с последующей заменой первых ступеней (и вторых) на новые.

Бог с вами! Какие ракеты??? У нас сегодня летает ВСЕГО ДВЕ РАКЕТЫ среднего и тяжелого класса. Союз и Протон.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84203)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84204)

Об этих ракетах и идет речь. ДРУГИХ НЕТ.

Заменить 2-ю ступень Союза на водородную НЕВОЗМОЖНО. "Тюльпан" не даст. Это будет новая ракета и новый стартовый комплекс. ДОРОГО !!!
А что будет, если заменить 2-ю ступень на Протоне - я показал. 45т на НОО будет.

Дальше. Менять ступень на водородную нужно только в том случае, если это дает НОВОЕ КАЧЕСТВО носителю. А не ради спортивного интереса.

Цитата: Николай Сниффер от 29.05.2018 21:53:30(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84203)

Водород на третей ступени должен быть.

Только двигатель должен быть изготовлен под конкретную ракету, а не наоборот. 
Есть два прекрасных двигателя.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55028.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55029.jpg)

Почему бы не объединить плюсы двух двигателей? 
Тяга в 30-35 т. при массе двигателя 600 кг.

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 12:45:15Водород на третей ступени должен быть.

Не должен."Водород дерьмо"(с). 

Что касается семейства Р-7, то нужно было еще в 90х годах сделать метановую 3-ю ступень с многократным включением. 
Да и сейчас не поздно.
Хотя конечно лучше довести до эксплуатации полностью метановый Союз-СПГ, 
а уважаемую Р-7 отправить на давно заслуженную пенсию.

Также вместо фэнтэзийного долгостроя КВРБ сделать метановый РБ.

Цитата: azvoz от 25.03.2021 13:07:41Не должен."Водород дерьмо"(с). 

Если бы не водород Энергия не полетела бы,  Глушко не согласен.  ;)

Цитата: azvoz от 25.03.2021 13:07:41Что касается семейства Р-7, то нужно было еще в 90х годах сделать метановую 3-ю ступень с многократным включением. 
Да и сейчас не поздно.

Что метан, что водород главное здесь попробовать модернизировать двигатель не путем увеличения давления в камере, а заменой на более эффективное топливо под цикл расширения, с получением тяги больше чем у RL-10 в четыре раза.  ::)

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 12:45:15

Цитата: Николай Сниффер от 29.05.2018 21:53:30(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84203)

Водород на третей ступени должен быть.

Только двигатель должен быть изготовлен под конкретную ракету, а не наоборот.
Есть два прекрасных двигателя.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55028.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55029.jpg)

Почему бы не объединить плюсы двух двигателей?
Тяга в 30-35 т. при массе двигателя 600 кг.

А зачем в вязанки объединять 4 RL-10? они и по одиночке хороши.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 13:53:51А зачем в вязанки объединять 4 RL-10? они и по одиночке хороши.

В этом размере есть выигрыш по массе и количеству деталей в двигателе.
И он красиво впишется в Союз...

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 13:58:19

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 13:53:51А зачем в вязанки объединять 4 RL-10? они и по одиночке хороши.

В этом размере есть выигрыш по массе и количеству деталей в двигателе.

Сомневаюсь. Тот же Scott Manley говорил про двухдвигательные верхние ступени Atlas V, что они нужны чисто для подстраховки и пилотируемых запусков, и что у RL-10 итак достаточная тяга чтобы в одно рыло тянуть всё, и увеличение сухой массы второй ступени из-за второго RL-10 только уменьшить Delta-V.

30 с небольшим тонн можно и с одного сопла получить, и даже на таких гигантских штуках, как New Glenn, всего-то порядка 2 водородников.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 14:11:27Сомневаюсь. Тот же Scott Manley говорил про двухдвигательные верхние ступени Atlas V, что они нужны чисто для подстраховки и пилотируемых запусков, и что у RL-10 итак достаточная тяга чтобы в одно рыло тянуть всё, и увеличение сухой массы второй ступени из-за второго RL-10 только уменьшить Delta-V.

30 с небольшим тонн можно и с одного сопла получить, и даже на таких гигантских штуках, как New Glenn, всего-то порядка 2 водородников.

Цикл расширения очень эффективный и надежный, большую тягу для одной камеры получить видимо проблематично.

