Endeavour STS-126

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Просто ВСЕ насущные задачи могут быть решены в рамках капсулы. Семь раз отмерь!

Теоретически да. И если исходить из этой посылки, то новую капсулу вообще незачем делать. У России уже есть Союз. Достаточно ограничиться глубокой модернизации его систем и созданием грузовозвращающей и лунной  (если захочется к Луне) модификаций. А деньги потратить на что-то более необходимое.

[Дмитрий Виницкий]

Союз очевидно мал и тесен. Союз-2-3 вполне могут выводить большие массы и объёмы. Поэтому нечто CEV-подобное, 5-6-ти местное, с опционным БО и модульным ПАО для Луны и LEO, напрашивается сам собой.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Союз очевидно мал и тесен. Союз-2-3 вполне могут выводить большие массы и объёмы. Поэтому нечто CEV-подобное, 5-6-ти местное, с опционным БО и модульным ПАО для Луны и LEO, напрашивается сам собой.

Верно, но только если бы у России в космосе всё было бы более-менее нормально и для полного счастья не хватало бы именно такого девайса. Однако всё далеко не так.
Что касается тесноты-Союз не так уж и тесен. Новая капсула будет теснее.

[Дмитрий Виницкий]

Ещё теснее??? Куда уж теснее!

[К.А.]

Если новый КК будет теснее Союза то это просто смахивает на элементарное воровство государственных средств. Тратить деньги на ухудшения условий полета, это уж слишком.
Что за бредовый проэкт, кто принял такое идиотское решение?  :evil:

[Alex_II]

Ещё теснее??? Куда уж теснее!

Ну... всегда есть куда Меркурий например... Или (если брать неосуществленные проекты) - Big Gemini...

[Lev]

К.А. писал(а):

Если новый КК будет теснее Союза то это просто смахивает на элементарное воровство государственных средств. Тратить деньги на ухудшения условий полета, это уж слишком.
Что за бредовый проэкт, кто принял такое идиотское решение?

Так и американский Орион будет теснее Союза... :wink:
Это-цена отказа от БО.

[Дмитрий Виницкий]

Меркурий в пересчёте на человека попросторней будет, чем СА Союза 1,7 метра против 3,5  

[sleo]

Вы знакомы с  оценкой надёжности шаттлов сделанной Майклом Гриффином? Вы можете её оспорить?

Вы, наверное, имеете в виду его слова: "По нашим оценкам, проведенным после аварии «Колумбии», шанс потери экипажа каждого «Шаттла» составляет 1 к 80."
На мой взгляд, это высокая, но не безумно высокая вероятность для заведомо рискованных космических полетов.
Кстати, Вам встречались подобные оценки для "Союзов"?
Я понимаю, что многие считают "Союз" абсолютно надежным кораблем, которому, в отличие от поганого "Шаттла", ничего не грозит. Такая оценка тоже имеет право на существование; вопрос в том, есть ли серьезный источник, где оценка озвучена так же недвусмысленно, как это сделал Майкл Гриффин для "Шаттла"?

[Вован Сидорыч]

К надежности транспортного средства имеет отношение далеко не только количество рейсов, а всё время эксплуатации транспортного средства

Сие приемлимо только для сравнения ДВУХ многоразовых систем

20 тонн грузов к МКС Шаттл никогда не таскал и таскать не может.

Модули для МКС Шаттл не возил?

Семерых человек Шаттл тащит, но не на МКС, а вообще на ОИСЗ.

Пазвольте а как же новости, что Шаттл с семью людями летит к МКС?

Строго говоря, на МКС Шаттл вообще не тащит ни одного
, так как чтоб оставить кого-то из экипажа Шаттла на МКС, кроме пуска Шаттла все равно должен состояться минимум 1пуск Союза.

Если Шаттл кого-то оставляет, то он кого-то и забирает
Откуда лишний Союз?

А в дополнение к Шаттлу в любом случае понадобятся еще 2 Союза.

Зачем?
До МКС Шаттлы обходились без Союзов

Лунная модификация Союза может быть частью системы для полета к Луне.

Во именно МОДИФИКАЦИЯ - а это уже другой аппарат, а не существующий
Шаттл создавался под конкретную цель и заявлять, что он не годиться для Луны - некорректно абсолютно
Типа на велике я по доске проехать могу, а на мерсе нет
Извините, но тут в вас говорит не инженер, а патриот
.
Отказ от Шаттла - гигантский шаг назад
Надеюсь технологии не будут потеряны

[Вован Сидорыч]

А давайте сравним эти цифры за последние 10 лет, 20 лет, 30 лет,  40 лет.

