Endeavour STS-126

[Salo]

Из пяти Шаттлов погибло два. При потере 40% Боингов, они бы уже не летали.

Если Вы сравниваете Шаттл с самолетом (), тогда сравните и Союз с самолетом...
Интересно, летали бы Боинги-Союзы, если бы их пассажиры знали, что из 100 полетов 2 закончатся катастрофой, 2 будут сопровождаться  взрывами при взлете, но их спасут, а приземляться они всегда будут  на парашютах в непредсказуемых местах?

Шаттл с самолётом сравниваю не я , а его разработчики. При его разработке посчитали, что экипажу не нужны средства спасения, поскольку его надёжность сравнима с пассажирским самолётом, экипаж которого не имеет парашютов.
И что в итоге???[/size]

[Not]

Из пяти Шаттлов погибло два. При потере 40% Боингов, они бы уже не летали.

Если Вы сравниваете Шаттл с самолетом (), тогда сравните и Союз с самолетом...
Интересно, летали бы Боинги-Союзы, если бы их пассажиры знали, что из 100 полетов 2 закончатся катастрофой, 2 будут сопровождаться  взрывами при взлете, но их спасут, а приземляться они всегда будут  на парашютах в непредсказуемых местах?

Шаттл с самолётом сравниваю не я , а его разработчики. При его разработке посчитали, что экипажу не нужны средства спасения, поскольку его надёжность сравнима с пассажирским самолётом, экипаж которого не имеет парашютов.
И что в итоге???[/size]

Но позвольте, средства спасения там изначально были. И парашюты, и штанга, по которой они должны были выкатываться из фюзеляжа. Очевидно, что это не компенсирует отсутствие САС, но все же и не пассажирский лайнер.

[Lev]

Salo писал(а):

sleo писал(а):

Я уже как-то писал о сравнительной надежности Шаттла и Союза, но т.к. эта тема постоянно возвращается к обсуждению, повторю.
У Шаттла и у Союза по 2 катастрофы с человеческими жертвами. При этом Шаттлы выполнили 122 полет, а Союзы - 99. Отмечу что если взять общую статистику человеко-полетов, то у России/СССР их было 216, а у США - 740. Отношение этих цифр (740/216) практически совпадает с дробью 14/4 (погибшие 14 астронавтов и 4 космонавтов).

Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и статистика (с) Марк Твен со ссылкой на Бенджамина Дизраэли, лорда Биконсфильда.

А давайте сравним эти цифры за последние 10 лет, 20 лет, 30 лет, 40 лет. Вы знакомы с оценкой надёжности шаттлов сделанной Майклом Гриффином? Вы можете её оспорить?

А почему мы вообще сравниваем количество полетов Союзов и Шаттлов? Сравнивать так сравнивать. Давайте сравним количество дней, проведенных в космосе Союзами и Шаттлами. К статистике Союзов добавим статистику других капсульных кораблей. И поделим на количество жертв.
И посмотрим, какая длительность пребывания в космосе капсульного корабля и Шаттла оплачена каждой жертвой этих типов кораблей.
И как вообще можно сравнивать корабль, который обеспечивает только короткие вылазки на ОИСЗ с кораблём, который обеспечивает постоянное пребывание людей в космосе и полеты к другим небесным телам?

[Salo]

Шаттл с самолётом сравниваю не я , а его разработчики. При его разработке посчитали, что экипажу не нужны средства спасения, поскольку его надёжность сравнима с пассажирским самолётом, экипаж которого не имеет парашютов.
И что в итоге???[/size]

Но позвольте, средства спасения там изначально были. И парашюты, и штанга, по которой они должны были выкатываться из фюзеляжа. Очевидно, что это не компенсирует отсутствие САС, но все же и не пассажирский лайнер.

Не было! Появились после катастрофы Челенджера.

[Salo]

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=4677

06-11-2008 Директор НАСА: "Русские доказали, что они являются надежным партнером в космических программах"
     
Статья директора НАСА Майкла Гриффина, опубликованная в издании «Флорида Тудей» 2 ноября 2008г.
         
Самое время отправить «Шаттлы» на пенсию

Сложности с созданием нового корабля возникают из-за безопасности и финансирования

Более 5 лет назад Комиссия по расследованию аварии «Колумбии» выпустила отчет. В отчете были перечислены причины, которые привели 1 февраля 2003г. к разрушению корабля в небе над Техасом и Луизианой.

Выводы, сделанные Комиссией, абсолютно верны и сегодня. В частности, в отчете говорилось: "Последние 30 лет в деятельности США в рамках гражданских космических программ отсутствовал направляющий принцип."