А здесь есть вариант получить интересный двигатель... :)

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 14:20:45

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 14:11:27Сомневаюсь. Тот же Scott Manley говорил про двухдвигательные верхние ступени Atlas V, что они нужны чисто для подстраховки и пилотируемых запусков, и что у RL-10 итак достаточная тяга чтобы в одно рыло тянуть всё, и увеличение сухой массы второй ступени из-за второго RL-10 только уменьшить Delta-V.

30 с небольшим тонн можно и с одного сопла получить, и даже на таких гигантских штуках, как New Glenn, всего-то порядка 2 водородников.

Цикл расширения очень эффективный и надежный, большую тягу для одной камеры получить видимо проблематично.

А здесь есть вариант получить интересный двигатель... :)

Так там тяга итак в ваши ожидаемые 30 тонн, а максимальный RL-10 как раз такую тягу и имеет, и городить 4-камерность не надо.

P.S. на оф сайте Blue Origin пишут про 710 кН тяги у BE-3U в вакууме, но на топливном цикле внимания не заостряют. На оф канале говорят про цикл расширения. Или Blue Origin попутали, указав тягу второй ступени New Glenn, или они сделали прорыв в двигателестроении... Хотя какие статы приписывают их второй ступени... Эти ребята обещают очень крутые вещи.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 15:52:11Так там тяга итак в ваши ожидаемые 30 тонн, а максимальный RL-10 как раз такую тягу и имеет, и городить 4-камерность не надо.

Какая модель?


Table of versions

[th]Version[/th] [th]Status[/th] [th]First flight[/th] [th]Dry mass[/th] [th]Thrust[/th] [th]Isp (https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse) (ve (https://en.wikipedia.org/wiki/Exhaust_velocity)), vac.[/th] [th]Length[/th] [th]Diameter[/th] [th]T:W (https://en.wikipedia.org/wiki/Thrust-to-weight_ratio)[/th] [th]O:F[/th] [th]Expansion ratio (https://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_ratio)[/th] [th]Chamber pressure[/th] [th]Burn time[/th] [th]Associated stage[/th] [th]Notes[/th]

RL10A-1

Retired

1962

131 kg (289 lb)

67 kN (15,000 lbf)

425 s (4.17 km/s)

1.73 m (5 ft 8 in)

1.53 m (5 ft 0 in)

52:1

40:1

430 s

Centaur A (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage))

Prototype [22] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10A1-22)[32] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-S2S-32)[33] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-GSPAC-33)

RL10A-3

Retired

1963

131 kg (289 lb)

65.6 kN (14,700 lbf)

444 s (4.35 km/s)

2.49 m (8 ft 2 in)

1.53 m (5 ft 0 in)

51:1

5:1

57:1

32.75 bar (3,275 kPa)

470 s

Centaur (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage)) B/C/D/E S-IV (https://en.wikipedia.org/wiki/S-IV)

[34] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10A3-34)

RL10A-4

Retired

1992

168 kg (370 lb)

92.5 kN (20,800 lbf)

449 s (4.40 km/s)

2.29 m (7 ft 6 in)

1.17 m (3 ft 10 in)

56:1

5.5:1

84:1

392 s

Centaur IIA (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage))

[35] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10A4-35)

RL10A-5

Retired

1993

143 kg (315 lb)

64.7 kN (14,500 lbf)

373 s (3.66 km/s)

1.07 m (3 ft 6 in)

1.02 m (3 ft 4 in)

46:1

6:1

4:1

127 s

DC-X (https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X)

[36] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10A5-36)

RL10B-2

Active

1998

277 kg (611 lb)

110.1 kN (24,800 lbf)

465.5 s (4.565 km/s)

4.15 m (13.6 ft)

2.15 m (7 ft 1 in)

40:1

5.88:1

280:1

44.12 bar (4,412 kPa)

5-m: 1,125 s 4-m: 700 s

Delta Cryogenic Second Stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_Cryogenic_Second_Stage), Interim Cyrogenic Propulsion Stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_Cryogenic_Second_Stage)

[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10B2-1)[37] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-37)

RL10A-4-1

Retired

2000

167 kg (368 lb)

99.1 kN (22,300 lbf)

451 s (4.42 km/s)

1.53 m (5 ft 0 in)