Чем дольше используется конкретный образец техники, тем выше его надежность (вычищаются недостатки)
Поэтому корректным будет сравнение за один и тот-же начальный период
А вот фраза "Из пяти два убились" - это хуже чем статистика

Шаттл с самолётом сравниваю не я , а его разработчики. При его разработке посчитали, что экипажу не нужны средства спасения,

Ну здеся вы не правы: средства спасения отсутствуют только там, где их невозможно приспособить
Ну не присобачишь к Шаттлу САС! Ее и на пресловутом Буране не предусматривалось
После Челенджера вроде бы передалали как-то кабину, шоб она не разрушалась при таком раскладе, а падала целой (информация из тех времен)
А вот выпрыгнуть при посадке после торможения уже запросто
А при нехватке теплозащиты и Союз ничто не спасет

[Lev]

Вован Сидорыч писал(а):

Сие приемлимо только для сравнения ДВУХ многоразовых систем

В таком случае сравнение по количеству пусков также приемлемо только для двух многоразовых систем.

Модули для МКС Шаттл не возил?

Они весили значительно меньше 20т. Максимум 14.

Пазвольте а как же новости, что Шаттл с семью людями летит к МКС?
Если Шаттл кого-то оставляет, то он кого-то и забирает
Откуда лишний Союз?

В отличии от Союза Шаттл может находиться в космосе очень ограниченное время. Да, Шаттл с 7 людьми может прилететь к МКС. Но чтоб кто-то из них остался на станции, на станции уже должен находиться Союз или Союзы, на которых зарезервированы свободные места для остающихся. Люди не могут оставаться на МКС без возможности вернуться на Землю в промежутках между прилетами Шаттлов. Шаттл не может находиться в составе станции постоянно, а для поддержки постоянного экипажа в составе станции постоянно должен быть корабль.
Т.е. без Союзов Шаттлы не могут обеспечивать постоянное присутствие экипажа на орбитальной станции.

До МКС Шаттлы обходились без Союзов

Без Союзов Шаттлы обходились только тогда, когда все члены экипажа Шаттла совершали кратковременный полет и возвращались на Землю.
Когда же была программа Мир-Шаттл и американец, прилетев на Мир на Шаттле, оставался там на длительную экспедицию, для него резервировалось место на Союзе, как и на МКС.

Во именно МОДИФИКАЦИЯ - а это уже другой аппарат, а не существующий

Вот скоро в космос полетит модифицированный Союз. Вы же не будете говорить, что это уже не Союз, а другой аппарат?

Шаттл создавался под конкретную цель и заявлять, что он не годиться для Луны - некорректно абсолютно

Я говорю о тех задачах, для решения которых система типа Шаттла непригодна. Это, в частности, поддержание постоянного экипажа на орбитальной станции и полеты к Луне. Что в этом некорректного?
Назовите мне задачу, решить которую Шаттл может дешевле и эффективнее одноразовых систем. ИМХО таких нет. И есть только одна задача, которую может решить только Шаттл и Вы правильно говорите, что Шаттл создавался именно для неё. Это возвращение на Землю тяжелых крупногабаритных грузов. Причем для того, чтоб Шаттл был эффективен, десятки тонн ежегодно. Однако в реальности эта задача не стоит. Шаттлам нечего возвращать. А решение с помощью Шаттлов других задач или невозможно, или неэффективно.
Поэтому ИМХО у Шаттлов нет перспектив.

...средства спасения отсутствуют только там, где их невозможно приспособить

А зачем вообще делать космическую систему так, что в ней конструктивно невозможно обеспечиь аварийное спасение?

А при нехватке теплозащиты и Союз ничто не спасет

А откуда у Союза возьмется нехватка тепозащиты? А вот у Шаттла-запросто.

[Lev]

Вован Сидорыч писал(а):

Отказ от Шаттла - гигантский шаг назад

Сделав Аресы и Орион, американцы получат возможность поддерживать постоянный экипаж на орбитальной станции и летать к Луне. Какой же это для них шаг назад?

[C-300]

Ее и на пресловутом Буране не предусматривалось

Самое интересное, что поначалу предусматривалась: на ОС-120.