Кроме того, Комиссия пришла к следующим заключениям:

"Поскольку изначально в конструкции КК «Шаттл» были заложены риски; поскольку базовые технологии проекта на сегодняшний день устарели, и сам «Шаттл» стал устаревшей системой, но с тенденцией к развитию, сегодня в интересах нации как можно скорее заменить «Шаттл», как основное транспортное средство для доставки экипажей на орбиту и возвращения на Землю."

Комиссия выразила свое беспокойство по поводу "несостоятельных предыдущих попыток заменить устаревающий «Шаттл», которые нужно рассматривать как ошибки руководства нации." По прошествии времени, я надеюсь, мы не забыли, как дорого нам обошлись эти ошибки.

Полеты КК «Шаттл» должны прекратиться после того, как мы выполним свои обязательства перед партнерами из Канады, Европы, Японии и России, а именно завершим строительство Международной космической станции.

Окончание строительства МКС запланировано на 2010г. К сожалению, после «ухода на пенсию» шаттлов, в течение 5 лет США не будут иметь собственных пилотируемых кораблей, до того времени, пока не появятся новые КК «Орион» и РН «Арес» НАСА, т.е. до 2015г.

В это время мы будем зависеть от российской системы «Союз». Она будет осуществлять доставку экипажей на МКС и, если нужно, послужит кораблем- спасателем.

Я говорил в Конгрессе — еще до конфликта (в оригинале-"вторжение") России с Грузией — что не подобает США зависеть от России в таком стратегическом вопросе, как пилотируемые космические полеты. Правда, русские доказали, что они являются надежным партнером в космических программах, «и в горе, и в радости», и особенно это было заметно после катастрофы «Колумбии».

Новый президент и Конгресс могут возобновить дебаты по поводу прекращения полетов «Шаттлов» и по поводу зависимости от России. Но, я думаю, здесь обязательно нужно принимать во внимание те факты, которые указывают на большие риски и высокие затраты.

Если мы хотим уменьшить свою зависимость в пилотируемых полетах от России, нам нужно будет продолжать эксплуатировать «Шаттлы» еще пять лет, и летать как минимум два раза в год. По нашим оценкам, проведенным после аварии «Колумбии», шанс потери экипажа каждого «Шаттла» составляет 1 к 80.

Получается, если нужно провести 10 дополнительных запусков до прекращения эксплуатации «Шаттлов», риск потерять еще один экипаж составит 1 к 8. Такие цифры охладят кого угодно. Именно поэтому Комиссия по расследованию причин аварии «Колумбии» рекомендовала заменить «Шаттл» как можно скорее.

Далее, если НАСА получит указания провести дополнительные полеты «Шаттлов» до конца 2010г., на это потребуется дополнительное финансирование. Сегодня полеты «Шаттлов» обходятся 3 млрд. долларов в год. Конечно, эти расходы можно снизить, если уменьшить частоту полетов до 2 раз в год. Но все равно в год потребуется несколько миллиардов долларов.

Если финансировать полеты «Шаттлов» из текущего бюджета НАСА, то создание «Ориона» и «Ареса» придется отложить. И тогда в 2015г. нечем будет заменить «Шаттлы».

При этом продление эксплуатации «Шаттлов» не избавит нас от зависимости от России. Совместный полет «Шаттла» и станции может длиться всего несколько недель. А для обеспечения спасения экипажа корабль должен оставаться пристыкованным к станции длительное время. То есть, нам все равно придется полагаться на российские «Союзы», пока не появится корабль на замену «Шаттлу». Ведь и сейчас «Союз» служит спасателем на МКС для наших астронавтов.

Если НАСА получит указание продолжить полеты КК «Шаттл» после 2010г. без дополнительного финансирования на разработку новых систем, наша нация так и застрянет на околоземной орбите, на которой мы уже находимся более 35 лет, со времени «Аполлона 17». Мы так и будем существовать без «направляющего принципа». А в это время другие нации перейдут эту космическую границу и двинутся осваивать космос дальше.

Словом, будет так, как будто мы не сделали никаких выводов из катастрофы «Колумбии».

Наш бюджет сегодня ограничен. При таком финансировании нужно выбирать: задержаться в прошлом или купить будущее. И то, и другое не получится. И я знаю, что выберу я сам: нужно отправить «Шаттлы» на пенсию.
      http://www.floridatoday.com/article/20081102/COLUMNISTS0205/81031029/1138/OPINION

[fagot]

Да я думаю и потом будут на надгробих отплясывать . Не встречал ни одного автора по истории авиации, который бы написал что-либо хорошее о "Харрикейнах"...

Тем не менее, Харрикейн обеспечил половину успеха в Битве за Англию; достижения шаттла, конечно, не столь выдающиеся, но роль схожа.

[AceIce]

Тем не менее, Харрикейн обеспечил половину успеха в Битве за Англию; достижения шаттла, конечно, не столь выдающиеся, но роль схожа.