61:1

84:1

740 s

Centaur IIIA (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage))

[38] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10A41-38)

RL10A-4-2

Active

2002

168 kg (370 lb)

99.1 kN (22,300 lbf)

451 s (4.42 km/s)

1.17 m (3 ft 10 in)

61:1

84:1

740 s

Centaur IIIB (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage)) Centaur SEC Centaur DEC

[39] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10A42-39)[40] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-:0-40)

RL10B-X

Cancelled

317 kg (699 lb)

93.4 kN (21,000 lbf)

470 s (4.6 km/s)

1.53 m (5 ft 0 in)

30:1

250:1

408 s

Centaur B-X (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage))

[41] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-EA10BX-41)

CECE

Demonstrator project

160 kg (350 lb)

67 kN (15,000 lbf), throttle to 5–10%

>445 s (4.36 km/s)

1.53 m (5 ft 0 in)

[42] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-PWRCECE-42)[43] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-43)

RL10C-1

Active

2014

190 kg (420 lb)

101.8 kN (22,890 lbf)

449.7 s (4.410 km/s)

2.12 m (6 ft 11 in)

1.45 m (4 ft 9 in)

57:1

5.88:1

130:1

Centaur SEC

[44] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-CPS-44)[45] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-45)[46] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-46)[40] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-:0-40)

RL10C-1-1

In development

188 kg (415 lb)

106 kN (23,825 lbf)

453.8 s

2.46 m (8 ft 0.7 in)

1.57 m (4 ft 9 in)

5.5:1

Centaur V

[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-:1-2)

RL10C-2-1

Active

301 kg (664 lbs)

109.9 kN (24,750 lbf)

465.5 s

4.15 m (13 ft 8 in)

2.15 m (7 ft 1 in)

37:1

5.88:1

280:1

Delta Cryogenic Second Stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_Cryogenic_Second_Stage)

[47] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-47)

RL10C-3

In development

230 kg (508 lb)

108 kN (24,340 lbf)

460.1 s

3.15 m (10 ft 4.3 in)

1.85 m (6 ft 1 in)

5.7:1

Exploration Upper Stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Exploration_Upper_Stage)

[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-:1-2)

RL10C-5-1

Cancelled

188 kg (415 lb)

106 kN (23,825 lbf)

453.8 s

2.46 m (8 ft 0.7 in)

1.57 m (4 ft 9 in)

5.5:1

OmegA (https://en.wikipedia.org/wiki/Omega_(rocket))

[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-:1-2)[28] (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10#cite_note-:2-28)

Самую мощную делают французы. ;)

Если и ставить на РН "Союз" водород, то только в одном комплекте с ТФЯРД на центральном блоке.

ТФЯРД на буксир, а здесь только центральный блок  немного уменьшить   ;)
-В1.jpg

Прикинул высоту совмещенного бака в диаметре 3,75 м получается 8 метров с запасом в 4 куб.м.

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 18:00:41ТФЯРД на буксир, а здесь только центральный блок  немного уменьшить   ;)
-В1.jpg

Об управляемости данного чуда никто не задумывался еще?

Цитата: ZOOR от 25.03.2021 19:39:46

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 18:00:41ТФЯРД на буксир, а здесь только центральный блок  немного уменьшить   ;)
-В1.jpg

Об управляемости данного чуда никто не задумывался еще?

Так же как и здесь  ::)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55028.jpg)

-м.JPG
-м2.JPG

-В4.jpg

Я ещё 20 лет назад предлагал водородные верхние ступени для Союза, Протона и Зенита. Вроде тему открывал ещё на том форуме.
Теперь уже Зенита нет. Протон тоже уходит. Зато у Ангары точно будет водородная ступень - Ангара-5В!
Союза поменяли на Союз-2. А теперь вроде меняют на Союз-6 или на Союз/Амур - СПГ.
Остался вопрос, какая ракета поменяет Союз-2 и имеет ли смысл обсуждать водородную ступень для неё.

Цитата: Димитър от 26.03.2021 16:48:08Я ещё 20 лет назад предлагал водородные верхние ступени для Союза, Протона и Зенита. Вроде тему открывал ещё на том форуме.
Теперь уже Зенита нет. Протон тоже уходит. Зато у Ангары точно будет водородная ступень - Ангара-5В!
Союза поменяли на Союз-2. А теперь вроде меняют на Союз-6 или на Союз/Амур - СПГ.
Остался вопрос, какая ракета поменяет Союз-2 и имеет ли смысл обсуждать водородную ступень для неё.