(с) www.buran.ru

[Alex_II]

Вован Сидорыч писал(а):

Отказ от Шаттла - гигантский шаг назад

Сделав Аресы и Орион, американцы получат возможность поддерживать постоянный экипаж на орбитальной станции и летать к Луне. Какой же это для них шаг назад?

Да ладно, Лев, не спорьте. Это как раз и есть шаг назад - к Апполонам, которые это все могли...

[Farakh]

Farakh писал(а):

Когда мы сравниваем количество "рейсов" и соотносим это количество с количеством жертв, то мы исследуем именно надежность транспортного средства.

Не согласен. К надежности транспортного средства имеет отношение далеко не только количество рейсов, а всё время эксплуатации транспортного средства

Нет.
Время, когда, например, автобус стоит в гараже - во время его эксплуатации не включается, пусть даже он стоит заправленный и готовый к выезду.

Шаттл и Союз имеют только одну совпадающую функцию - доставку экипажа на орбиту и последующее возвращение его на землю. Если мы вознамеримся сравнить именно по этому параметру - получим именно эти цифры.
Правда это исключает тот факт, что эта функция для Шаттла не единственная и помимо семерых астронавтов он тащит к МКС еще и 20 тонн грузов (иначе говоря более менее полным функциональным аналогом шаттла являются три Союза и четыре Прогресса)

20 тонн грузов к МКС Шаттл никогда не таскал и таскать не может. STS126, например, потащит менее 6т.
Семерых человек Шаттл тащит, но не на МКС, а вообще на ОИСЗ. Строго говоря, на МКС Шаттл вообще не тащит ни одного, так как чтоб оставить кого-то из экипажа Шаттла на МКС, кроме пуска Шаттла все равно должен состояться минимум 1пуск Союза.

Спор довольно странный. Я стараюсь хоть какую-то объективность сохранить, вы же жонглируете цифрами с целью, чтобы по всем параметрам Союз опередил Шаттл.
Я же написал выше - единственная совпадающая функция шаттла и Союза - это отвезти людей на орбиту и вернуть их оттуда. В этой своей функции шаттл равен трем Союзам.
Вот если вместо "орбиты" упомянуть МКС - тогда да, но таким-то образом мы сравниваем не Союз с шаттлом, а системы МКС-Союз и МКС-шаттл. А в этих системах функции шаттла (подвоз и монтаж сложных конструкций, кратковременные командировки специалистов, смена части экипажа) с функциями Союза (доставка экипажа, возврат экипажа) ни с какой стороны не совпадают. Сравнивать нужно сравнИмое, а не аппликации мастерить.

Союз, конечно же, никакого "постоянного пребывания" и тем более "полеты к другим небесным телам" не обеспечивает. Это обеспечивает система Союз-МКС. Сравнивать один Шаттл с этой системой более, чем странно.

Согласен, давайте сравним систему Союз-Прогресс-МКС и систему Шаттл-МКС.

А зачем? Союз изначально разрабатывался именно для такого рода систем. Шаттл - нет, его к таким делам просто приспособили, раз уж других задач нет. Естественно в рамках системы при жестком задании "просоюзовских" критериев шаттл проиграет. Но опять же функционально попробуйте махнуть "полугодовое пребывание на станции" для Союза (что не может делать шаттл) с "подвозом крупногабаритных грузов" для шаттла (что не может делать Союз).

В конкретном случае с STS126 чтоб доставить на МКС то, что доставит Шаттл+доставить экипаж нам нужно 2 Союза и 2-3 Прогресса.

Вот-вот. Пять запусков. А если глянуть на всю номенклатуру доставлявшихся шаттлом на МКС грузов, то ясно, что одним Прогрессом тут не обойтись. Кибо, скажем, как иначе туда доставить? Протон к сумме систем прибавлять?

А в дополнение к Шаттлу в любом случае понадобятся еще 2 Союза.
То же и с полетами к другим небесным телам. Лунная модификация Союза может быть частью системы для полета к Луне. Шаттл частью такой системы быть не может.

