Третья водородная ступень РН "Союз"

[sychbird]

Спасибо. Тогда на мой ламеровский взгляд получается, что третья водородная ступень Союза, заведома мала в качестве разгонника для Протона?

[Дмитрий В.]

Спасибо. Тогда на мой ламеровский взгляд получается, что третья водородная ступень Союза, заведома мала в качестве разгонника для Протона?

Если использовать, как универсальную третью ступень - мала, а если как КРБ - велика  

[sychbird]

А если примерить к какой-либо ипостаси Ангары или новых рядов под РД 0163?

[Дмитрий В.]

А если примерить к какой-либо ипостаси Ангары или новых рядов под РД 0163?

На самом деле, какой-либо острой необходимости в единой для нескольких РН ступени нет. В реальности, достаточно унифицировать двигатели и диаметр топливного отсека. Еще в начале 1960-х в США, к примеру, пришли к выводу: для изменения длины ракетного блока капитальные затраты на технологическое перевооружение практически нулевые, тогда как изменение диаметра может потребовать полной замены станочного парка.

[AlexB14]

На мой взгляд налицо типичный замкнутый круг.

 Новая ракета особо не нужна, потому что ПН делают под "Союз" и "Протон", которые удовлетворяют потребности рынка.
 В свою очередь ПН делают под "Союз" и "Протон" потому, что других ракет нет.

 Скорее всего, в ближайшее время грузопоток на орбиту сильно не увеличится, так что разрешить ситуацию может только какое-то волевое решение о создании новой ракеты.

Основная ПН идёт на геостационар Зенитами и Протонами. И "разомкнуть" замкнутый круг, имно, можно грамотным маркетинговым ходом: надо создать РН на 34т. На ней можно одним "выстрелом" пускать нагрузку, создаваемую для Зенита и Протона. Протон "придавим" экологичностью. А так как даблшот экономичнее, то частично оттянем на себя и ПН Зенита. Что выгодно и из политических соображений. Ну, а когда заказчики увидят летающую РН, то и эксклюзивная ПН появится. 40т - это конечно бонус (по сравнению с 34), но как справедливо заметил Дмитрий В, там и транспортные проблемы "приличнее".

[Александр Ч.]

А в длину клепать столько, сколько надо. Потому как просто недозаправленная ступень от Протона оказывается хуже.

[sychbird]

Да, это понятно. Но есть еще фирменная принадлежность технологии. А доработки изделий одной фирмы для применения другой еще в прошлые времена было бюрократической и финансовой черной дырой.

[Дмитрий В.]

Да, это понятно. Но есть еще фирменная принадлежность технологии. А доработки изделий одной фирмы для применения другой еще в прошлые времена было бюрократической и финансовой черной дырой.

Приспособили же блок Д и для Протона и для Зенита, а Фрегат - для Союза и Зенита, а блок Л - для Молнии. Не было никаких неразрешимых проблем.

[fagot]

Основная ПН идёт на геостационар Зенитами и Протонами. И "разомкнуть" замкнутый круг, имно, можно грамотным маркетинговым ходом: надо создать РН на 34т. На ней можно одним "выстрелом" пускать нагрузку, создаваемую для Зенита и Протона. Протон "придавим" экологичностью. А так как даблшот экономичнее, то частично оттянем на себя и ПН Зенита. Что выгодно и из политических соображений. Ну, а когда заказчики увидят летающую РН, то и эксклюзивная ПН появится. 40т - это конечно бонус (по сравнению с 34), но как справедливо заметил Дмитрий В, там и транспортные проблемы "приличнее".

Вообще-то, Зенит-3SL выводит на ГПО поболее Протона. Конечно, есть еще Зенит-3SLБ, но спутников этого класса становится все меньше и к моменту появления новой РН даблшот окажется и вовсе проблематично набрать. Поэтому новая РН должна соответствовать как минимум двум Протонам или одному Ариану-5ECB и, соответственно, быть 40-тонником.

[Александр Ч.]

Если уж опять о массах выводимой ПН заговорили, то , по оптимистическим оценкам, у Зенита - 14т, Протона - 22т
Еще надо накинуть по 30%, как потенциал модернизации под водород.
Так что надо тогда 47тонник делать

[fagot]

Водород сам по себе потенциал. А протоновские 22 т под вопросом.

[Бродяга]

В принципе возможно. Кстати Дмитрий нарисовал вот такую "рыбку":

У Дмитрия В. просто страсть "громоздить что-то на верх ракеты".

 Во-первых, у "Союза" дохлая система управления, это не "Зенит", который может поворачивать камеры сгорания и получать огромные управляющие моменты за счёт десятков тонн боковой составляющей тяги двигателей. При такой ПН, скорее всего, необходимо будет изменить параметры траектории выведения, причём они станут ХУЖЕ — траекторию надо будет сделать вертикальной на более длительном участке полёта для обеспечения допустимого скоростного напора.