Первым водород на 3-ю ступень Востока предлагал С.П. Королёв в начале 1960-х. ;)

Цитата: Димитър от 26.03.2021 16:48:08Я ещё 20 лет назад предлагал водородные верхние ступени для Союза, Протона и Зенита. Вроде тему открывал ещё на том форуме.
Теперь уже Зенита нет. Протон тоже уходит. Зато у Ангары точно будет водородная ступень - Ангара-5В!
Союза поменяли на Союз-2. А теперь вроде меняют на Союз-6 или на Союз/Амур - СПГ.
Остался вопрос, какая ракета поменяет Союз-2 и имеет ли смысл обсуждать водородную ступень для неё.

Пока все новые проекты бумажные, а Союз активно модернизируется.
Посмотрел в гугле, там четыре разных плана модернизации.
И у всех один и тот же подход, использовать уже разработанные двигатели. (методика Глушко)
А я предлагаю другой подход - создать под ступень новый двигатель.
Но не на пустом месте, есть два надежных одного поколения и налета двигателя.
Размеры и давление в камере одного порядка.
Почему бы не перевести РД0110 на водород путем замены ТНА на подобный как в RL-10?

Можно попробовать не весь ТНА заменить, а только керосиновую половинку и через передачу подключить водородный насос и турбину. Интересно, какая скорость турбины в РД-0110?



только заметил что и обозначение двигателей во много совпадают RL-10 и РД-0110  :)

А не лучше ли будет создать один ЖРД большой тяги с раскладываемым соплом? На крайний случай двухкамерный, хотя 30 тонн и с одной камеры можно взять.

Раздвижное сопло даст высокий вакуумный УИ.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 14:31:05А не лучше ли будет создать один ЖРД большой тяги с раскладываемым соплом? На крайний случай двухкамерный, хотя 30 тонн и с одной камеры можно взять.

Есть ограничение физического свойства, что при большей тяги двигателя меньше нагревается камера и сопло, что в свою очередь ухудшает процесс расширения и не позволяет развить большую тягу.  ::)

Как пример, можно посмотреть на французский двигатель.
И поэтому вариант с РД-0110 обходит это ограничение.

Нашел описание ТНА РД-0110
https://docplayer.ru/53583123-Ministerstvo-obrazovaniya-i-nauki-rossiyskoyfederacii-fgbou-vpo-voronezhskiy-gosudarstvennyy-tehnicheskiy-universitet-kafedra-raketnye-dvigateli.html

Частота вращения ротора - 18400 об/мин

Для сравнения у RL-10
водород - 30000 об/мин
кислород - 12000 об/мин

Таким образом получается если скорость вращения кислородного насоса оставить прежней, то при передаче с коэффициентом 2,5
скорость водородного насоса и турбины будет 46000 об/мин

TNA0110-1.JPG
TNA0110-2.JPG

Цитата: Alex-DX от 27.03.2021 14:46:12

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 14:31:05А не лучше ли будет создать один ЖРД большой тяги с раскладываемым соплом? На крайний случай двухкамерный, хотя 30 тонн и с одной камеры можно взять.

Есть ограничение физического свойства, что при большей тяги двигателя меньше нагревается камера и сопло, что в свою очередь ухудшает процесс расширения и не позволяет развить большую тягу.  ::)

Как пример, можно посмотреть на французский двигатель.
И поэтому вариант с РД-0110 обходит это ограничение.

Так там предел на 30 тоннах и лежит, а те же Blue Origin выжали 710 кН тяги. УИ потенциально большей, а масса ниже (соотношение объём-площадь).

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 19:55:06Так там предел на 30 тоннах и лежит, а те же Blue Origin выжали 710 кН тяги. УИ потенциально большей, а масса ниже (соотношение объём-площадь).

Там открытый цикл, а здесь закрытый.  8)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55064.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55065.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Expander_cycle

Цитата: Alex-DX от 27.03.2021 20:11:58

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 19:55:06Так там предел на 30 тоннах и лежит, а те же Blue Origin выжали 710 кН тяги. УИ потенциально большей, а масса ниже (соотношение объём-площадь).