Согласен. Кто-то на форуме, щас не упомню точно кто, очень верно подметил в диспуте о Н1, что фактически эта РН бала оптимальной с . зрения "военного времени". Весьма хорошее сравнение, отражающее суть. Если говорить о STS, то она скорее оптимальна с . зрения "бедного времени".

[Дмитрий В.]

Да я думаю и потом будут на надгробих отплясывать . Не встречал ни одного автора по истории авиации, который бы написал что-либо хорошее о "Харрикейнах"...

Тем не менее, Харрикейн обеспечил половину успеха в Битве за Англию; достижения шаттла, конечно, не столь выдающиеся, но роль схожа.

Даже более половины. поскольку бОльшую часть немецких самолетов завалили именно Харрикейны.

[Leroy]

Да я думаю и потом будут на надгробих отплясывать . Не встречал ни одного автора по истории авиации, который бы написал что-либо хорошее о "Харрикейнах"...

Тем не менее, Харрикейн обеспечил половину успеха в Битве за Англию; достижения шаттла, конечно, не столь выдающиеся, но роль схожа.

Даже более половины. поскольку бОльшую часть немецких самолетов завалили именно Харрикейны.

Простите, это тема про STS-126 или я ошибся дверью?  

[Дмитрий В.]

Да я думаю и потом будут на надгробих отплясывать . Не встречал ни одного автора по истории авиации, который бы написал что-либо хорошее о "Харрикейнах"...

Тем не менее, Харрикейн обеспечил половину успеха в Битве за Англию; достижения шаттла, конечно, не столь выдающиеся, но роль схожа.

Даже более половины. поскольку бОльшую часть немецких самолетов завалили именно Харрикейны.

Простите, это тема про STS-126 или я ошибся дверью?  

Я больше не буду! :oops:

[Leroy]

Я больше не буду! :oops:

Лично к Вам претензий нет, просто вспомнилась поговорка: "Редкая тема долетит до середины топика"  :wink:

[Farakh]

Salo писал(а):

sleo писал(а):

Я уже как-то писал о сравнительной надежности Шаттла и Союза, но т.к. эта тема постоянно возвращается к обсуждению, повторю.
У Шаттла и у Союза по 2 катастрофы с человеческими жертвами. При этом Шаттлы выполнили 122 полет, а Союзы - 99. Отмечу что если взять общую статистику человеко-полетов, то у России/СССР их было 216, а у США - 740. Отношение этих цифр (740/216) практически совпадает с дробью 14/4 (погибшие 14 астронавтов и 4 космонавтов).

Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и статистика (с) Марк Твен со ссылкой на Бенджамина Дизраэли, лорда Биконсфильда.

А давайте сравним эти цифры за последние 10 лет, 20 лет, 30 лет, 40 лет. Вы знакомы с оценкой надёжности шаттлов сделанной Майклом Гриффином? Вы можете её оспорить?

А почему мы вообще сравниваем количество полетов Союзов и Шаттлов? Сравнивать так сравнивать. Давайте сравним количество дней, проведенных в космосе Союзами и Шаттлами. К статистике Союзов добавим статистику других капсульных кораблей. И поделим на количество жертв.
И посмотрим, какая длительность пребывания в космосе капсульного корабля и Шаттла оплачена каждой жертвой этих типов кораблей.
И как вообще можно сравнивать корабль, который обеспечивает только короткие вылазки на ОИСЗ с кораблём, который обеспечивает постоянное пребывание людей в космосе и полеты к другим небесным телам?

Я могу ответить. Когда мы сравниваем количество "рейсов" и соотносим это количество с количеством жертв, то мы исследуем именно надежность транспортного средства. Не много и не мало. Понятно, что сравнение совершенно криво (так как формально мы сравниваем сто кораблей Союз с пятью шаттлами), но прямее не найти. Шаттл и Союз имеют только одну совпадающую функцию - доставку экипажа на орбиту и последующее возвращение его на землю. Если мы вознамеримся сравнить именно по этому параметру - получим именно эти цифры. Правда это исключает тот факт, что эта функция для Шаттла не единственная и помимо семерых астронавтов он тащит к МКС еще и 20 тонн грузов (иначе говоря более менее полным функциональным аналогом шаттла являются три Союза и четыре Прогресса), но тут уж вообще не сравнишь никак.
Союз, конечно же, никакого "постоянного пребывания" и тем более "полеты к другим небесным телам" не обеспечивает. Это обеспечивает система Союз-МКС. Сравнивать один Шаттл с этой системой более, чем странно.
Насчет надежности шаттла версус надежность самолета - ну так это ведь медицинский факт. При постройке и эксплуатации шаттла именно самолетной методикой и пользовались. Удачно, неудачно - вопросы остаются. Отвечают на них по разному.
Капсульные корабли - это прошлый век, который, увы, никак нас не хочет отпускать. Увы.