 Во-вторых, аэродинамическая сила будет выламывать эту "водородную колбасу" из переходника, причём она сложится с изламывающим моментом, который создаёт сама масса ступени — потребуется усиление переходника и вообще второй ступени.

 И помимо этого, возможно необходимо будет увеличить высоту разделения ступеней, по той причине, что возмущающие моменты, действующие на центр в процессе разделения могут стать существенны при такой длине третьей ступени+ПН.

[Бродяга]

Если уж опять о массах выводимой ПН заговорили, то , по оптимистическим оценкам, у Зенита - 14т, Протона - 22т
Еще надо накинуть по 30%, как потенциал модернизации под водород.
Так что надо тогда 47тонник делать

А если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20.

 47-тонник при массовой доле ПН даже в 4% это ракета массой ~1200 тонн, собственно говоря, это "тризенит", причём с ТРЕМЯ ступенями, иначе эти 4% не получатся.

[Дмитрий В.]

Во-первых, у "Союза" дохлая система управления, это не "Зенит", который может поворачивать камеры сгорания и получать огромные управляющие моменты за счёт десятков тонн боковой составляющей тяги двигателей. При такой ПН, скорее всего, необходимо будет изменить параметры траектории выведения, причём они станут ХУЖЕ — траекторию надо будет сделать вертикальной на более длительном участке полёта для обеспечения допустимого скоростного напора.

Во-первых, как я уже писал, это была шутка (ответ на идею Факира на А-базе по созданию универсальной КВ-ступени для Протона и Союза. :lol:

 

Во-вторых, аэродинамическая сила будет выламывать эту "водородную колбасу" из переходника, причём она сложится с изламывающим моментом, который создаёт сама масса ступени — потребуется усиление переходника и вообще второй ступени.

Во-вторых, изгибающий момент от массово-инерционных сил, может быть направлен в сторону, противоположную моменту от сил аэродинамических :lol:

[Бродяга]

Во-первых, как я уже писал, это была шутка (ответ на идею Факира на А-базе по созданию универсальной КВ-ступени для Протона и Союза. :lol:

Вот вы так шутите.
 А кто-нибудь с РККЭ прочитает и на следующей презентации мы увидим...

Во-вторых, изгибающий момент от массово-инерционных сил, может быть направлен в сторону, противоположную моменту от сил аэродинамических :lol:

Может, но нас интересует самый скверный случай, когда они могут сложиться.

[Дмитрий В.]

Во-первых, как я уже писал, это была шутка (ответ на идею Факира на А-базе по созданию универсальной КВ-ступени для Протона и Союза. :lol:

Вот вы так шутите.
 А кто-нибудь с РККЭ прочитает и на следующей презентации мы увидим...

А мы уже видиле Онегу и Союз-3

[Дмитрий В.]

А если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20.

18-это максимум, что можно получить, установив 30-тонную ступень с РД-0124 на Зенит :cry:

 

47-тонник при массовой доле ПН даже в 4% это ракета массой ~1200 тонн, собственно говоря, это "тризенит", причём с ТРЕМЯ ступенями, иначе эти 4% не получатся.

Если делать все на керосине, то, наверное, даже больше, чем 1200 т.  :shock: Даже при трех ступенях

[Дмитрий В.]

А если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20.

18-это максимум, что можно получить, установив 30-тонную ступень с РД-0124 на Зенит :cry:

Водород дает гораздо больше - более 20 т.

[fagot]

А на сколько больше 20 т?

[Бродяга]

А если на Зенит поставить обыкновенненькую такую третью ступень массой тонн ~30 тонн имеющую собственную массу ~3 тонны, то Зенит может вытащить на орбиту тонн 18, если не 20.

18-это максимум, что можно получить, установив 30-тонную ступень с РД-0124 на Зенит :cry:

Водород дает гораздо больше - более 20 т.

А я не согласен, что только 18 тонн.
 По Вейду — http://www.astronautix.com/lvs/zenit.htm
 ПН — 13740 кг;
 Вторая ступень — 9000 кг;
 Общая масса ракеты — 459 тонн.

 Увеличив массу ракеты на 30 тонн мы получим увеличение общей массы в 1,0653 раза — на 6,5%, соответственно и общая масса на орбите возрастёт на 6,53%.
 Эта общая масса сейчас — 13740+9000 = 22740 кг.
 
 Далее, грубо, 22740*1,0653 = ~24225 кг.
 Если даже третья ступень ~4 тонны, то оценка ПН более 20 тонн.

 В чём я ошибаюсь?

 Относительно водорода совершенно согласен, но это же ВОДОРОД.