Ну вот, а вы написали, что Союз уже обеспечивает такие полеты А он, оказывается, только может. При определенной модификации. Так я вам уже давно об этом писал - он и к Юпитеру может лететь - дело только за глубиной этой самой модификации.
МКС повторяет идеологию Салютов и Мира, то есть заточена под Союз как средство доставки. Вполне мыслимы другие варианты организации этого дела, с основой на шаттл - дежурящая на станции спасательная шлюпка, доставляемая шаттлом, заточенная только на спуск. Тогда вся ротация экипажа обеспечивается шаттлом, шаттл же и доставляет эту шлюпку - ну и стыкует к тому или другому причалу. Все, при такой системе у нас нет нужды ни в Прогрессах, ни в Союзах.
Такого нет - но это вполне возможно и, имхо, это было бы более удачным решением "изначально".

Капсульные корабли - это прошлый век, который, увы, никак нас не хочет отпускать. Увы.

Я согласен с Вами в том, что капсульные корабли - это прошлый век, но сейчас это можно предполагать только для полетов на ОИСЗ. При полетах, скажем, к Луне это не так очевидно.
ИМХО при этом корабли типа Шаттла нельзя рассматривать как достойную альтернативу.

Шаттл как таковой, то есть то, что есть - нельзя. Но корабль типа шаттла, с учетом всех выявившихся недостатков - альтернатива более, чем разумная.

[Farakh]

Вован Сидорыч писал(а):

Отказ от Шаттла - гигантский шаг назад

Сделав Аресы и Орион, американцы получат возможность поддерживать постоянный экипаж на орбитальной станции и летать к Луне. Какой же это для них шаг назад?

Лев, посмотрите по сторонам.
Мы ездим на паровозах? А ведь они покрывают все потребности в железнодорожных перевозках. В смысле - могут покрывать. При глубокой модификации

[Александр Ч.]

Вован Сидорыч писал(а):

Отказ от Шаттла - гигантский шаг назад

Сделав Аресы и Орион, американцы получат возможность поддерживать постоянный экипаж на орбитальной станции и летать к Луне. Какой же это для них шаг назад?

Лев, посмотрите по сторонам.
Мы ездим на паровозах? А ведь они покрывают все потребности в железнодорожных перевозках. В смысле - могут покрывать. При глубокой модификации

С учетом того, что рабочее тело-пар крутит турбину электрогенератора на ТЭЦ, а у локомотива стоит электродвигатель, мы по железной дороге ездим на глубокой модернизации паровоза

[MKOLOM]

На данном этапе любая полностью многоразовая система в условиях плотной атмосферы и высокой g, не эффективна. Создание Ареса и Ориона не шаг назад, а использование другого принципа, более оптимального для решения намеченных задач

[Salo]

Вы знакомы с  оценкой надёжности шаттлов сделанной Майклом Гриффином? Вы можете её оспорить?

Вы, наверное, имеете в виду его слова: "По нашим оценкам, проведенным после аварии «Колумбии», шанс потери экипажа каждого «Шаттла» составляет 1 к 80."
На мой взгляд, это высокая, но не безумно высокая вероятность для заведомо рискованных космических полетов.
Кстати, Вам встречались подобные оценки для "Союзов"?
Я понимаю, что многие считают "Союз" абсолютно надежным кораблем, которому, в отличие от поганого "Шаттла", ничего не грозит. Такая оценка тоже имеет право на существование; вопрос в том, есть ли серьезный источник, где оценка озвучена так же недвусмысленно, как это сделал Майкл Гриффин для "Шаттла"?

Salo пишет:
 http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=4677

06-11-2008 Директор НАСА: "Русские доказали, что они являются надежным партнером в космических программах"
     
Если мы хотим уменьшить свою зависимость в пилотируемых полетах от России, нам нужно будет продолжать эксплуатировать «Шаттлы» еще пять лет, и летать как минимум два раза в год. По нашим оценкам, проведенным после аварии «Колумбии», шанс потери экипажа каждого «Шаттла» составляет 1 к 80.

Получается, если нужно провести 10 дополнительных запусков до прекращения эксплуатации «Шаттлов», риск потерять еще один экипаж составит 1 к 8. Такие цифры охладят кого угодно. Именно поэтому Комиссия по расследованию причин аварии «Колумбии» рекомендовала заменить «Шаттл» как можно скорее.

Во-первых, причина, приведшая к катастрофе Колумбии не устранима в принципе.
Во-вторых, за пять лет с 2011 по 2015 год Союзы совершат примерно 20 полётов. У Гриффина это не вызывает опасений. Видимо он в отличии от нас с Вами знает цифры по надёжности Союза.