Там открытый цикл, а здесь закрытый.  8)

Не, BE-3U сделан с циклом аля RL-10.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 20:36:15

Цитата: Alex-DX от 27.03.2021 20:11:58

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 19:55:06Так там предел на 30 тоннах и лежит, а те же Blue Origin выжали 710 кН тяги. УИ потенциально большей, а масса ниже (соотношение объём-площадь).

Там открытый цикл, а здесь закрытый.  8)

Не, BE-3U сделан с циклом аля RL-10.

Здесь написано, что открытый https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3  ::)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 19:55:06

Цитата: Alex-DX от 27.03.2021 14:46:12

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.03.2021 14:31:05А не лучше ли будет создать один ЖРД большой тяги с раскладываемым соплом? На крайний случай двухкамерный, хотя 30 тонн и с одной камеры можно взять.

Есть ограничение физического свойства, что при большей тяги двигателя меньше нагревается камера и сопло, что в свою очередь ухудшает процесс расширения и не позволяет развить большую тягу.  ::)

Как пример, можно посмотреть на французский двигатель.
И поэтому вариант с РД-0110 обходит это ограничение.

Так там предел на 30 тоннах и лежит, а те же Blue Origin выжали 710 кН тяги. УИ потенциально большей, а масса ниже (соотношение объём-площадь).

Интересный обзор двигателей

И объяснение ограничения максимальной тяги для двигателей типа RL-10 - time 6:20

Был очень хороший двигатель РД-57 еще в 70-ых. 40 тон тяги е 460 сек. в вакууме. Но он был некашерный! Его сделало авиационное КБ и использовать его было запрещено.

Цитата: Димитър от 28.03.2021 14:43:42Был очень хороший двигатель РД-57 еще в 70-ых. 40 тон тяги е 460 сек. в вакууме. Но он был некашерный! Его сделало авиационное КБ и использовать его было запрещено.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38140.jpg)

А конкретнее про него можно?

Я тут подумал над счетверённым RL-10 - это жу Exploration Upper Stage от SLS!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38141.jpg)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2021 10:03:20

Цитата: Димитър от 28.03.2021 14:43:42Был очень хороший двигатель РД-57 еще в 70-ых. 40 тон тяги е 460 сек. в вакууме. Но он был некашерный! Его сделало авиационное КБ и использовать его было запрещено.

А конкретнее про него можно?

Читал про этот двигатель 15-20 лет назад. Сейчас посмотрел в Гугл и ... ничего не нашел! Кроме этого:

Помимо ЖРД РД0120, в СССР были созданы еще два кислородно-водородных ЖРД. Двигатель РД-56 тягой 7,5 тс был разработан Конструкторским бюро химического машиностроения (КБхиммаш им. А.М. Исаева, г. Королев Московской обл.) в начале 60-х гг. прошлого века, двигатель РД-57 тягой 40 тс — в Конструкторском бюро «Сатурн» (КБ «Сатурн», г. Москва) в те же годы. Оба двигателя создавались для лунной программы СССР и были спроектированы по схеме с дожиганием генераторного газа. Двигатель РД-56 в 90-х гг. был модифицирован в двигатель КВД1 для верхних ступеней РН, который эксплуатируется в настоящее время в составе РН GSLV (Индия). Работы по двигателю РД-57 были прекращены в 1970-х гг
https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/01-2014/01-07.pdf

Цитата: Димитър от 10.04.2021 11:08:13Читал про этот двигатель 15-20 лет назад. Сейчас посмотрел в Гугл и ... ничего не нашел! Кроме этого:

http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/11D57.pdf

Дмитрий В., спасибо!

Цитата: Димитър от 28.03.2021 14:43:42Был очень хороший двигатель РД-57 еще в 70-ых. 40 тон тяги е 460 сек. в вакууме. Но он был некашерный! Его сделало авиационное КБ и использовать его было запрещено.

Давление в камере более 100, дополнительные критически важные элементы ГГ и турбина работающая при температуре  800 К.
Двигатель на основе RL-10 обладает явным преимуществом в простоте и  с комнатной температурой на турбине.
Один ТНА на четвертку КС должен дать значительный прирост тяги при меньшем весе всего двигателя.  ::)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55028.jpg)