[fagot]

Согласен. Кто-то на форуме, щас не упомню точно кто, очень верно подметил в диспуте о Н1, что фактически эта РН бала оптимальной с . зрения "военного времени". Весьма хорошее сравнение, отражающее суть. Если говорить о STS, то она скорее оптимальна с . зрения "бедного времени".

Главное, что шаттл был достаточно оптимален для втягивания нас в очередную гонку.

[Lev]

Farakh писал(а):

Когда мы сравниваем количество "рейсов" и соотносим это количество с количеством жертв, то мы исследуем именно надежность транспортного средства.

Не согласен. К надежности транспортного средства имеет отношение далеко не только количество рейсов, а всё время эксплуатации транспортного средства

Шаттл и Союз имеют только одну совпадающую функцию - доставку экипажа на орбиту и последующее возвращение его на землю. Если мы вознамеримся сравнить именно по этому параметру - получим именно эти цифры.
Правда это исключает тот факт, что эта функция для Шаттла не единственная и помимо семерых астронавтов он тащит к МКС еще и 20 тонн грузов (иначе говоря более менее полным функциональным аналогом шаттла являются три Союза и четыре Прогресса)

20 тонн грузов к МКС Шаттл никогда не таскал и таскать не может. STS126, например, потащит менее 6т.
Семерых человек Шаттл тащит, но не на МКС, а вообще на ОИСЗ. Строго говоря, на МКС Шаттл вообще не тащит ни одного, так как чтоб оставить кого-то из экипажа Шаттла на МКС, кроме пуска Шаттла все равно должен состояться минимум 1пуск Союза.

Союз, конечно же, никакого "постоянного пребывания" и тем более "полеты к другим небесным телам" не обеспечивает. Это обеспечивает система Союз-МКС. Сравнивать один Шаттл с этой системой более, чем странно.

Согласен, давайте сравним систему Союз-Прогресс-МКС и систему Шаттл-МКС.
В конкретном случае с STS126 чтоб доставить на МКС то, что доставит Шаттл+доставить экипаж нам нужно 2 Союза и 2-3 Прогресса.
А в дополнение к Шаттлу в любом случае понадобятся еще 2 Союза.
То же и с полетами к другим небесным телам. Лунная модификация Союза может быть частью системы для полета к Луне. Шаттл частью такой системы быть не может.

Капсульные корабли - это прошлый век, который, увы, никак нас не хочет отпускать. Увы.

Я согласен с Вами в том, что капсульные корабли - это прошлый век, но сейчас это можно предполагать только для полетов на ОИСЗ. При полетах, скажем, к Луне это не так очевидно.
ИМХО при этом корабли типа Шаттла нельзя рассматривать как достойную альтернативу.

[К.А.]

Может сегодня Шаттл и не выгоден, из-за слабой износостойкости материала."Многоразовость" некоторых узлов системы тоже вызывает много вопросов. Но мне кажеться аппараты с тормозящим корпусом и точностью посадки в пределах специально отведенных "аэродромов-космодромов" в будущем займут свое главенствующее место. Это первое звено в транспортной сети земля-околоземная орбита. Дальше крылатым аппаратам летать глупо и нерационально.

[Lev]

К.А. писал(а):

Может сегодня Шаттл и не выгоден, из-за слабой износостойкости материала."Многоразовость" некоторых узлов системы тоже вызывает много вопросов. Но мне кажеться аппараты с тормозящим корпусом и точностью посадки в пределах специально отведенных "аэродромов-космодромов" в будущем займут свое главенствующее место.

Когда я говорю о невыгодности Шаттла, я имею в виду конкретную систему - систему, конструкция и, следовательно, массогабаритные характеристики которой оптимизированы прежде всего для возвращения на Землю тяжелых крупногабаритных грузов. Пока такой задачи нет, эксплуатация  системы невыгодна.
Оптимальным мне кажется чисто пассажирская система с крылатым ОК или несущим корпусом для ОИСЗ, которая могла бы использоваться и в грузовозвращающем варианте.

[К.А.]

Так оно и есть. Непонятно почему система Клипер тормозится, для участка земля-орбита оптимальная машина. Надо тему дожимать, на Клипере 100 следующих лет летать мажно.

[Lev]

Так оно и есть. Непонятно почему система Клипер тормозится, для участка земля-орбита оптимальная машина. Надо тему дожимать, на Клипере 100 следующих лет летать мажно.

Роскосмос решил делать капсулу.

[К.А.]

Либо в руководстве Роскосмоса преобладает психология бедного человека, либо современные материалы не позволяют создать ЛА типа Клипер?  :roll:.
Вот хорошая старая пословица учит -Чтобы много иметь, надо много тратить-.

[Дмитрий Виницкий]

Просто ВСЕ насущные задачи могут быть решены в рамках капсулы. Семь раз отмерь!